quinta-feira, maio 21, 2009

O argumento/desculpa.

O Marcos Sabino critica assim o meu cepticismo acerca dos milagres relatados na bíblia: «O professor Ludwig parece usar o argumento/desculpa de que “é impossível estas coisas acontecerem, portanto, eu não acredito”»(1). Claro. Se considero algo impossível é óbvio que não o aceito facilmente. Admito que me posso enganar. Pode acontecer rejeitar algo como impossível e afinal ser mesmo verdade. Mas, em geral, tenho mais probabilidade de acertar rejeitando o que me parece impossível do que fazendo o contrário.

Nisto penso que estamos de acordo. O Marcos também não vai acreditar se eu lhe disser que todos os dias como as minhas orelhas e elas crescem de novo em cinco minutos. Não porque conheça os meus hábitos alimentares ou tenha informação privilegiada acerca das minhas orelhas mas simplesmente porque isto parece impossível. E rejeitar o impossível é do mais elementar bom senso.

Mas o Marcos contrapõe que: «Todas as vezes que a Bíblia refere milagres não os atribui a causas naturais mas sim ao poder de Deus, que está acima das causas naturais (foi Ele que criou a natureza).» Admito que uma coisa pode ser impossível em certas circunstâncias e possível noutras. É-me impossível levantar uma tonelada só com a força dos braços mas posso fazê-lo com uma grua. Por isso não rejeito à partida que possa haver circunstâncias em que alguém pareça caminhar na água, ressuscite depois de clinicamente morto ou engravide ainda virgem.

Mas só se justifica aceitar o que é geralmente impossível se houver confirmação independente das circunstâncias que o tornam possível. Por isso o Marcos não se vai convencer se eu lhe disser que regenerar as orelhas é perfeitamente possível para mim porque nasci em Krypton. Nem ele tem evidências de eu ter nascido em Krypton nem de isso adiantar de alguma coisa à regeneração das orelhas. E até aqui ainda estamos de acordo. Seria insensato da parte dele aceitar uma alegação infundada como justificação para o impossível.

É quando chegamos ao deus dele que nos separamos. Até lá o Marcos usa o mesmo “argumento/desculpa” para distinguir o possível e o impossível. E ainda bem, porque a escolha é entre isso e paredes acolchoadas. Mas há um cantinho onde o Marcos, como muitos outros, despe a sensatez, descalça o bom senso e inventa seres do outro mundo para lhe confundirem o impossível com o possível. Aí já não vou, que só de assistir cá de fora já faz impressão que chegue.

1- Marcos Sabino, Resposta ao Ludwig – Por que não acredito no ateísmo

56 comentários:

  1. Foi bom caminhar consigo aquele bocado professor. Se quiser, o caminho por onde eu segui ainda está disponível. Não se esqueça do que Deus disse ao seu povo:

    "Buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes de todo o vosso coração." (Jeremias 29:13)

    :)

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  2. “Aquela criança olhava fascinada para o seu pai. O pai estava de joelhos na terra húmida, com as mãos enterrava e agora cobria aquela pedrinha – uma semente. Levantou os olhos para o filho e disse: “Vês aquela coisa grande, ali, alta, é uma árvore… e daqui vai nascer uma como aquela.” A crinça abria a boca de espanto e sorria. Acreditou. Não é que tivesse lógica, mas era o pai que dizia.”

    Vasco Pinto Magalhães, s.j.

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  3. Prof. Beto Dário22/05/09, 00:02

    "Admito que me posso enganar."

    Um milagre

    "Pode acontecer rejeitar algo como impossível e afinal ser mesmo verdade."

    Espantoso! Outro milagre!

    "Mas, em geral, tenho mais probabilidade de acertar rejeitando o que me parece impossível do que fazendo o contrário."

    Ora bolas, ia tão bem.


    "Nisto penso que estamos de acordo."

    O Marcos e o Ludwig estarem de acordo desafia qualquer lei da Natureza, ultrapassa a noção de milagre, é um avanço epistemológico.

    "O Marcos também não vai acreditar se eu lhe disser que todos os dias como as minhas orelhas e elas crescem de novo em cinco minutos."

    O Marcos não acreditaria mas Popper diria que se as orelhas do Ludwig fossem de chocolate e falsificáveis é muito provável que desaparecessem e nascessem em menos de 5 minutos.

    "E rejeitar o impossível é do mais elementar bom senso."

    Não, se o impossível for possível.

    "Admito que uma coisa pode ser impossível em certas circunstâncias e possível noutras."

    Foi o que eu disse.

    "Por isso não rejeito à partida que possa haver circunstâncias em que alguém pareça caminhar na água, ressuscite depois de clinicamente morto ou engravide ainda virgem."

    Vai no bom caminho.

    "Mas só se justifica aceitar o que é geralmente impossível se houver confirmação independente das circunstâncias que o tornam possível."

    Aqui Ludwig chama Karl Popper.

    "o Marcos não se vai convencer se eu lhe disser que regenerar as orelhas é perfeitamente possível para mim porque nasci em Krypton."

    Neste país há o hábito de considerar que o cidadão nasceu naturalmente mentiroso. Por isso, existem as certidões de nascimento que provam duas coisas: 1) o cidadão nasceu; 2) o cidadão nasceu em s. sebastião da pedreira ou não nasceu em s. sebatião de pedreira. É provável que o Ludwig Krippahl não minta mas Karl Popper entra na caixa de comentários, chamado por Ludwig para ser testemunha independente, e comenta: "uma certidão de nascimento é falsificável. nunca saberemos onde Ludwig nasceu. Não posso confirmar"

    "Seria insensato da parte dele aceitar uma alegação infundada como justificação para o impossível."

    Por isso é que o Marcos está sempre em desacordo com o Ludwig e o Popper se recusa a emitir uma confirmação independente.

    "É quando chegamos ao deus dele que nos separamos."

    Karl Popper diria, com um sorriso malandro, que nunca estiveram juntos.

    "Mas há um cantinho onde o Marcos, como muitos outros, despe a sensatez, descalça o bom senso e inventa seres do outro mundo para lhe confundirem o impossível com o possível."

    E ainda bem, porque a escolha é entre isso e paredes acolchoadas. Popper diria para o Ludwig ter cuidado porque as paredes acolchoadas são falsificáveis.

    "Aí já não vou, que só de assistir cá de fora já faz impressão que chegue."

    Ninguém gosta de paredes acolchoadas, diria Popper. E acrescentaria: "Eu bem avisei que as paredes acolchoadas eram falsificáveis".

    Prof. Beto Dário, cientólogo

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  4. Mário Miguel22/05/09, 01:46

    Prof. Beto Dário,

    «Não, se o impossível for possível.»Por definição se algo for "possível" é porque não é "impossível". Meter os pés pelas mãos é giro, e se eu estiver a ver melhor ainda, porque assim eu me rio à conta.

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  5. Margarida,

    É uma analogia bonita. E adequada. A questão é se queremos ficar como a criança, a acreditar de boca aberta, ou como o pai, que sabe por observação e raciocínio que se plantar uma sementes nasce a árvore mas se plantar uma pedra já não.

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  6. Marcos,

    Como é que eu sei se algum deus disse isso a algum povo? É que a partir do momento que deixas de distinguir o possível do impossível passa a ser tudo arbitrário. Pode ter sido Loki que criou nos hebreus a ilusão que estavam a falar com esse teu deus, mas é tudo uma brincadeira. Nota que Loki é um deus extremamente poderoso e dado a esse tipo de partidas. Podia perfeitamente ter enganado umas dúzias de profetas e apóstolos e estar agora a rebolar-se a rir da ingenuidade dos cristãos...

    Achas isso impossível?

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  7. Cá para mim o prof. Beto Dário tem demasiado conhecimento in loco das paredes alcochoadas.

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  8. Ludwig:

    "É que a partir do momento que deixas de distinguir o possível do impossível passa a ser tudo arbitrário"

    É a tal questão da quebra da lógica. Se aceitamos a quebra da logica como certo, então não é possivel construir nenhuma argumentação. Porque não ha logica. Não é possivel compreender nada porque qualquer explicação se torna viavel.

    Passa a haver um buraco no sistema cognitivo.

    Perfeitamente de acordo.

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  9. Não se esqueça do que Deus disse ao seu povo:

    Não fiques por aí, Marcos. Vê o que no Deuterónimo o teu Deus disse ao "seu" povo, nomeadamente sobre o incesto, deslealdade, e desrespeito aos pais.

    Ou já te esqueceste disso? Ah, gente de pouca fé!!

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  10. Barba

    Cá pra mim o Prof.Beto Dário tem é demasiados conhecimentos in loco...só, sem as paredes entendes?

    beijos

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  11. Tinha feito uma pergunta parva a um programador, sobre o poder de invisibilidade. Ele ia respondendo e eu fazia mais perguntas. Por exemplo, perguntei-lhe se ele teria de ficar todo nu, porque a roupa não seria invisível. Ele disse-me que o que tocasse seria invisível, por isso a roupa ficava invisível. Disse-lhe que então o chão ficaria invisível, porque estava a tocá-lo. Como resposta ele disse que o que toca fica invisível se ele quisesse. Podemos justificar os poderes de super-heróis e de qualquer outro ser imaginário. Não se esqueça do que o padrasto do Homem-Aranha disse: «Com grandes poderes vêm grande responsabilidades.» Aqui estão citações do Homem-Aranha. Crianças têm debates sobre esses assuntos.

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  12. pedro romano22/05/09, 11:25

    «Não se esqueça do que o padrasto do Homem-Aranha disse: «Com grandes poderes vêm grande responsabilidades.»»Não foi o padrasto. Foi o tio!

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  13. Ó Pedro, como é que podes errar dessa maneira. Vê-se perfeitamente que não és versado na superheroidologia. Vai ler todas as bandas desenhadas do séc XX e só então poderás almejar que te dêm permissão de criticar o pensamento superheroidológico, como "infantil".

    No entanto, tenho a certeza que quando estudares bem o assunto, não dirás que é infantil, nem treta. É que se leste tudo e mesmo assim o disseres, então não leste bem.

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  14. A cientologia não foi proibida na Alemanha, que g'anda treta.
    habitantes de venus, reincarnações uma máquina que lê não se sabe o que, o tom cruse, é um horror

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  15. Ludwig,

    "Como é que eu sei se algum deus disse isso a algum povo? É que a partir do momento que deixas de distinguir o possível do impossível passa a ser tudo arbitrário. Pode ter sido Loki que criou nos hebreus a ilusão que estavam a falar com esse teu deus, mas é tudo uma brincadeira. Nota que Loki é um deus extremamente poderoso e dado a esse tipo de partidas. Podia perfeitamente ter enganado umas dúzias de profetas e apóstolos e estar agora a rebolar-se a rir da ingenuidade dos cristãos...

    Achas isso impossível?"
    É a minha aposta.

    Mas se Deus não existe, por que é que confia tanto na sua razão e na realidade que o circunda? De igual forma, Loki pode estar a pregar-lhe uma partida e fazê-lo ver o que não existe de facto. Afinal, Loki é um deus muito muito poderoso. Se eu fosse a si tinha cuidado. Ele pode perfeitamente estar a enganar montes de cientitas e estar agora a rebolar-se a rir com a ingenuidade deles...

    Bifurcação ateísta:

    Se Loki existe, então você tem de estar reticente relativamente à sua razão e lógica.

    Se nem Loki nem Deus existem, você também deveria estar reticente relativamente à sua razão e lógica. Afinal de contas, químicos e moléculas não têm razão.

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  16. Se nem Loki nem Deus existem, você também deveria estar reticente relativamente à sua razão e lógica.

    Ahem, "Pensamento Crítico"?!?

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  17. O computador tem de ter um espírito, porque matéria não pode fazer o que um computador faz (falácia da divisão). É assim que membros de tribos isoladas pensam ao ver pela primeira vez um computador, uma televisão, um rádio, ...

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  18. Os crentes gostam de se confortar com malabarismos retóricos, na prática ficam sempre dependurados numa única palavra fé.
    Fé é o mesmo sentimento que faz com que existam pessoas que não acreditam que o homem foi à lua, que acreditam na astrologia, ou em qualquer outra ideia abstusa.

    anda tudo à volta desse sentimento enganador, porque provas essas não existem. Para mim é prova da ausência.

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  19. * Collective intelligence: Ants and brain's neurons* Phineas Cage* John Cleese as a Caricature - Human Face, The(Assisti o documentário - dá exemplos de diversas doenças relacionadas com cérebro e o reconhecimento facial)
    * Robot with a rat brain* The robot that learns like a childDistúrbios mentais, sobredotados, fobias, etc. explicam-se com o cérebro, tal como o software explica-se com o hardware, apesar de as peças isoladas não fazerem software. Podemos alterar a personalidade por ablação e excitação de zonas cerebrais, enganar por sugestão, educar e fazer lavagens cerebrais, prever as características de serial-killers, usar os impulsos cerebrais para interagir com máquinas, construir robots capazes de vencer um campeão de xadrez e que aprendem, usar neurónios de ratos para fazer robots, etc. Respostas que são dadas como fórmulas mágicas não mudam a realidade nem esconde os argumentos idiotas usados. Não é agindo como um membro de uma tribo isolada, alheio à tecnologia dos últimos séculos, tão impressionado com uma máquina que acha que existe um espírito nela, que se mostra saber alguma coisa sobre o funcionamento máquina, permitindo construir uma máquina semelhante e argumentando sobre o seu funcionamento. Se o uso de falácias de divisão como a do "químicos e moléculas não têm razão" é para mostrar que o próprio não sabe argumentar por nunca ter experiência para tal, por nunca ter aprendido nada sobre química e fisiologia ou por ter algum problema cerebral, parabéns - refutou a sua própria falácia.

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  20. Mário Miguel22/05/09, 13:36

    Marcos Sabino,

    No teu comentário de 22-05-2009 12:12

    Não respondeste a:
    «Achas isso impossível?»Fizeste um suposição e desenvolveste a partir daí, responder é que não.

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  21. O Blogger não está a converter as mudanças de linha para <br /&gt... Era suposto o último comentário ter parágrafos. Suponho que a expectativa e frustação deve-se ao meu cérebro e não a uma outra coisa inventada. De tal modo isso é verdade, que não vou receber resposta directa ao comentário e daqui a uns tempos vamos receber outra vez a falácia da divisão dos químicos e moléculo. As pessoas não são tão imprevisíveis como possam pensar, se é que existe personalidade.

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  22. Para quem tem uma conta no Twitter mas não quiser usar as mãos nem falar: The Brain Twitter Interface. Marcos Sabino, podes imaginar que um fluido imaginário, que os antigos associavam ao ar e chamavam de "spiritus" (ar, vento, respiração, ...) como o fôlego que deu vida a Adão, levando gente como Pitágoras a recear a flautulência, é o que permite que a inteligência e raciocínio. Mas não é com essas invenções, como as dos super-heróis, que se constrói aparelhos que permitem usar a mente para interagir com máquinas nem é com elas que se constrói máquinas inteligentes.

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  23. E para colocar a cereja no topo do bolo:
    Ludwig - «Pode ter sido Loki que criou nos hebreus a ilusão que estavam a falar com esse teu deus, mas é tudo uma brincadeira.»
    Demiurgo: 1, 2

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  24. Sou uma pessoa de fé, o que não me impediu de ter apreciado bastante a forma como escreveu (e defendeu)este seu texto! :)

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  25. Desculpa é o que ainda não pediu o vaticano

    http://dn.sapo.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1240589&seccao=Europa

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  26. qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível da feitiçaria.
    Arthur Charles Clarke (1917 – 2008)

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  27. pedro romano22/05/09, 16:46

    ATENÇÃO! MUITA ATENÇÃO!

    O Barba Rija diz:

    «Vê-se perfeitamente que não és versado na superheroidologia (...) No entanto, tenho a certeza que quando estudares bem o assunto, não dirás que é infantil, nem treta. É que se leste tudo e mesmo assim o disseres, então não leste bem.»De facto, investigação independente confirma a existência da cidade de Nova Iorque e da Lua (onde o Capitão América defrontou o Caveira Vermelha, por exemplo).

    Provas adicionais revelam ainda que existem de facto algumas teias de aranha nos prédios nova-iorquinos, que poderiam perfeitamente ter sido disparadas pelos lançadores de teia do Peter Parker.

    Por isso, a realidade está completamente de acordo com o relato super-heróico da Criação. Além disso, como é que o Barba Rija pode confiar na razão se o universo não foi de facto criado pelo Beyonder e parcialmente engolido pelo Galactus?

    Mais um prego no caixão do ateísmo super-heróico.

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  28. Mário Miguel, eu respondi. Disse que a minha aposta era que Loki não nos tinha feito nada disso :)

    Agora podes fazer de conta que aquilo que eu disse ao Ludwig acerca da bifurcação ateísta era para ti ;)

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  29. Foi o Demiurgo.
    E os átomos não podem enviar essa mensagem, logo os computadores têm uma componente sobrenatural. E instruções máquina não podem fazer o Blogger, logo o servidor tem uma componente sobrenatural. E uma pessoa sozinha não consegue levantar um armário, logo 4 pessoas a levantarem o armário é um milagre. Falácia da divisão - ... «não vou receber resposta directa ao comentário e daqui a uns tempos vamos receber outra vez a falácia da divisão dos químicos e moléculo. As pessoas não são tão imprevisíveis como possam pensar, se é que existe personalidade.»

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  30. Ok O DemiUrgo, mas de fosse inteiro seria Urgo, procurei e nada, não existe nenhum Urgo.

    Seria DemiHugo ? Ou DemiMoore ?
    se for esta última , gostava de criar algumas coisas com ela, sem dúvida, o prazer da criação....

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  31. "Se nem Loki nem Deus existem, você também deveria estar reticente relativamente à sua razão e lógica."

    Mas porque raio de carga de agua? Se nem loki nem deus existem então não há razões para duvidar da logica.

    Quem abre buracos grandes no processo cognitivo é que tem de se preocupar com garantes da verdade.

    A consistencia do mundo material não é compativel com loki, a não ser que loki se dedique só a mim e isto seja so um sonho meu e nem Deus nem o Sabino existem.

    Se loki se dedica a todos, então nós vivemos no universo que ele criou - mas que mantem sempre sobre as mesmas regras, sem as mudar e se ri só se for de tedio.

    Sabemos isso porque repetimos experiemcias, trocamos informação entre nós e assim verificamos que se estamos a ser enganados o engano funciona.

    Se estamos a ser tão enganados que nem precebemos que o engano não funciona (razão pela qual o Marcus Sabino nunca viria a ler esta mensagem), então tambem não ha razão para querer que pudessemos aceder à verdade de nenhuma outra forma, nem que esse engano seja diferente de uns e de outros.

    É perciso uma explicação ad-hoc, feita à medida, para conseguir encaixar uns iluminados que compreendem tudo porque tem visões e dizer que isso é lógico.

    Quem tem problemas com Loki é quem abre brechas na logica por onde ele cabe.





    A não ser que, para não variar,
    se introduzi-se uma explicação ad-hoc.

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  32. Há uma coisa para as aftas chamada Urgo, a vida é sempre despontante

    http://www.sadabandeira.com/index.php?urgo_aftas_penso_liquido_10_ml&sc=visPro&cod=6111013

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  33. Segundo os cristãos gnósticos, o Demiurgo era Iavé, uma criatura (criada por Sofia) que criou a matéria tornando-se o "deus deste sistema de coisas" - o Diabo. Enganou as suas criaturas, tornou os hebreus o seu povo eleito atacando outros povos e depois de Cristo ter permitido um canal para os mortos escaparem do mundo, o Demiurgo criou ilusões e inventou a reencarnação para manter as almas no mundo. Ou seja, desde os primórdios dos fundamentos do cristianismo já se acreditava num Loki no seio cristão (mas mais tarde tal crença foi considerada uma heresia).

    Eu estou imensamente curioso em saber como é que Sabino chega à tal bifurcação - que é uma falácia dicotomia, se não se justifica, é um óbvio non sequitur (faltam as premissas que justifiquem conclusão).

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  34. "Mas porque raio de carga de agua? Se nem loki nem deus existem então não há razões para duvidar da logica."Aqui, o João responde sem justificar.

    Por que confia nas moléculas que reagem no seu cérebro, João? Moléculas não tem capacidade racional.

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  35. Pedro romano, xi... o teu ateísmo está assim tão ameaçado que tenhas de recorrer a personagens fictícios criados por uma editora que produz conteúdos de animação? ts ts

    Além disso, Nova iorque e a lua já existiam antes do capitão américa ter sido criado :\

    o ateísmo produz danos, por vezes, irreversíveis

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  36. Se confia é porque as moléculas no cérebro levam a confiar, tal como as moléculas recebem e interpretam o que sente à sua volta, tal como as moléculas do teu cérebro levam a fazer a pergunta. Noto que as moléculas formam neurónios, que competem para serem tomadas decisões, formando uma mente, tal como muitas formigas fazem uma mente. Podemos observar a sua actividade e até modificar o seu comportamento alterando essas moleculas, tal como aconteceu com Phineas Cage. Mas obviamente que o que observamos, testamos e fabricamos é totalmente para a discussão na presença de um criacionista.

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  37. "Moléculas não tem capacidade racional."

    sozinhas não. organisadas num cerebro em neuronios, neurotransmissores e potenciais de membrana sim.

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  38. Marcos, nós reconhecemos personagens fictícias como tais. O criacionismo é que «produz danos, por vezes, irreversíveis» que leva à incapacidade de distinguir a imaginação da realidade. Os argumentos que usas podem servir para qualquer personagem fictícia, tal como dizer "ah, mas é sobrenatural!", como se fosse um puto a discutir que o Super-Homem é melhor do que o Batman.

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  39. "Mas porque raio de carga de agua? Se nem loki nem deus existem então não há razões para duvidar da logica."Aqui, o João responde sem justificar."

    Tenho que justificar porque a inexistencia de Deus e de loki não obrigam a duvidar da logica?

    Acho que não. Isso é um problema que eu não tenho.

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  40. ...como se fosse um puto a discutir que o Super-Homem é melhor do que o Batman

    Lá está o Pedro outra vez a insistir que o SH é melhor que o Batman. Esse tipo de ignorância é mais que esperado por quem não percebe as teses do surfista prateado, profeta do grande Galactus. Ele claramente diz, no Marvel 201, pg 22, "O Batman dá-lhe comó catano", e sobre o SH nada mais tem a dizer do que um "Arrrrghhh!" (Marvel 123). Claramente, o adjectivo "catano" é epistemologicamente mais avançado e subtil do que "Arrrrghhh".

    E além disso, o Batman tem um carro do caraças. Os aheroistas fariam bem em aprender mais antes de dizer as barbaridades que costumam dizer, grandes palhaços que são, infermos, depravados!

    Esperem só até o Hulk vos enfiar um murro nos cornos acima!

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  41. Barba Rija e P.A.C.

    Eu de super herois não percebo nada, mas o Xuruluxa, rei-deus da tribo dos pixigatatele da amazonia poe o teu Hulk da cor do xarope de ipecacuanha

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  42. «...he went before the sun, and spoke thus to it:
    "Oh great star! What would your happiness be if you did not have us to shine for? »


    Zaratrustra, o maior de todos os super-heróis!!!

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  43. Marcos,

    «Se nem Loki nem Deus existem, você também deveria estar reticente relativamente à sua razão e lógica. Afinal de contas, químicos e moléculas não têm razão.»Porque é que dizes isso? (E, já agora, porque é que me tratas por "você" e "professor"?... eu só faço isto nas horas vagas :)

    Uma molécula não leva passageiros de Lisboa a Nova York e não consegues jogar Command and Conquer numa molécula. Mas é evidente que, com um número suficiente de átomos e moléculas certos na configuração certa, isto torna-se possível.

    Não é preciso invocar o sobrenatural para admitir que um conjunto adequado de átomos e moléculas pode pensar.

    Mas tens razão. Eu dúvido muitas vezes da informação que julgo ter e das conclusões a que chego. Sei que sou falível. Mais uma razão para não apostar na existência do teu deus só porque sim.

    Penso que se tu levasses mais a sério a tua falibilidade terias de levar muito menos a sério a tua fé.

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  44. Ludwig, como o conheço pessoalmente não me sinto bem a tratá-lo por tu. Eu sou um puto e você é um catedrático :D

    "Porque é que dizes isso?"Se o seu cérebro é resultado do acumular de milhares e milhares de mutações aleatórias, você não deveria confiar no que ele lhe diz. Acidentes genéticos normalmente não produzem boa coisa. Agora imagine milhares de acidentes.

    Mas já agora, você às vezes também não pensa que Loki pode estar a injectar memórias falsas na sua cabeça e a rir-se por você acreditar que tudo o que presenceia é real?

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  45. "To convey the logical absurdity of trying to squeeze the round peg of science into the square hole of religion, I penned the following scientific revision of the Genesis creation story. It is not intended as a sacrilege of the poetic beauty of Genesis; rather, it is a mere extension of what the creationists have already done to Genesis in their insistence that it be read not as mythic saga but as scientific prose. If Genesis were written in the language of modern science, it would read something like this."

    Michael Shermer
    author of "Why Darwin Matters"

    http://www.youtube.com/watch?v=-h2dj2a5D7M

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  46. O cérebro do Sabino impede-o de ler os meus comentários. Sugiro-o que veja as seguintes imagens:
    * 1, 2, 3, 4.

    São todas imagens estáticas, mas o teu cérebro faz parecer que se movem. A Filosofia já discute há muito tempo a possibilidade de o que experimentamos não corresponder à realidade (ex: a caverna de Platão). Hoje em dia a maioria já conhece a série Matrix... Acontece que o nosso cérebro é como um computador, que recebe entradas e processa-as para serem tomadas decisões. Com uma lesão cerebral, pode-se alterar uma personalidade, a percepção do mundo, as capacidades, etc. Deficientes cerebrais tornam as pessoas cegas, surdas, mudas, tetraplégicas, deficientes mentais, anti-sociais, maníaco-depressivas, etc. Isso é a realidade. Tu, pelo contrário, apelas o teu desejo de ser um pequeno deus.

    É patético que, depois de não ter resposta a uma questão, usar falácias como a que invocas. Não deves saber o que é programação evolutiva nem redes neuronais. Máquinas são capazes de aprender com essas técnicas de Inteligência Artificial - são o que chamas de "acumular de milhares e milhares de mutações aleatórias" - exemplos: 1, 2, 3, , 4, 5. Que eu saiba não nasceste com todo o conhecimento que possuis agora. E reconhecemos que somos falíveis. No entanto assumimos que o que observamos é real. O nosso cérebro vai criando padrões com o que experimentamos, como um OCR (Reconhecimento Óptico de Caracteres) que refina padrões abstractos que associa a caracteres. Daí sermos capazes de raciocinar. Existem muitas pessoas que não têm esses padrões muito refinados, generalizando demasiado - são gente como tu. Houve quem acreditasse que existia um Loki. Satanás faz o papel de Loki no teu mundo. Evangélicos são ensinados a ignorar provas e a usarem fórmulas que servem de retórica, impedindo que sejam feitas sinapses no cérebro com o que experimentam. Por isso, quando respondemos a algo, passado algum tempo é como se nunca tivesse discutido o assunto. Mats nem sequer percebe o que se escreve para ele. Há dois anos conclui que o interessante é estudar como essas pessoas comportam-se e divulgar o que escrevem e dizem. Há uma coisa chamada Psicologia. Pelos vistos tem de ser falsa segundo os criacionistas.

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  47. O Prof Beto Dário parece-me familiar... Como um Parente afastado

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  48. Marcos,
    podes tratar o Ludwig por "tu" que eu deixo. Como Deus supostamente não existe, eu acabei mesmo agora de inventar mais uma lei moral, e espero que todos o sigam porque eu disse que espero que todos o sigam!

    O Ludwig afirma:
    "Uma molécula não leva passageiros de Lisboa a Nova York e não consegues jogar Command and Conquer numa molécula. Mas é evidente que, com um número suficiente de átomos e moléculas certos na configuração certa, isto torna-se possível.
    É "evidente"? Como é que as moléculas sem inteligência sabem qual é a "configuração certa?

    (Isto parece aqueles pacotes de sopa que se vendem nos supermercados: "Basta juntar água, e já está!" Será que o Ludwig inventou uma nova teoria da evolução?
    Vou chamar a isso "o argumento falacioso pacote de sopa")

    Deixa-me adivinhar: mutações aleatórias, milhões de anos e selecção natural, certo?

    Bolas, mais uns meses e eu também posso ser um "biólogo" evolucionista. Basta-me dizer "mutações" e "milhões de anos" e "selecção natural", e posso escrever o que eu quiser a seguir, mesmo que seja mentira (como quase sempre o é, quando se trata do darwinis... err..digo, teoria da evolução-que-não-é-darwinismo-excepto-se-fôr-um-evolucionista-a-dizer-que-é).

    Peace.

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  49. Isto está relacionado com o artigo:
    Discussion with VenomFangX

    Parece que o argumento do Marcos era que como X não tem Y, Z composto por X não tem Y, sendo X igual a moléculas e químicos, Y igual a razão e Z igual a humanos. Os computadores são compostos por moléculas, supostamente sem espíritos, no entanto fazem o que as moléculas por si não fazem. Isso prova que o argumento dele é falacioso. No entanto parece que o Mats acha relevante o facto de serem construídos por humanos. Nós todos nascemos de uma única célula. Todas as células são compostas por moléculas, supostamente sem espíritos nelas, mas elas fazem o que moléculas isoladas não fazem. O argumento serve para cada organismo no interior da célula, como as mitocôndrias (que são bactérias, se isoladas), e por aí adiante até termos uma molécula que não faz o que faz com outras moléculas. Se faz muita confusão para as mentes fracas, imaginem que um deus criou todos os seres-vivos apenas com matéria, como fazemos com os computadores que servem de exemplo. Já agora, notícia do ano: NEWS: Abiogenesis Confirmation; RNA world easier to make - isso pode fazer impressão para as mentes fracas, mas aconteceu.

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  50. João Vasco,
    foi exactamente o que eu pensei. Mas devemos estar redondamente enganados: o AP nuuuunca mais volta aqui, ele próprio o disse :-)
    Cristy

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  51. "É "evidente"? Como é que as moléculas sem inteligência sabem qual é a "configuração certa?"

    Mats, como é que os átomos sabem qual é a sua posição numa rede cristalina quando um mineral cristaliza?

    "Bolas, mais uns meses e eu também posso ser um "biólogo" evolucionista. Basta-me dizer "mutações" e "milhões de anos" e "selecção natural", e posso escrever o que eu quiser a seguir, mesmo que seja mentira"

    Mats, não te quero desiludir mas, ao contrário do criacionismo, a ciência não funciona assim. Saber mandar umas bocas nunca fará de ti um cientista.. Por exemplo, o Perspectiva cola aqui textos de coisas acerca das quais ele não faz a mínima ideia de como funcionam. Mas se servir para defender o criacionismo "posso escrever o que eu quiser a seguir, mesmo que seja mentira".

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  52. João Moedas,
    em relação à tua pergunta, podes vêr o post que fiz acerca disso.

    Em relação ao resto:
    "Bolas, mais uns meses e eu também posso ser um "biólogo" evolucionista. Basta-me dizer "mutações" e "milhões de anos" e "selecção natural", e posso escrever o que eu quiser a seguir, mesmo que seja mentira"
    Mats, não te quero desiludir mas, ao contrário do criacionismo, a ciência não funciona assim."

    A ciência não funciona assim, mas a teoria da evolução funciona assim.

    Saber mandar umas bocas nunca fará de ti um cientista..Se funciona com o Dawkins, também pode funcionar comigo! Não posso é esquecer as trés palavras mágicas da religião ateísta:
    * milhões de anos
    * mutações
    * selecção natural.

    Por exemplo, o Perspectiva cola aqui textos de coisas acerca das quais ele não faz a mínima ideia de como funcionam.
    Claro que, como evolucionista, tu sabes bem o que é que os outros sabem e deixam de saber, certo?

    O "excesso de confiança" (=arrogância) evolucionista não tem limites.

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  53. Mats: «Bolas, mais uns meses e eu também posso ser um "biólogo" evolucionista. Basta-me dizer "mutações" e "milhões de anos" e "selecção natural", e posso escrever o que eu quiser a seguir, mesmo que seja mentira»

    * ID
    * Matemática e o acúmulo de conhecimento

    Mats: «teoria da evolução-que-não-é-darwinismo-excepto-se-fôr-um-evolucionista-a-dizer-que-é»

    The Earth Is Not Moving: «Read all about the Copernican and Darwinian Myths»
    * einsteiniano, newtoniana, euclidiana, newtonismo, galilaica, mendelismo, freudiano, ...

    Conclusão?

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  54. "o ateísmo produz danos, por vezes, irreversíveis"

    Falso. Por si, em natureza, o ateismo não produz danos.

    Pode haver ateus bons, maus , gordos, magros, azuis ou amarelos, mas isso é outra questão.

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