terça-feira, Maio 19, 2009

Liberdade e determinismo.

O determinismo é a hipótese que tudo acontece como resultado do que aconteceu antes. As teorias de Newton e Einstein, por exemplo, são deterministas. Segundo estas, conhecendo por completo o estado do universo neste momento poderíamos conhecer todo o futuro. Em contraste, a mecânica quântica é indeterminista, admitindo que alguns acontecimentos não tenham causa e, por isso, não sejam determinados pelo passado.

Muitos defendem que o determinismo é incompatível com a vontade livre e, por implicação, com a responsabilidade moral. O argumento mais forte é o das consequências. Se tudo o que acontece é consequência daquilo que aconteceu antes, como exige o determinismo, então tudo o que eu decidi resultou de uma sequência inevitável de acontecimentos estendendo-se até antes de eu ter nascido. Como isto torna impossível eu ter agido de outra forma tira-me a liberdade de agir por mim.

O problema deste argumento é o “podia ter agido de outra forma”. Se eu me encontrasse exactamente na mesma situação em que, no passado, escolhi agir de uma forma, não faz sentido dizer que eu poderia agir de outra. Certamente que sim se agora tivesse informação diferente, outras preferências ou mais experiência. Mas isso seria uma situação diferente. Se eu estivesse exactamente na mesma situação iria agir, de vontade livre, exactamente da mesma maneira. Caso contrário não estaria a exercer esta vontade livre. Estaria simplesmente a agir ao acaso.

Esta noção metafísica de vontade livre é incompatível tanto com o determinismo como com o indeterminismo. De nada adianta rejeitar a ideia que eu decido em função dos meus genes, da minha educação ou dos impulsos nervosos do meu cérebro, se a substituo pela hipótese que decido sem causa alguma, quer por algum efeito quântico quer pelo capricho de uma alma insubstancial. O agir ao acaso não é mais livre que o agir causado.

Por isso nisto (como em várias coisas) estou de acordo com o Daniel Dennett. A vontade livre que faz sentido não é a liberdade metafísica do “podia ter agido de outra forma”, que é incoerente e impossível. A noção útil é o controlo consciente(1). É agir em função dos nossos mecanismos próprios, psicológicos, neurológicos, fisiológicos, biológicos ou o que for, e quer sejam determinísticos ou indeterminísticos.

Admito que isto elimina o problema teológico da omnisciência de Deus privar-nos de vontade livre, e cuja discussão motivou este post(2). Se um ser fora do tempo sabe tudo o que, para nós, está no futuro, então tudo o que faremos já está fixo e determinado. Isto é um problema se exigirmos uma vontade livre metafísica mas não faz mal se nos contentarmos com o que sabemos ter: um cérebro que geralmente toma decisões adequadas às circunstâncias.

Mas esta noção de vontade livre não exige deuses nem almas nem nada além do que observamos existir. Basta corpos e cérebros como os nossos. O problema teológico de conciliar a omnisciência divina com a nossa vontade livre é, como a maioria dos problemas teológicos, uma consequência trivial de partir das premissas erradas.

Aproveito para deixar aqui esta entrevista com o Daniel Dennett. Obrigado ao Barba Rija pelo link.



1- Wikipedia, Elbow Room
2- Discussão nos comentários a Porque não acredito em Deus.

107 comentários:

  1. Nuno Gaspar19/05/09, 20:27

    Ludwig,
    "O determinismo é a hipótese que tudo acontece como resultado do que aconteceu antes"

    Tente explicar isso a um perú na véspera de Natal.

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  2. O pior é quando uns idiotas pegam nesta premissa (que não existe livre arbítrio porque somos máquinas pensantes deterministas) para chegar à conclusão fascinante que um criminoso não é realmente responsável por aquilo que fez, pois o crime foi "inevitável" tendo em conta as delimitações cerebrais do criminoso.

    Infelizmente, o erro deste tipo de nonsense é tão trivial como comum em muitos sectores "pós-modernistas" ou então sofrendo de um "cientismo" ignorante e de preguiça mental.

    O erro consiste em, após definir o livre arbítrio como determinado, logo inevitável (o que já por si é ridículo), considera-se que o criminoso é algo que existe "fora" desta esfera de inevitabilidade que não tem culpa nenhuma que o seu cérebro seja idiota e criminoso.

    Mas isto não é assim.

    Se o acto do criminoso é todo ele "determinado" pelo seu cérebro, o próprio criminoso é também ele definido pelo seu cérebro (e pelas suas acções, etc), pelo que ele é responsável pelo que fez (responsável no sentido de responder pelo acto).

    Mesmo que fosse possível desatribuir a toda a gente a responsabilidade do que faz porque somos todos apenas autómatos a correr programas "inevitáveis", teríamos na mesma que atribuir essa "responsabilidade" a estes autómatos e proteger o resto da sociedade da "inevitabilidade" destes seres.

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  3. "Tente explicar isso a um perú na véspera de Natal"

    Porquê, Nuno, acha que o Ludwig não tem trabalho que chegue com certas pessoas a quem tenta em vão explicar muitas coisas neste blogue ;-) ?
    Cristy

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  4. Nuno Gaspar19/05/09, 22:24

    Porquê, Cristy?
    Porque um perú, sempre bem alimentado e bem tratado pelo dono, ao ver o brilho da faca na véspera de Natal estará em boas condições de nos de dizer se "tudo acontece como resultado do que aconteceu antes" é uma boa ou má idéia.

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  5. Nuno Gaspar,

    Esse é um exemplo claro de determinismo, visto que o destino do peru estava traçado desde que a mãe pôs o ovo. O facto do peru o desconhecer não é relevante.

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  6. Nuno Gaspar19/05/09, 23:05

    Ludwig,
    Diz isso quem acredita na predestinação.

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  7. Seria interessante ver um peru a falar, a debater e a fugir ao ver a faca.

    Estive a ler "A Evolução Para Todos", de David Sloan Wilson - lá há um capítulo sobre uma experiância que já conhecia do Canal Odisseia. Raposas em cativeiro na Rússia foram seleccionadas para que passassem a ser mansas, permitindo que lhes fossem arrancada a pele facilmente. Deve-se também explicar o mesmo às raposas e elas dirão "tudo acontece como resultado do que aconteceu antes"?

    Se um computador, construído por humanos, pudesse ter sentimentos e tivesse liberdade como um ser humano, isso seria por tudo acontecer como resultado do que aconteceu antes?

    Lembrete:
    ... «a mecânica quântica é indeterminista»
    ... «quer sejam determinísticos ou indeterminísticos.»

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  8. Caro Nuno Gaspar,

    Não se trata de predestinação. Predestinação pressupõe uma finalidade, um objectivo a ser cumprido pelo destino. Determinismo não é isso.

    Determinismo é eu em poder saber, através da observação do estado do Universo hoje, quem é que vai ganhar um campeonato de 16-ball pool daqui a 15 anos. Uma vez que o estado do Universo actual depende do estado anterior - na hipótese determinista - o estado inicial do Universo determinaria tudo o que aconteceria depois.

    Já agora, aproveito para dizer que num mundo determinista não é obrigatório ser tudo previsível - o número de variáveis envolvidas no cálculo do estado futuro de um dado sistema pode implicar um tempo de cálculo de tal forma mostruoso que a calculadora mais rápida é o próprio sistema. Qualquer outra tentativa de aproximação com mesmo tempo de cálculo divergeria rapidamente da solução. Outra calculadora mais lenta teria de dar, obviamente, o mesmo resultado.

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  9. Ludwig:

    Concordo que o determinismo não impede a liberdade.

    Aquilo que impede a liberdade é o determinismo + existir alguém omnisciente que definiu as regras e as condições iniciais.

    Aí é inevitável que esse alguém seja responsável por tudo.


    Ao Bernardo dei o exemplo de um pintor. O pintor tem inúmeros amigos, infinitos até. Ele decide fazer o quadro em colaboração com os amigos. A lógica é: ele pinta as formas e depois vai ter com um amigo e pergunta "de que cor queres que eu pinte", e o amigo escolhe LIVREMENTE a cor.
    Mas ele tem tantos amigos, que qualquer que seja a cor em que ele pense, conhece sempre alguém que escolheria essa cor. E nunca apanha surpresas: ele já sabe a priori que cor é que o amigo escolhe antes deste lhe responder, e nunca se engana a este respeito.
    Como está bom de ver, na prática é ele que pinta o quadro, apenas se limita a escolher os amigos que "livremente" escolhem a cor que ele queria usar no seu quadro.

    No fim, ele olha para o quadro e vê que existe muito vermelho. Então culpa os seus amigos, que escolheram essas cores. Mas isso não faz sentido, porque não existe nenhuma diferença entre esta situação e a situação em que ele se terá limitado a escolher as cores sem constragimentos.

    Assim não faz sentido justificar o mal com a liberdade que Deus dá ao homem. Os homens que Deus criou "escolheram o vermelho"; mas Deus já sabia disso previamente; e ainda assim escolheu criar esses e não outros que teriam escolhido de maneira diferente.
    Os homens neste caso têm tanta liberdade para escolher como funciona o mundo, como os amigos do nosso pintor têm para escolher as cores do quadro dele: nenhuma. O nosso pintor faz todas as escolhas e é ele quedetermina a 100% como quer que o quadro seja.
    Se queria que fosse diferente, escolhia amigos diferentes para que estes escolhessem "livremente" uma cor diferente.
    A liberdade neste caso é totalmente ilusória.

    Isto não é culpa do determinismo apenas. É culpa de ter existido que tivesse escolhido as condições iniciais e as leis naturais, conhecendo completamente as consequências dessa escolha.

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  10. Barba Rija:

    Eu acredito na responsabilidade individual, pois acredito que o cérebro humano reage a incentivos.

    Assim, faz sentido castigar quem rouba, para tornar credível a ameaça de que roubar envolve um risco considerável, para assim evitar os roubos.

    Mas isto tem pouco a ver com culpa. Apesar de chamares "idiota" a quem pensa como eu, acredito realmente que a "culpa" é uma ilusão. Uma ilusão útil para criarmos um sistema de incentivos e desincentivos que nos favorecem a todos, mas uma ilusão ainda assim.

    Em última análise todas as tuas acções são consequência das condições iniciais do universo, das leis naturais e do acaso. Ponto.

    Claro que se não tens culpa de roubar, também não tenho culpa de te castigar pelo roubo. E se castigar quem rouba nos favorece a todos, então isso deve ser feito.

    Aqui existe uma excepção notória: quem não reage a incentivos. Imagina um indivíduo completamente louco. Mas não falo daqueles esquemas manhosos dos advogados bem pagos que pegam num indivíduo normal e meia dúzia de psiquiatras comprados para alegar que ele é louco e assim o ilibar; falo de um indivíduo realmente louco. Neste caso é razoável não pretender castigar o indivíduo (embora seja razoável querer proteger outrém dele) pois os indivíduos nesta categoria não reagem a tal ameaça, e não existe assim nenhum ganho para todos com este castigo.

    O corolário disto é que o castigo deve ter apenas uma utilidade dissuasora. É preciso que a ameaça seja credível.
    Mas se alguém descobrisse que não castigar os assassinos não causava nenhuma vítima adicional, e por alguma razão misteriosa salvava algumas vidas de potenciais vítimas - um absurdo apenas para efeito de exemplo - então seria obviamente a favor de não castigar o homicídio. O castigo perderia qualquer razão de ser (a de evitar o acto, e beneficiar todos em consequência).

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  11. Caro Ludwig,
    o determinismo implica que o futuro depende inevitavelmente do passado, mas se afirmares que "Se um ser fora do tempo sabe tudo o que, para nós, está no futuro, então tudo o que faremos já está fixo e determinado", então estás afirmar uma coisa diferente, a saber, que o futuro independe do passado, quer dizer, seja o que for que fizeres, o futuro será sempre o mesmo. Não se trata então de determinismo, mas de fatalismo.

    Traduzi alguns textos sobre estas questões que podes ver aqui: http://qualia-esob.blogspot.com/search/label/Problema%20do%20Livre%20arb%C3%ADtrio

    Abraço.
    Vítor João Oliveira

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  12. Esta abordagem do determinismo é algo de completamente absurdo.
    Desde logo porque existem diversas formulações (e correntes ) de determinismo.
    È agora que o Prespectiva pode atacar livremente o evolucionismo (já que é uma forma de determinismo puro).
    Depois, porque não há “acontecimentos sem causa”. Na verdade, não é o “passado” que está em causa no determinismo – no determinismo o “passado” pode ser a conjuntura.
    Vejamos R. Tod: “Determinismo - teoria segundo a qual existem relações (leis)entre fenómenos do universo, de tal maneira que cada fenómeno é rigorosamente condicionado pelos seus antecedentes ou concomitantes , e que, conhecidos estes, é possível prever aquele.
    No fundo, é o conjunto de condições necessárias para que um fenómeno se produza (…).”

    Aqui não há por onde fugir.

    O grande problema do LK é que ele baralha as noções, e serve-se dessa salada russa.
    Isto porque o determinismo ambiental nada tem a ver com o determinismo social, tal como o determinismo económica nada tem a ver com o determinismo religioso.
    Ou seja: analisar o determinismo desta maneira é tão absurdo como dizer: “a água é um solvente industrial”.

    Para ser honesto no seu raciocínio, o LK deveria desligar o determinismo nas ciências sociais, do determinismo na religião ou nas ciências naturais.
    Um académico a falar desta maneira, está a denegrir a instituição que o acolhe.

    È claro que eu não falo de alguns palhaços mediáticos (ou “fazedores de opiniões”), porque esses vivem de boatos e palermices.

    Dito assim, é apenas mais uma das suas tretas… ou petas, já não sei!

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  13. Vitor,

    «o determinismo implica que o futuro depende inevitavelmente do passado, mas se afirmares que "Se um ser fora do tempo sabe tudo o que, para nós, está no futuro, então tudo o que faremos já está fixo e determinado", então estás afirmar uma coisa diferente, a saber, que o futuro independe do passado, quer dizer, seja o que for que fizeres, o futuro será sempre o mesmo. Não se trata então de determinismo, mas de fatalismo.»Obrigado pelo link. Também tenho o livro do Robert Kane, mas tens aí outros que desconhecia.

    É verdade que o determinismo é uma forma de fatalismo mas o fatalismo pode não ser determinista. Pode haver um universo tal em que algo seja inevitável mas que, mesmo sem limites computacionas, seja impossível prever com base no estado anterior do universo. Os milagres, por exemplo.

    Mas o fatalismo não determinista tem o mesmo impacto do determinismo na questão da compatibilidade com a vontade livre. O ponto fulcral parece ser a questão do "podia ter feito outra coisa", que qualquer fatalismo impede, seja ou não determinista.

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  14. Pedro Couto,

    Penso que o João Vasco responde à tua questão:

    «Aquilo que impede a liberdade é o determinismo + existir alguém omnisciente que definiu as regras e as condições iniciais.»Isto também me parece ser o mais importante. Se o computador for consciente e pensar e agir de forma determinada essencialmente pelos seus mecanismos -- por exemplo, se o programa resultou de um algoritmo evolutivo soltado na internet para se desenvolver conforme o que encontrasse -- então podiamos considerá-lo um ser autónomo e responsável.

    Se, por outro lado, a IA tivesse sido desenhada para ter aquelas características e agir daquela forma naquelas circunstâncias a responsabilidade pelos actos seria do seu desenhador, mesmo que o computador fosse consciente.

    Aceito que é difícil saber onde traçar a linha, mas nem é preciso ires ao computador para isso. Se um miudo for agredido e violada repetidas vezes, tornar-se num adulto psicopata e violar uma pessoa, será que é ele o responsável?

    Barba Rija,

    Um livro que te pode interessar é este:Responsibility and Control

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  15. O ELO EM FALTA? A IDA JA FOI, COM BILHETE SÓ DE IDA

    Com pompa e circunstância, foi apresentada recentemente a Ida, o suposto elo de ligação entre os primeiros primatas e os seres humanos.

    Como o fóssil não trazia uma etiqueta com data de sepultamento, foi-lhe dada a idade de 47 milhões de anos, com base em métodos de datação que assentam em premissas naturalistas, uniformitaristas e evolucionistas indemostráveis.

    O mesmo foi baptizado de Darwinus masillae, em homenagem aos 200 anos de Charles Darwin.

    Curiosamente, os próprios cientistas que apresentaram o animal no Museu de História Natural de Nova Iorque não pareciam muito convencidos.

    É que, por mais que se olhe para o dito fóssil, apenas se vê o esqueleto fossilizado de um animal muito semelhante ao Lémure moderno, como os próprios cientistas reconheceram.

    O mesmo não tem nada de semelhante ao homem moderno.

    Vejamos:

    1) Os evolucionistas apenas admitem que faltam elos na cadeia evolutiva quando pensam que encontraram um.


    2) O fóssil foi encontrado em duas partes separadas, o que, por si só, recomenda a maior prudência, face a outras experiências do passado.


    3) Uma coisa é o fóssil, a outra é a interpretação evolucionista do mesmo. Tudo indica que o fóssil representa um Lémure, com alguma evidência de variação dentro da sua espécie.


    4) Um fóssil representa sempre um organismo morto, e não um organismo em evolução. Ele dá informação acerca do modo como organismo morreu e não acerca de como o organismo surgiu. No caso, sabemos que a Ida foi encontrada juntamente com centenas de outros animais muito bem preservados.


    5) O fóssil do Lémure está muito bem conservado, tendo inclusivamente tecidos moles fossilizados e conteúdos não digeridos no estômago. Por isso, ele dá mostras de sepultamento abrupto, sem que tivesse havido tempo para se decompor ou ser devorado pelos predadores. Esse facto adequa-se inteiramente ao cenário de catastrofista do dilúvio global e das respectivas sequelas, que constitui uma peça essencial do criacionismo bíblico.


    6) Os evolucionistas já acreditavam na teoria da evolução muito antes de obterem a suposta evidência, o que mostra que não foi esta que os levou a acreditar na teoria. Na verdade, foi a adesão ao naturalismo que os levou a acreditar na teoria da evolução e foi a crença na teoria da evolução que levou os cientistas a interpretar um fóssil de um Lémures como sendo um antepassado comum dos chimpanzés.


    7) A teoria da evolução necessita desesperadamente de elos de ligação. Daí que qualquer coisa seja interpretável como tal. Uma pessoa que acredite que os automóveis evoluíram por mutações aleatórias e selecção natural também interpretará os triciclos como elos de ligação de uma cadeia evolutiva que levou da bicicleta ao automóvel.


    8) Lémures, chimpanzés e seres humanos são contemporâneos. A existência de estruturas semelhantes entre eles não prova que eles evoluiram. Ela prova apenas a existência de estruturas semelhantes. As homologias que diferentes espécies possam apresentar resultam de terem um Criador comum.


    9) Para um suposto elo de transição, o fóssil em causa tem demasiadas semelhanças com uma espécie moderna.

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  16. Hoje tenho muito que fazer, e por isso deixo apenas uma nota:
    No fundo, a minha predilecção pela mitologia Grega e Romana leva-me a ver a questão do determinismo mais como os Fados.
    Acima dos deuses estavam os fados , que liam o destino. E esse , por muito que fosse feito seria executado.
    Lembra-me este pequeno conto: in Dn Ferreira Fernandes o Encontro em Samarcanda. Estava um soldado a passear no mercado de Bagdad quando se cruzou com a Morte, que o olhou ameaçadoramente. O soldado correu ao califa, que lhe deu o mais rápido cavalo, e o conselho de fugir para Samarcanda. Pouco depois, tendo o califa encontrado a Morte, pediu-lhe explicações por ela ter ameaçado o seu soldado. "Ameaçado?" - espantou- -se a Morte - "Eu estava era admirada por o cruzar em Bagdad. Tinha encontro marcado com ele, hoje, em Samarcanda."A liberdade do soldado não impediu o destino.

    E todos temos pelo menos este encontro marcado.

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  17. E um link perdido foi encontrado:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090519104643.htm

    Mas claro que será o resultado do dilúvio, por favor mais copy paste não. (Perspectiva)

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  18. Jónatas,

    «O fóssil do Lémure está muito bem conservado[...]. Por isso, ele dá mostras de sepultamento abrupto, sem que tivesse havido tempo para se decompor ou ser devorado pelos predadores.»Os fósseis de organismos devorados por predadores chamam-se coprólitos.

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  19. Azar! Um post tão interessante, bons comentários e eu com pouco tempo!

    Gostei de ler mas fiquei com algumas questões. Parece-me que a saida do Dennet para o livre arbitrio é uma especie de Deus ex-maquina.

    Acho que não resolve realmente a questão.

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  20. JV,

    Mas isto tem pouco a ver com culpa. Apesar de chamares "idiota" a quem pensa como eu, acredito realmente que a "culpa" é uma ilusão.

    Muitas vezes, quando se diz um disparate destes é devido a se ter perdido a definição do que é que se está a falar.

    Segundo a wikipédia, versão brasileirão:

    Culpa se refere à responsabilidade dada à pessoa por um ato que provocou prejuízo material, moral ou espiritual a si mesma ou a outrem. O processo de identificação e atribuição de culpa pode se dar no plano subjetivo, intersubjetivo e objetivo.
    No sentido subjetivo, a culpa é um sentimento que se apresenta à consciência quando o sujeito avalia seus atos de forma negativa, sentindo-se responsável por falhas, erros e imperfeições. O processo pelo qual se dá essa avaliação é estudado pela Ética e pela Psicologia.


    Ainda pensas que a "culpa" é algo ilusório?


    Ludwig, sim interessa-me mas não tenho dinheiro para gastar nestas coisas :).

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  21. "Os fósseis de organismos devorados por predadores chamam-se coprólitos.":D

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  22. Ludwig, como sempre, grandes confusões na sua cabeça.

    Os seres vivos, quando morrem, tendem a decompor-se ou a ser devorados por predadores.

    Para termos a fossilização de biliões de seres vivos nos cinco continentes, por vezes muito bem preservados, necessitamos de um sepultamento abupto catastrófico.



    Os coprólitos são fezes conservadas naturalmente pela dessecação ou mineralização, (um tipo de processo de fossilização) que mantém muitas vezes vestígios físicos ou mesmo moleculares de organismos que estiveram presentes nos intestinos dos indivíduos ou animais que os originaram.

    Também eles atestam que a fossilização tem que ser um processo rápido.

    Tanto quanto foi dito, o fóssil de um ser semelhante ao Lémure agora encontrado continha matéria orgânica intestinal, o que atesta a rapidez da fossilização.

    Tudo isso corrobora que a fossilização de biliões de seres vivos nos cinco continentes se compreende muito bem como resultado de um dilúvio global.

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  23. AINDA NÃO É DESTA, NUVEM DE FUMO!

    O ELO EM FALTA? A IDA JÁ FOI, COM BILHETE SÓ DE IDA

    Com pompa e circunstância, foi apresentada recentemente a Ida, o suposto elo de ligação entre os primeiros primatas e os seres humanos.

    Como o fóssil não trazia uma etiqueta com data de sepultamento, foi-lhe dada a idade de 47 milhões de anos, com base em métodos de datação que assentam em premissas naturalistas, uniformitaristas e evolucionistas indemostráveis.

    O mesmo foi baptizado de Darwinus masillae, em homenagem aos 200 anos de Charles Darwin.

    Curiosamente, os próprios cientistas que apresentaram o animal no Museu de História Natural de Nova Iorque não pareciam muito convencidos.

    É que, por mais que se olhe para o dito fóssil, apenas se vê o esqueleto fossilizado de um animal muito semelhante ao Lémure moderno, como os próprios cientistas reconheceram.

    O mesmo não tem nada de semelhante ao homem moderno.

    Vejamos então:

    1) Os evolucionistas apenas admitem que faltam elos na cadeia evolutiva quando pensam que encontraram um.


    2) O fóssil foi encontrado em duas partes separadas, o que, por si só, recomenda a maior prudência, face a outras experiências do passado.


    3) Uma coisa é o fóssil, a outra é a interpretação evolucionista do mesmo. Tudo indica que o fóssil representa um Lémure, com alguma evidência de variação dentro da sua espécie.


    4) Um fóssil representa sempre um organismo morto, e não um organismo em evolução. Ele dá informação acerca do modo como organismo morreu e não acerca de como o organismo surgiu. No caso, sabemos que a Ida foi encontrada juntamente com centenas de outros animais muito bem preservados.


    5) O fóssil do Lémure está muito bem conservado, tendo inclusivamente tecidos moles fossilizados e conteúdos não digeridos no estômago. Por isso, ele dá mostras de sepultamento abrupto, sem que tivesse havido tempo para se decompor ou ser devorado pelos predadores. Esse facto adequa-se inteiramente ao cenário de catastrofista do dilúvio global e das respectivas sequelas, que constitui uma peça essencial do criacionismo bíblico.


    6) Na verdade, os investigadores concluíram que o ser vivo em presença foi enterrado abruptamente no fundo de um lago, o que corrobora inteiramente o relato bíblico acerca de um dilúvio catastrófico.


    7) Os evolucionistas já acreditavam na teoria da evolução muito antes de obterem a suposta evidência, o que mostra que não foi esta que os levou a acreditar na teoria. Na verdade, foi a adesão ao naturalismo que os levou a acreditar na teoria da evolução e foi a crença na teoria da evolução que levou os cientistas a interpretar um fóssil de um Lémures como sendo um antepassado comum dos chimpanzés.



    8) A teoria da evolução necessita desesperadamente de elos de ligação. Daí que qualquer coisa seja interpretável como tal. Uma pessoa que acredite que os automóveis evoluíram por mutações aleatórias e selecção natural também interpretará os triciclos como elos de ligação de uma cadeia evolutiva que levou da bicicleta ao automóvel.


    9) Lémures, chimpanzés e seres humanos são contemporâneos. A existência de estruturas semelhantes entre eles não prova que eles evoluíram. Ela prova apenas a existência de estruturas semelhantes. As homologias que diferentes espécies possam apresentar resultam de terem um Criador comum.


    10) Para um suposto elo de transição, o fóssil em causa tem demasiadas semelhanças com uma espécie moderna.


    Continuem a tentar!

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  24. Um dilúvio ? Global ? e a água veio de onde ? e foi para onde ?

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  25. Barba Rija:

    É evidente que o sentimento de culpa existe.
    Igualmente evidente é que, dado o contexto, não era a isso que me estava a referir.

    O meu ponto é que as tuas acções são determinadas por:

    a) As condições iniciais do universo

    b) As leis naturais

    c) O acaso, caso o universo não seja determinista (acredito que não é).

    E mais nada. Mais nada.

    Num universo determinista, quem decide as leis naturais e as condiçõies iniciais decide tudo o que tu vais fazer.
    Num universo indeterminista quem decide isso decide as probabilidades de tu fazeres isto ou aquilo (caso existas) e o acaso determina qual destas hipóteses acontecerá.

    Num universo indeterminista sem ninguém que tenha escolhido as condições iniciais e as leis naturais, não existe ninguém a quem culpar - neste sentido derradeiro do termo - por tudo po que tu fazes.
    Em termos práticos podemos acreditar em castigos com o objectivo de desincentivar certas acções, e estabelecer um mecanismo de responsabilização das pessoas pelas suas acções. Elas não terão culpa de castigar nem ser castigadas, em última análise, mas poderão viver melhor.

    Claro que neste sentido não haveria qualquer objectivo em instituir e cumprir castigos depois da morte ou do fim do mundo. Porque em última análise ninguém foi respionsável por nada. Considerá-lo assim é útil para dar os incentivos certos, mas é uma mera ilusão.

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  26. O Ludwig diz que a física tem elementos deterministas e indeterministas.

    E é verdade.

    Uns usaram o determinismo para negar a possibilidade da acção Deus.

    Outros usaram o indeterminismo com o mesmo objectivo.

    A verdade é outra.

    A Bíblia diz que o ser humano é livre, mas a sua liberdade é sempre condicionada pela soberania de Deus, que está para além da massa, da energia, do espaço, do tempo e da informação.

    O ser humano nunca irá entender esta realidade.

    Apenas se limita a detectar determinismo e indeterminismo na natureza, por sinal dois dos ingredientes essenciais à soberania e à liberdade.

    Curiosamente, alguns físicos começam a sustentar que o núcleo da célula contém informação codificada, nela se encontrando talvez a chave de muitos dos segredos da física quântica.

    Já não bastava a informação codificada no DNA...

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  27. Nuvem de Fumo, pergunta:

    "Um dilúvio ? Global ? e a água veio de onde ? e foi para onde ?"

    Se queres encontrar alguma água na Terra, procura a imagem da Terra no Google Earth e talvez encontres "alguma" água.

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  28. NUVEM DE FUMO

    Na sua ignorância, criticou a noção de dilúvio global (presente na bíblia e corroborada por relatos semelhantes em praticamente todas as culturas da antiguidade.

    As principais linhas de evidência do dilúvio são:

    1) Fósseis de animais marinhos a cima do nível do mar

    (v.g. no Grand Canyon, 1,5 Kms acima do nível do mar; Himalaias)


    2) Sepultamento abrupto de plantas e animais

    (v.g. cemitérios de fósseis com milhões de nautilóides, peixes, plantas bem preservados)


    3) Sedimentos rapidamente depositados, em vastas áreas

    (v.g. Falésias de Dover com traços na Estados Unidos, Europa e Médio Oriente).

    4) Sedimentos transportados a grandes distâncias

    (v.g. a areia de Coconino, no Arizona, resulta de erosão e transporte a partir do Canadá)


    5) Erosão rápida ou ausência de erosão entre estratos

    (v.g. ausência de erosão entre a camada de Coconino e a formação Hermit, no Grand Canyon)

    6) Muitas camadas de sedimentos depositadas em sucessão rápida

    (v.g. camadas de sedimentos com dobras, sem fracturas)

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  29. NUVEM DE FUMO, LÊ AS NOTÍCIAS COM OSLHOS DE VER:

    Ainda recentemente, a revista on line Sciende Daily, de Junho de 2008, reportava que foram encontrados, no plateau dos Himalaias, 4,5 Kms acima do nível do mar, fósseis de plantas, peixes e animais próprios de zonas mais quentes e menos elevadas.

    Para os cientistas envolvidos, isso constituía evidência de grandes movimentações tectónicas, que os modelos actuais não conseguem explicar.


    Na altura, Wang Yang, Geólogo da Florida State University, afirmou:

    “A nova evidência coloca em questão a validade dos métodos normalmente usados pelos cientistas para reconstruir a história das elevações da região”

    É por estas e por outras que os geólogos criacionistas têm desenvolvido modelos de tectónica de placas catastrófica e de hidroplacas, a partir do testemunho histórico do dilúvio, para explicar o que a tectónica de placas não consegue explicar.

    De resto, existe ampla evidência de que o nível do mar se elevou no passado.

    Na verdade, ainda em Fevereiro de 2009 foi noticiado, pela Science Daily, que os cientistas descobriram, nas Bermudas, evidência fóssil e geológica inequívoca de que os oceanos se elevaram no passado muito acima do actual nível do mar.


    Nada que surpreenda os criacionistas bíblicos.

    A resposta está MESMO em Génesis.

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  30. OS FÓSSEIS E O DILÚVIO


    Os fósseis dizem-nos, acima de tudo, como é que muitas espécies foram abruptamente sepultadas, antes mesmo de se decomporem ou serem comidos pelos predadores.

    Essa mensagem dos fósseis é inteiramente consistente com a ocorrência de um dilúvio global.

    O facto de, em muitos casos, muitos desses fósseis de animais marinhos poderem ser encontrados muito acima do nível do mar é um testemunho eloquente da veracidade do relato bíblico do dilúvio.

    O dilúvio global descrito na Bíblia fornece o contexto extraordinário que tornou possível a rápida deposição de sedimentos e o sepultamento abrupto de biliões de seres vivos.

    A deriva dos continentes, a idade do gelo, a origem dos oceanos e a origem das montanhas também encontram uma explicação plausível dentro do modelo do dilúvio global.

    Dizer que os fósseis falam de evolução já é pressupor a ocorrência de evolução.

    Tanto mais, que, como logo notou Charles Darwin e Stephen Jay Gould confirmou mais recentemente, não existe evidência de evolução gradual no registo fóssil.


    Dos milhões de fósseis intermédios que deveriam existir se a evolução gradual fosse verdade, só se encontra pouco mais do que meia dúzia de exemplos de alegados fósseis intermédios, por sinal altamente disputados mesmo pelos evolucionistas (Archaopteryx; Acanthostega, Tiktaalik), os quais, nalguns casos, são os primeiros a reconhecer que se trata de “mosaicos”.

    Além disso, a recém descoberta de uma formiga viva do género Gracilidris, supostamente extinta há cerca de 15 a 20 milhões de anos atrás, mostra quão precárias são as conclusões que se tiram do registo fóssil.

    Para os evolucionistas, a descoberta de um “fóssil vivo” é sempre uma surpresa.

    Para um criacionista, não é surpresa nenhuma.


    Ela mostra que o registo fóssil nada tem que ver com a hipotética evolução das espécies, mas apenas com o sepultamento abrupto de biliões de seres vivos, muitos deles ainda vivos.

    Importa desde logo ter presente que 95% do registo fóssil consiste em organismos marinhos, corais e conchas. Dentro dos restantes 5%, 95% compreende algas, plantas, árvores, incluindo a vegetação que constitui triliões de toneladas de carvão, bem como invertebrados, incluindo insectos.

    Assim, os vertebrados (peixes, anfíbios, répteis, aves e maníferos compreendem apenas 5% de 5%, ou seja, 0.25% do registo fóssil.

    Isso significa que comparativamente existem muito poucos fósseis de vertebrados, embora se façam grandes construções evolucionistas com base neles.

    Além disso, destes 0.25%, apenas 1% consiste em fósseis com mais de um osso.

    Por exemplo, muitas das espécies de cavalos são representadas por um único dente.


    A Bíblia, ao falar do dilúvio global, tem uma explicação inteiramente consistente para a existência de biliões de fósseis nos cinco continentes.

    Nisso ela é claramente superior, quer ao evolucionismo, quer a outras filosofias da antiguidade, como o neoplatonismo, que interpretava os fósseis como resultado de forças astrais, a filosofia aristotélica, que via os fósseis como resultado do transporte para terra de sementes de animais marinhos, ou algumas linhas de pensamento do budismo tibetano, que interpretam os fósseis como reproduções milagrosas do círculo da vida.

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  31. João Vasco, o teu comentário só tem sentido se a tua noção de "culpa", "responsabilidade" ou "liberdade" for algo que pressupõe um dualismo, a hipótese de uma pessoa ter algo fora do material que realmente "decida" segundo... bem, segundo... segundo... segundo o quê, realmente? Enfim, que decida "independentemente" de todas as componentes físicas que a sustém.

    Mas o que eu argumento é que este sentido é indefensável por si próprio, porque é indefinível. O que é que seria ser "independente", no fundo, de si próprio?!?

    Eu concordo com tudo o que dizes sobre a responsabilidade e "incentivos", mas no meu ver, despejas conceitos e ideias ao lixo prematuramente.

    É que neste sentido, dizer que a culpa ou responsabilidade não pertence à pessoa que comete o acto, mas aos átomos que a compõem, mais as correcções relativistas e quânticas e etc., é apenas um enorme erro de semântica e de lógica, para além de um absurdo reducionismo.

    Ser responsável é apenas e somente responder por um acto decidido que podia ter sido evitado mas não foi. Culpa é não só o sentimento subjectivo mas a atribuição de responsabilidade pela sociedade pela má decisão do agente que decidiu.

    Dizer que não houve decisões é errado. Dizer que essas decisões estavam determinadas por um número extraordinário de determinações celulares, padrões cerebrais, e indeterminações quânticas, é apenas decoração estilística.

    Parece-me é que tens um conceito de "decisor" que te está a dar problemas.

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  32. Se queres encontrar alguma água na Terra, procura a imagem da Terra no Google Earth e talvez encontres "alguma" água.

    Coitado do jónatas, quando era mais novo, lobotomizaram-lhe a parte do cérebro que era capaz de fazer CONTAS BÁSICAS.

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  33. Mats!

    Deus = Omniscinete, logo adeuzinho ao livre arbítrio. Nada mais a fazer.

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  34. Nuno Gaspar20/05/09, 15:28

    Mats,
    Bem metido esse MP3.
    Ouvir Dawkins fugir com o rabo à seringa do Livre Arbítrio é divertido.
    Quase tão divertido como ouvir chamar compatibilistas a quem, afirmando incompatível o olhar científico com o olhar transcendente, tenta salvar a dama procurando conciliar o naturalismo ontológico com a liberdade. Não convence.

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  35. Nuno, define-me "livre arbítrio".

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  36. Barba,

    A meu ver não há livre arbítrio, mas sim graus de liberdade na escolha.
    Um pedófilo tem um grau de liberdade quase zero relativamente aos seus apetites sexuais. Um cego o mesmo relativamente à visão.
    As escolhas são sempre limitadas até mesmo pelo tempo, eu não posso escolher ler todos os livros alguma vez escritos, mesmo que me dedicasse muito a essa inglória tarefa.

    No entanto penso que dentro dos graus de liberdade executáveis , termos a noção e a capacidade de escolher um caminho é o mais aproximado de livre arbítrio.

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  37. Nuno Gaspar20/05/09, 15:55

    Barba,
    Liberdade.

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  38. Nuvens, não interrompes :).

    Nuno, muito bem, liberdade.

    Liberdade em que sentido? Liberdade de fazeres aquilo que queres?

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  39. Nuno Gaspar20/05/09, 16:29

    Baraba,
    Fazer aquilo que quero, desde que não colida com a liberdade dos outros. Aprendi isto na catequese há muitos anos. Ainda não vi definição melhor.

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  40. Nuno, também eu aprendi isso há muito tempo, embora não na catequese, onde não aprendi nada...

    Aquilo que é importante definir aqui é que portanto o "livre arbítrio" é apenas fazer aquilo que queremos, tendo em conta as limitações sensatas.

    Portanto, é vontade moderada.

    "Vontade" não necessita de nenhum sistema não determinista. É somente aquilo que o nosso cérebro "quer" fazer, em determinado momento.

    Assim, "Livre arbítrio" é mais uma noção social (ideia de liberdade individual) do que psicológica.

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  41. Este comentário foi removido pelo autor.

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  42. "Fazer aquilo que quero, desde que não colida com a liberdade dos outros."

    Na catequese, Nuno? Soa-me mais a Sarte e esse era pouco dado a superstições :-)

    Cristy

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  43. Nuno Gaspar20/05/09, 17:12

    A catequese não é bem aquilo que vocês pensam que tem de ser.

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  44. Nuno,

    Ensinar catequese, seja o que for, é sempre mau porque é uma visão limitada da realidade. Na catequese não existe contraditório, é uma visão parcial, moral e afunilada . Pior ainda , é transmitida de cima para baixo, isto é, o catequista ou como se chama , transmite A visão , transmite O Catecismo. Não se ensina nada , impõe-se, e sobretudo em questões que devem ser de liberdade.

    Tenta-se forçar as pessoas a pensarem de determinada forma. Por isso eu diria, que independentemente da apresentação, a catequese é será e sempre foi o que pensamos. LOLLL

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  45. A catequese segundo os Irlandeses:

    Os abusos sexuais eram "endémicos" nas instituições para rapazes dirigidas pela Igreja Católica a partir do fim dos anos 1930, indicou hoje uma comissão de inquérito irlandesa num relatório que denuncia o "silêncio" das autoridades religiosas.


    http://dn.sapo.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1238580&seccao=Europa


    e não é uma investigação ateísta, nem uma cabala.

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  46. Não concordo com essa do catecismo ser "mau". Não vejo problemas nenhuns com aquilo, desde que seja da opção do garoto, não seja imposto.

    Quando tinha 8 anos decidi ir para a catequese.

    Não gostei, e não foi por me "lavarem o cérebro", foi precisamente pela falta de "sumo". Não aprendi nada.

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  47. Parece-me que há aqui uma confusão de conceitos muito grande...

    O Barba Rija pediu ao Nuno Gaspar para definir livre arbítrio. O Nuno Gaspar respondeu "liberdade".

    O Barba Rija replicou: trata-se da liberdade de fazer o que quiser? O Nuno Gaspar diz que é a "liberdade de fazer o que quiser desde que não colida com a liberdade dos outros"...

    Isso seria a definição de liberdade no convívio em cidadania, numa democracia, não é a definição de livre-arbítrio.

    Então se uma pessoa matar outra, livremente, não usou o seu livre-arbítrio? Uma pessoa não pode usar o seu livre-arbítrio para fazer mal aos outros? É claro que pode.

    Mais à frente o Barba Rija diz que "o livre-arbítrio é fazer aquilo que queremos tendo em conta as limitações sensatas. O que é que isto quer dizer? Que só é livre-arbítrio se for sensato?

    Eu não posso escolher, livremente, beber sabendo que mais tarde vou conduzir?

    Livre-arbítrio é tão somente termos o comando absoluto das nossas acções.

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  48. Desculpem ser fora de tópico, isto é para os Zecas que para aqui andam a chamar criminosos aos ateus.

    Comissão revela milhares de casos de pedofilia em escolas católicas da Irlanda, ver aqui.

    Criminosos! Bandalhos! Isto é grave, muito grave, como diria o Zeca. Terroristas da vida das crianças! Assassinos, palhaços, e toda a adjectivação do tipo que houver.
    Isto foi coisas feitas no nosso tempo por quem acreditada em deus, crimes feitos entre 1930 e 1990. Canalhas de merda.

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  49. Delírios do Nuvens:

    Um pedófilo tem um grau de liberdade quase zero relativamente aos seus apetites sexuais.

    Um panasca, um drogado, um pedófilo ou outras variantes do ateísmo, têm estes comportamentos porque não querem? Compulsivamente? São deficientes que não se sabem controlar?


    Ensinar catequese, seja o que for, é sempre mau porque é uma visão limitada da realidade. Na catequese não existe contraditório, é uma visão parcial, moral e afunilada.”
    Todo o ensino parte do pressuposto de que aquilo que se ensina é para aprender e é tido como correcto e não dúbio. Doutra forma temos que fechar as escolas, os quartéis, etc.
    Desde logo, tudo o que se ensina não admite teorias pessoais não contraditório. Tudo o que se ensina é tem como encaixe uma estreita esfera de assuntos conexos – é uma visão parcial. Seria inadmissível se uma condutor, para aprender a conduzir tivesse que saber as reacções químicas que correm na câmara de combustão, ou a estrutura atómica e molecular de todos os materiais do automóvel, ou de todos os automóveis.


    “ Pior ainda , é transmitida de cima para baixo, isto é, o catequista ou como se chama , transmite A visão , transmite O Catecismo. Não se ensina nada, impõe-se, e sobretudo em questões que devem ser de liberdade.”
    Tudo o que são regras de algo, é imposto.

    Continuemos na carta de condução.
    O “catequista” da carta de condução não se limita a transmitir, “de cima pra baixo” as regras? E, muitas dessas regras não são simples normas morais?

    Todos os normativos são aplicados “de cima pra baixo”, e de observância indiscutível numa factualidade (ou numa conjuntura) normal.
    Se assim não deve ser, feche-se já a Assembleia da República (que fica muito cara ao país); encerrem-se os tribunais; acabe-se já com as faculdades de direito, onde o “catecismo normativo” é explicado até à exaustão, começando numa perspectiva histórica/diacrónica (como o catecismo católico), e acabando numa óptica meramente valorativa (muitos desses valores, foram copiados do catecismo católico).


    Delírios do Barbas:

    ”Quando tinha 8 anos decidi ir para a catequese.”
    Numa família normal, as crianças não tomam decisões, apenas podem e dever ser ouvidas.

    Como, pelo que vejo, estava numa família negligente que lhe permitira decidir que lhe apetecia fazer. Imagine se tem decidido ser um incendiário, ou um “rambo”, ou um franco-atirador, ou um super-homem que se projecta pela janela!?

    As opções da canalha são sempre complicadas… temos tantos exemplos!

    Ah, Já sei!... O Barbas não era uma criança normal… era um racionalista de palmo e meio, senhor do seu nariz, um Tutankanon capaz de liderar impérios, um Einstein a conjugar a ciência na segunda pessoa do singular.
    Por isso deu um ateísta de primeira (aliás segunda) apanha (ou então um cristão abortado!).

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  50. Zeca:

    Pegando nas tuas frases

    Um panasca, um drogado, um pedófilo ou outras variantes dos católicos da notícia aí de cima, têm estes comportamentos porque não querem? Compulsivamente? São deficientes que não se sabem controlar?

    As opções da canalha são sempre complicadas… temos tantos exemplos! Como o da notícia acimaZeca, os teus colegas de crança andaram a violar crianças, otário idiota!

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  51. XPTO, toma um calmante que do Zeca não vais conseguir nenhuma epifania, aquilo já é apenas a bebida a falar.

    Zeca, agradeço a tua curiosidade sobre a minha pessoa, e sim, confirmo-te que sempre fui bastante independente, nunca ninguém me forçou a fazer fosse o que fosse, mas também nunca ninguém me escondeu as possibilidades.

    Tive curiosidade sobre o catequismo e entrei nele. Fiz a primeira comunhão. Depois saí, já não via naquilo senão uma tautologia de infantilidades, nem sequer se discutia teologia nem nada.

    Francisco, só estava a interpretar o que o Nuno me estava a dizer. Acho curioso que venham sempre com o "livre arbítrio!!" como se fosse um argumento a favor da existência de deus, mas depois quando pressionados, vê-se que pouco sabem do assunto, ou que o assunto é até corriqueiro e sem metafísicas algumas....

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  52. barba rija20/05/09, 22:31

    Lamento, a "ema" sou eu, esqueci-me de fazer log out depois da minha mulher andar pelas internets :)

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  53. ema:
    ”Zeca, agradeço a tua curiosidade sobre a minha pessoa…” - Ensandeceu!? Eu não me dirigi a nenhuma “ema” ou qualquer avestruz!
    Dirigi-me a um dos gurus do gang ateístas, de sua alcunha: o “Barba Rija”.
    Se a questão da “canalha” tocou a ema… lamento! Não era consigo!
    XPTO:

    Vossemecê está gravemente enfermo da vista e da inteligência.

    Quando vossemecê diz (adulterando os comentários de gente com juízo):
    ”temos tantos exemplos! Como o da notícia acima”Está-se a esquecer dos exemplos que por cá temos… são os paneleiros ateístas que têm tais comportamentos.
    “Desculpem ser fora de tópico, isto é para os Zecas que para aqui andam a chamar criminosos aos ateus.”

    Pela minha parte (sou um Zeca no singular), ando e chamar criminosos aos ateístas e não aos ateus. Ando e vou continuar, enquanto as práticas criminosas/terroristas dos ateístas se verificarem.
    Relativamente ao caso da Irlanda, não estou minimamente surpreendido.
    Conheço casos no mundo inteiro, em todos os tipos de instituições, sobretudo até aos anos 70, com um pico de ocorrências durante a II Guerra (mesmo fora do teatro de guerra).

    Há aqui que separar dois tipos de “abusos”: umas estaladas bem dadas em alguns insurrectos (– qualquer um faria o mesmo), são muito diferentes dos abusos sexuais, de alguns paneleiros.
    Não diz o relatório que aos dirigentes das instituições (esses eram de Ordens Católicas), praticaram tais actos. Diz, isso sim, que nada fizeram para inverter a situação.
    Mas isso, para mim, não é novidade. E, passa hoje em países como Cuba, China, Coreia do Norte… até nos EUA e na Indonésia. Em instituições que nada têm a ver com a Igreja Católica.

    Isso passou-se, e infelizmente ainda hoje se passa, em prisões, forças militares, instituições para desvalidos sociais, etc, etc.
    Só quem não conhece mais do que o seu quintal, fica tão abismando com tais notícias.

    Percebo que o interesse aqui é arremessar isto contra a Igreja. Mas, só demonstra a ignorância e estupidez do comentador que por aí envereda. É que isto só aconteceu em instituições da Igreja, porque eram as únicas na Irlanda (e em quase todo o mundo). Nas instituições ateístas não podia acontecer, porque não existe nenhuma!
    Tudo leva a crer que, se existissem, a situação seria bem mais grave.
    Aliás, isto faz lembrar uma certa professora ateísta portuguesa que esta semana deu nas vistas!

    Quem nada faz, criticar os outros pelas maleitas do seu trabalho é um acto de deficiente e palerma.

    Em Portugal, se fizessem um estudo apurado e aturado, teríamos uma situação semelhante.
    A Casa Pia é apenas a ponta do iceberg. Mas, não vi, na Casa Pia, ninguém da Igreja envolvido.
    Só cristãos abortados como a maior parte dos ateístas que por aqui comenta!

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  54. Barba Rija e João Vasco:

    Acho que voces estao de acordo excepto num pormenor. Diferem no entendimento da natureza da culpa.

    Como a culpa não é uma propriedade "real" intrinseca mas sim atribuida por um juizo (necessario na sociedade como insiste o BR), não vale a pena discutir como se se trata-se de uma propriedade fisica. É um conceito de qualificação de consequencias de um comportamento. O conceito existe. Não confundam o mapa com o territorio.

    Não é isso?

    Francisco Burnay:

    "Livre-arbítrio é tão somente termos o comando absoluto das nossas acções."

    Bem, acho que no momento presente a saida correcta é dizer que:


    "Livre arbitrio é a sensação a nivel consciente de se possuir controlo satisfatório das nossas acções"




    Francisco Burnay:

    "Livre-arbítrio é tão somente termos o comando absoluto das nossas acções."

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  55. Está explicado Barbas.

    Para expiar o pecado cometido, deve rezar 5 Ave-marias!

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  56. Zeca,

    "Em instituições que nada têm a ver com a Igreja Católica."

    Por mais que bufes, tem os criminosos dos crentes panascas a cometerem os crimes em massa e de forma repetida, por mais que grites que nem um porco a ir para a matança, isso é um facto, e o pior é que são crentes investidos do sacerdócio, o que é GRAVE, MUITO GRAVE, e mais ainda, numa instituição religiosa, e eles alem de violarem as crianças de forma cobarde, por serem indefesas, são PANELEIROS!!! Na completa subversão de todos os valores que eles mesmo apregoam. Isto é grave, muito grave.

    Estes casos cada vez mais estão a vir a público, e não é com ateístas, ó imbecil! Cada vez mais ligados à religião ligada a Cristo.
    Criminosos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  57. Tem
    http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1381871
    Zeca, está calado e cala-te bem caladinho que nem um rato.

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  58. Tem vergonha Zeca, está calado e cala-te bem caladinho que nem um rato.

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  59. XPTO:
    tem os criminosos dos crentes panavas a cometerem os crimes em massa e de forma repetida” - Onde é que vossemecê viu isso!

    Onde é que estão os “crentes panascas”?
    Ou serão os sabujos ateístas?

    No caso da Casa Pia, qual deles é padre?
    Tem lá ateístas confessos, vindos do seio do PS, dos quais não se fala, por ser pecado. Porque no PS, podemos ter freeports, Alcochete jamais e afins; políticos que fazem exame por fax e acabam a licenciatura ao domingo, corruptos por todo o lado… mas tudo gente séria… basta, para tal, serem ateístas!!!

    Será que faz a mínima ideia da quantidade de crianças violentadas na China, hoje… hoje mesmo?
    Trata-se de um antro da ateísmo!

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  60. Apesar deste jornal não ser isento quando fala de assuntos ligados a religião (raras vezes diz a verdade, pois é pro ateista), cá fica um excerto:

    " No caso de Haynes, os abusos não eram cometidos por membros da congregação, mas por monitores que vigiavam os dormitórios à noite"
    `

    Iato é o que conheço no mundo inteiro, salvo rarissimas excepções.
    Mas, também nada garante que tudo seja verdade, sobretudo quando alguem acena com a miragem de uma indeminização!

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  61. Zeca

    "Onde é que vossemecê viu isso!"

    Mas deves estar parvo ou quê, um padre é um crente, ó idiota!

    "Onde é que estão os “crentes panascas”?
    Ou serão os sabujos ateístas?"

    Ó imbecil, os padres são o quê????
    Há duvidas? Os padres são crentes!
    Neste caso são sem a mínima margem para dúvida CRENTES PEDÓFILOS E PANASCAS. Não te enterres mais. A investigação nesse caso está concluída (tudo foi feito no comprimento de todas as regras ó palhaço) e TUDO FOI PROVADO SEM A MÍNIMA MARGEM PAPA DÚVIDAS, por isso, cala-te cretino! Pois só dizes alarvidades bocais se queres negar o que foi provado e julgado! Aldrabão!

    Que é que o curso do Sócrates têm relação com isso? Que estupidez inqualificável, já patinas sem argumentos... Uiiii.

    Por mais que te custe, crentes (e não são quaisquer uns, são padres e afins - o que é gravissimo!!!!) são panascas que fizeram os crimes que fizeram, e por mais que outros os façam, esses crimes mantêm a mesma validade. Crentes Criminosos!!! A palavrinhas da bíblia, que ali que trazia os melhores frutos para a sociedade, dá igualmente bosta da mais malcheiroso. Esconde-te Zeca, e não saias mais do covil.

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  62. Zeca, imbecil.

    O que citas não eram padres, mas eram crentes à mesma, isso foi claro na TV. Mas queres branquear isto como bom pulha que és!
    É tão mau o ocorrido que à força toda queres descolar os factos dos padres panascas. MAS NÃO PODES, mentiroso!

    “os abusos sexuais por membros de ordens religiosas eram raramente divulgados ao Ministério da Educação pelas autoridades devido a uma cultura de silêncio sobre a questão”

    Só para veres, canalha, que muito houve que ficou por se saber - DOS PADRES ABUSADORES E PANASCAS!!!!

    Essa tentativa de branquear de forma estúpida, define-te como um calhou imbecil, que quer proteger e defender o que é indefensável.
    És uma besta!

    Gajos como tu, que tentam branquear isto, deviam ser presos e condenados à perpétua a trabalho forçados e colocados na prisão na ala dos panascas.

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  63. Zeca:

    Do Jornal público:

    Clicar aqui.

    “as autoridades religiosas sabiam que os abusos sexuais eram um problema constante nas instituições masculinas” da Irlanda.

    Autoridades religiosas!?!?!?! São estes padres ou superiores a padres que sabiam disso!?!?! Mesmo que não tenham violado são uns criminosos inqualificáveis, são a escoria da sociedade, que bebem os seus valores na palavra de deus, e apregoam publicamente que o fazem sendo os que representam e propagam esses valores, mais comprometedor é IMPOSSÍVEL!!! Que nojo!


    “os abusos sexuais por membros de ordens religiosas eram raramente divulgados ao Ministério da Educação pelas autoridades devido a uma cultura de silêncio sobre a questão”.

    Ou seja, haverá certamente mais do que se pensa de panaleiragem dos membros religiosos?!?!!? Que nojo! Estes são os ""amiguinhos"" do Zeca.


    "Quando informávamos os Irmãos Cristãos éramos agredidos e ameaçados”

    Ou seja, os Irmãos Cristãos, sacanas de merda, além de não denunciarem agrediam ainda por cima. Acho que tanta barbaridade nem em ficção é possível. A religião ajuda mesmo, é uma pedra basilar, como o Zeca berra (ladra) frequentemente. Imaginem se ela não existisse ali, haveria canibalismo no ver do Zeca? É para rir!


    "No caso de Haynes, os abusos não eram cometidos por membros da congregação, mas por monitores que vigiavam os dormitórios à noite. A sua fé, diz, “ficou às portas da escola industrial”."

    Ó otário (Zeca), este era o caso do Haynes! Claro que haverá mais casos executados pelos monitores, pois há mais monitores do que padres, ó burro!!! E eles têm acesso mais fácil às crianças. Mas o monitores são crentes a 99%. A trampa mantém-se. Ou queres sugerir que são ateístas que são monitores naquelas instituições religiosas a 99%?!?!!? Não te afogues mais no mar de estupidez que tu debitas!

    Zeca, dizes "rarissimas excepções"? Deves comer merda às refeições. Estes casos estão a tornar-se ensurdecedores actualmente, esses teu valores não impedem daquilo acontecer onde seria o último lugar no planeta que deveria acontecer, no seio da de entidades religiosas, se isto não fosse nojento e trágico teria piada!!!!

    A tomares o partido que tomas, tentando defender o indefensável, não devias fazer parte desta sociedade!

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  64. O pior que haver um Zeca é haver um Zeca e um Anti-Zeca. E qualquer um versado em partículas e anti-partículas sabe bem o que acontece quando estas se chocam uma com a outra...

    Ludwig, o teu blog está prestes a gerar um novo big bang :D

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  65. Caro João (Joao),

    «Bem, acho que no momento presente a saida correcta é dizer que:

    "Livre arbitrio é a sensação a nivel consciente de se possuir controlo satisfatório das nossas acções"»


    Bem, na sua concepção inicial, o livre-arbítrio consistia na definição que dei.

    Uma profunda sensação de livre-arbítrio pode ser suficiente para raciocinar sobre a moral, a culpa, a lei e a punição. Mas creio que a definição original de livre-arbítrio é essa: a possibilidade de escolher as nossas acções.

    Eu acho que é uma definição péssima e que não é nada útil; de facto, sinto-me inclinado a reflectir sobre uma definição que parte da perspectiva da sensação de livre-arbítrio.

    Mas apresentei a definição "original" para a contrapôr ao que o Nuno Gaspar e o Barba Rija haviam dito.

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  66. Para os restantes comentadores, uma expressão útil à ocasião:

    "Não castigues o chão com a testa."

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  67. XPTO:

    Eu até podia estar aqui responder-te à letra.
    Mas, como hoje estou bem disposto, vou deixa-lo ladra à vontade, já que a trela é curta e segura.

    Diz-se por aí que a raiva está extinta na Europa. Mas vendo-o a ladrar, todo eriçado, de cauda contrita entre os apoios posteriores, a gotejar uns vestígios de micção, e a salivar abundantes “perdigotos” que lhe vão escapando por entre os caninos descobertos pelas beiçorras enrugadas… eu diria que necessita ser vacinado.

    Depois, porque não lhe reconheço dignidade alguma para falar dos crentes, quando nada aferiu se os panascas violadores eram crentes.
    Aliás, se eram crentes, eram iguais aos que aqui se dizem ateístas e fizeram a primeira comunhão, profissão de fé, casaram pela igreja e até baptizaram os filhos… são violadores profissionais. Pelo menos violadores de preceitos e compromissos.

    Tenho para mim que o XPTO é um desses padres abortados a meio da formação, que se zangou na sacristia por lhe ter sido cortado o acesso ao dinheiro das esmolas, de onde separava, com o mais requintado espírito cristão, uma maquia razoável, para manter o ego.


    ”Ó imbecil, os padres são o quê???? - e o imbecil (eu próprio, e com um certo gosto de não ser avocado entre pegajosa a ralé em que o Xpto se inscreve), responde:

    “os padres são gente educada, com formação e conhecimentos. E têm uma dignidade tal, que o XPTO não reúne nobreza suficiente para lhe lamber as solas dos pés.”

    Não há CRENTES PEDÓFILOS E PANASCAS. Podem existir falsos crentes que reúnam tais predicados, mas isso “é mato” nesta caixa de comentários.
    E acrescenta o XPTO:
    “TUDO FOI PROVADO SEM A MÍNIMA MARGEM PAPA DÚVIDAS(…) queres negar o que foi provado e julgado!”

    Ora, como não houve qualquer julgamento, nada foi julgado ou provado.

    Portando lá tenho que remeter à precedência tão gráceis e prazenteiros mimos, destinados a quem não sabe o que diz (remeto-os por não me servirem):
    por isso, cala-te cretino! Pois só dizes alarvidades bocais … Aldrabão!
    Que estupidez inqualificável, já patinas sem argumentos... Uiiii.”
    (sic)

    E depois continua o ladrorium:

    ”não eram padres, mas eram crentes à mesma”
    Dois parágrafos depois: DOS PADRES ABUSADORES E PANASCAS!!!!

    Em que ficamos?

    Ou seja, o XPTO respondeu por mim:

    Mas queres branquear isto como bom pulha que és!


    Ora, convém, num tom mais grave, separa as águas.

    Na eventualidade de algum “religioso” ter tido tais comportamentos, não o fez enquanto religioso, ou como acto religioso.

    Tal como o LK aqui advoga o ateísmo e não o faz como professor. Tal como o LK aqui advoga a delimitação de direitos de autor, e não o faz como docente universitário.
    Tal como o Perspectiva aqui defende o criacionismo e não o faz como professor de Direito.


    Todos temos vida privada.

    A ideia de que os actos dos crentes são sempre actos religiosos, é uma perfeita imbecilidade.

    A menos que os crentes invoquem em tais actos a sua condição de crentes, nada têm a ver com religião.

    Já no que respeita dar umas solhas em alguns insurrectos e insolentes, pode até ser uma obrigação (cristã e não só).
    Anda por aí tanto bando que, se eu pudera, desfazia um par de chicotes no dorso dessas bestas.

    Fico por aqui, deleitado com a bravura assanhada do ateísmo patético do Xpto.

    ResponderEliminar
  68. Amnhã falamos XPto. Já é muito tarde. Não me esquecerei das suas estatisticas, descanse!!!

    ResponderEliminar
  69. Nuno Gaspar21/05/09, 01:36

    Barba,
    "Acho curioso que venham sempre com o "livre arbítrio!!" como se fosse um argumento a favor da existência de deus"

    Um dos aspectos fascinantes do ateísmo é a total incapacidade de produzir discurso independente da questão da existência de Deus. A evolução da vida, a teorização da liberdade, a compreensão dos fenómenos naturais não existem senão como pretextos e oportunidades para reclamar a idiotia de quem não está interessado em olhar para a sua vida apenas como o estádio anterior a um monte de esterco.
    Haja pachorra!

    ResponderEliminar
  70. "Um dos aspectos fascinantes do ateísmo é a total incapacidade de produzir discurso independente da questão da existência de Deus"

    Sim, Deus é uma constante nas equações de fisica, matematica...

    ResponderEliminar
  71. Aliás, se eram crentes, eram iguais aos que aqui se dizem ateístas e fizeram a primeira comunhão, profissão de fé, casaram pela igreja e até baptizaram os filhos… são violadores profissionais.

    Quem é que, sendo "ateísta", casou pela Igreja aqui? E quem fez a "profissão de fé"? Realmente é uma curiosidade engraçada... se não fosse totalmente inútil.

    Francisco, já te disse que estava apenas a espelhar as opiniões do Nuno.

    Nuno, este blog não é sobre ética racionalista ou naturalista, é sobre as tretas. E que eu saiba tu é que achaste "muita graça" a algo que nem sequer entendeste.

    ResponderEliminar
  72. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  73. Xpto:

    Que grande peixarada que para aqui vai. Por um lado ainda me ri um pouco quando vi alguém tão ordinário como o Zeca a responder-lhe à letra, para ele provar um pouco do seu próprio veneno.

    Mas logo a seguir perdeu a piada. Espero que o debate neste espaço não fique sabotado por uma catrafada de insultos. Mais vale deixar o Zeca a falar para o boneco com aqueles insultos e disparates, do que fazer este espaço descambar num concurso de ordinarice.



    Nuno Gaspar:

    «Um dos aspectos fascinantes do ateísmo é a total incapacidade de produzir discurso independente da questão da existência de Deus.»

    A esmagadora maioria do discurso dos ateístas é independente dessa questão. Por exemplo, Daniel Oliveira no seu blogue "Arrastão" raramente fala sobre religião ou Deus. O Jerónimo de Sousa também raramente fala sobre Deus nos seus discursos. Ou uma parte significativa dos meus colegas de trabalho, ateus, mas pouco falam sobre isso.

    O que acontece é que se o Nuno não conhecesse o Ludwig e o ouvisse falar sobre copyrigth não poderia assumir "lá está um ateu a falar sem ser sobre Deus. A falar sobre questões éticas profundas e não refere nem de passagem o problema da existência de deus".
    Como o Nuno só pode indentificar um ateu quando ele já falou sobre esse assunto, isso obviamente enviesa a sua perspectiva e distorce a sua avaliação. E é isto que explica o disparate que afirmou.

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  74. Barba Rija e Joao:

    Acredito que a liberdade é «a sensação a nivel consciente de se possuir controlo satisfatório das nossas acções».

    Por outro lado, acredito que o livre arbítrio não é essa sensação. É mesmo o controlo sobre as nossas acções.

    Temos livre arbítrio?
    Se Deus existir, é claro que não. Tudo acontece em consequência das leis naturais que estipulou, das condições iniciais que ele estipulou, e do acaso ou não consoante ele seja omnisciente "a sério" ou não o seja e não tenha criado um universo determinista.

    Mas agora vamos assumir que não.

    Ok, imaginemos que sou um escravo e o patrão diz para trabalhar na colheita de algodão. Tenho livre-arbítrio? Seria argumentável que sim. Mesmo não sendo livre (porque me sinto "obrigado" a fazer o que o patrão quer sob pena de levar as chicotadas) no sentido que dei à palavra "liberdade", podemos dizer que tenho livre arbítrio porque em última análise posso escolher não fazer o que ele manda, nem que morra com tantas chicotadas que me serão infligidas.

    Mas se eu fosse um indivíduo completamente paralítico? Teria livre-arbítrio? E se eu não quisesse ser levado para casa, mas como sou paralítico levam-me inconscientes ou não da minha vontade? Tenho livre-arbítrio? Assumamos neste exemplo extremo que eu não posso fazer NADA, nem acordar nem adormecer, nem mexer que músculo seja. Tenho livre arbítrio?
    Bem, sempre posso escolher aquilo que quero pensar, poderiam dizer-me. E se nem isso pudesse escolher?

    Eu mesmo que queira tranformar-me num bebé de 2 anos e sofrer as consequências dessa transformação, não posso.

    Vamos agora assumir que sou o paralítico, e existe uma probabilidade de 50% de me levarem para casa (que eu não quero) e 50% de ficar no hospital (que eu quero). Mas eu não posso fazer nada para alterar essas probailidades. Nesse caso, tenho livre-arbítrio?


    Agora, Barba Rija e Joao, o problema é que nós estamos na mesma situação que o paralítico.

    Nota que em última análise é possível decompor qualquer coisa que aconteça em duas componentes: a componente causada e incausada.
    Ou seja: tendo uma situação A, dela vai decorrer uma determinada função de probabilidades de obter a situação B, C, D, etc... (na verdade será um contínuo infionito). Numa situação determinista A tem probabilidade de 100% de originar B. Numa situação de puro acaso a probabilidade está uniformemente distribuida entre todas as situações possíveis. O mundo real é um intermédio, em que a probabilidade não está uniformemente distribuída, mas também não está toda concentrada num ponto.

    Isto quer dizer que, quaiquer que sejam as leis naturais, quer Deus exista, quer exista alma, etc.. podemos sempre dizer que tudo aquilo que tu fazes depende de:

    a) leis naturais

    b) condições iniciais

    c) acaso (num grau que vai desde 0 no determinismo até 100% num universo sem qualquer lei natural).

    Ou seja, apesar de termos uma ilusão em contrário, estamos na mesma situação que o paralítico do meu exemplo.
    Podemos ter liberdade, e eu quero construir um mundo livre.
    Mas eu sei que o livre arbítrio é uma ilusão. Uma ilusão que escolho vivenciar, mas que não quero deixar de saber que é falsa.

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  75. Nuno Gaspar21/05/09, 12:10

    João Vasco,

    Eu não confundo ateus com ateístas.

    ResponderEliminar
  76. João:

    És púdico, demasiado Amélia. Para falar com Cavalos têm que se falar Cavalês.

    ResponderEliminar
  77. Nuno Gaspar21/05/09, 12:25

    Posso ter percebido mal mas acho que o Dennet disse uma coisa interessante - O Universo e a vida são uma explosão de evitabilidade, logo são um crescendo contínuo de liberdade, a matéria anseia pela liberdade, das pedras para a arte, logo, por muito que estrebuchem, por definição, o que aconteceu não pode determinar completamente aquilo que vai acontecer. É isso que nos torna livres e nos fez descobrir os seus limites morais da liberdade.

    ResponderEliminar
  78. O Zeca é uma daquelas figuras, que como o bêbado da aldeia, ou como o louco do bairro, são pitorescas, não gostávamos de beber uma cerveja nem convidar para jantar pois não acrescentariam nada de novo a não ser no mau sentido, mas devemos estimar como exemplos a não seguir.

    Penso que devemos olhar para o Zeca como olhamos para Birknau ou Treblinka, tem de ser mantidos para mostrar, existem horrores assim.

    Já por exemplo o Perspectiva é mais difícil de classificar...

    Ambos se complementam e deixam-me feliz todos os dias, aumentam a minha auto- estima e lembram-me os Pensamentos de MArco Aurélio:
    "
    Começa cada dia por dizer a ti próprio: Hoje vou deparar com a intromissão, a ingratidão, a insolência, a deslealdade, a má-vontade e o egoísmo — todos devidos à ignorância por parte do ofensor sobre o que é o bem e o mal.
    "

    ResponderEliminar
  79. «Para falar com Cavalos têm que se falar Cavalês.»

    Ou então é simples perda de tempo falar com cavalos.

    ResponderEliminar
  80. XPTO,

    «És púdico, demasiado Amélia. Para falar com Cavalos têm que se falar Cavalês.»Não é uma questão de pudor. O Zeca tem o seu próprio blog, o Xpto pode criar um também, podem trocar insultos por email ou de várias outras maneiras. Escusa de ser aqui.

    Se querem comentar os posts agradeço e aprecio. Se me querem insultar a mim, este é o sítio ideial para o fazerem. Se querem trocar insultos entre vós agradeço que o façam por outra via de forma a não enviar spam a quem não tem nada com isso.

    Obrigado.

    ResponderEliminar
  81. «Eu não confundo ateus com ateístas.»

    Isso é como não confundir agnósticos com agnósticos.

    Dicionário (priberam):

    «ateísta

    adj. 2 gén. s. 2 gén.
    Ateu.»

    ResponderEliminar
  82. ...logo, por muito que estrebuchem, por definição, o que aconteceu não pode determinar completamente aquilo que vai acontecer.

    O teu raciocínio não está correcto. Mesmo num universo determinista é possível existirem seres que evitem determinadas consequências, não querendo dizer que consigam evitar o que está "escrito" no próprio universo determinista.

    O truque está em perceber que não há inteligência suficiente para compreender o futuro com os dados do presente (seriam demasiados dados a computar).

    Mas o universo que temos não é totalmente determinista, é apenas determinista "em média", e isto é descoberto não pelo teu raciocínio, mas pela Mecânica Quântica.

    Outro problema:

    ...a matéria anseia pela liberdade...

    Durante algum tempo também pensei desta forma, era a minha maneira de compatibilizar o monismo (inexistência de alma fora do material) com a existência de uma vida que deseja coisas.

    No entanto, é um verbo totalmente desnecessário. Aquilo que "anseia", não é a matéria, é algo que emerge da matéria, é uma estrutura que se sobrepõe à matéria, e nem é por nenhuma razão especial. É apenas o resultado da selecção natural. As estruturas nervosas que não "anseiam" pela liberdade, à sua maneira, têm menos probabilidade de gerar descendentes autónomos e inteligentes.

    ResponderEliminar
  83. João Vasco,

    Acredito que a liberdade é «a sensação a nivel consciente de se possuir controlo satisfatório das nossas acções».

    Por outro lado, acredito que o livre arbítrio não é essa sensação. É mesmo o controlo sobre as nossas acções.


    Não é só das acções, mas sobretudo das decisões. "Arbítrio" é decisão. E portanto isto joga-se a um nível mais fundamental do que parece à primeira vista, joga-se na capacidade humana de decidir. Num universo materialista, não somos "livres", estamos condicionados pela nossa capacidade finita de computação de dados empíricos, emocionalidades, aritméticas, etc.

    Mas mesmo pegando no teu conceito limitado de "Arbítrio" é "Acção", tu só estarias correcto se conseguisses conceber um universo no qual pudesses fazer, de facto, tudo o que quisesses. O problema paradoxal dessa hipótese é que se tudo é possível, então nada acontece. Ou seja, a liberdade total é impossível, por definição.

    Portanto, quando falamos em "livre arbítrio", não podemos falar em liberdade total, esse é um conceito que provavelmente temos "impregnado" na nossa cultura mas que é ridículo. Somos, como dizes, um "paralítico", com as nossas arbitrariedades condicionadas pela condição humana. Falamos não só do anseio, mas da capacidade humana em decidir contra as condições humanas, de transcender as suas limitações (se bem que sempre apenas para um novo nível de limitações).

    Aqui, das duas uma, ou deitamos fora o conceito "livre arbítrio", que é o que eu faço porque acho a expressão idiota por si mesma, ou se a aceitarmos, temos de fazer estas alterações todas.

    Ou seja, admitir que a liberdade que temos não é a liberdade de não sermos o que somos (capazes de decidir fora das nossas limitações estruturais materiais, como bem explicas), mas sim a liberdade de fazermos o que desejamos, bem como a capacidade de alterarmos o que desejamos (auto-reprogramação), e a capacidade de observarmos o próprio processo de desejo (pensamento crítico), etc.

    Ou seja, a ideia que o Nuno citou do Dennett, a ideia de que um conjunto limitado de processos corre uma função de evitabilidade de acontecimentos, e que a crescente complicação do sistema tende a criar seres cada vez mais livres, mesmo sabendo que nunca o seremos completamente.

    "What a piece of work is man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world, the paragon of animals! "

    ResponderEliminar
  84. Uma coisa fica ainda mais confusa nisto tudo que é, se eu viajar no tempo, e for para o passado, independentemente de as pessoas terem no presente livre arbítrio, no passado estão condenadas a fazer o que já fizeram, e por isso fico outra vez com algumas dúvidas do livre arbítrio, porque supostamente , bastaria voltar para trás , ir a um casino e a roleta, se for aleatória , não poderia voltar a dar o mesmo número, por definição. Mas ao mesmo tempo, se não desse aquele passado iria gerar um futuro eventualmente impossível de se compatibilizar com a minha ida.

    Bem gente, eu vou terminar uma documentação mais pragmática, mas fico sempre confuso com este caso.

    ResponderEliminar
  85. Ludwig:

    Obrigado pela tua suavidade diplomática, que por vezes não parece surtir efeito. Não comento mais aqui, fica portanto só a parte do Zeca a fazer o que sempre fez, que é trocar insultos entre comentadores e a gerar spam. Parece que ele na versão "sozinho" não gera problema que justifique um comentário como esse teu último, pelo menos que eu tenha dado conta. Por mim, puf! O problema desaparece.

    Antes de em ir embora, peço autorização de responder ao Reptíl Portuga caso ele me endereça mais alguma coisa em resposta ao que eu disse. Se não autorizares eu não respondo, nem faço ondas.

    ResponderEliminar
  86. Uma coisa fica ainda mais confusa nisto tudo que é, se eu viajar no tempo, e for para o passado,...

    Meu caro, a conclusão grita. As viagens para o passado são impossíveis. There. See how easy that was?

    ResponderEliminar
  87. XPTO,

    Não é por falta de pedirmos ao Zeca que pare de ser criança que ele continua aqui a dizer o que diz como o faz.

    Acontece que o Zeca é um caso perdido.

    ResponderEliminar
  88. XPTO,

    Faz como entenderes. Isto que pedi agora já pedi várias vezes a várias pessoas. Uns ligam, outros só às vezes, outros como o Zeca ignoram.

    Só estava a explicar que para quem quer ler os comentários ou os recebe por email (o meu caso, ambos) estas trocas de insultos a dois são inconvenientes.

    ResponderEliminar
  89. Nuno Gaspar21/05/09, 16:48

    Barba,

    "determinista "em média""

    Há mais ou menos probabilidade das coisas acontecerem. Nisso estou de acordo. Mas mas não me parece isso que seja determinismo.

    ResponderEliminar
  90. JV e BR:

    Acho que livre arbitrio é um conceito inventado que não tem aplicação real.

    No entanto andamos aqui às voltas para encontrar uma justificação para que o termo tenha algum significado. Mas é só "wishfull thinking". Na nossa consciencia funciona um processo de emulação de "livre arbitrio" em que as decisões tomadas são apresentadas como sendo resultado de vontade e não como consequencia de um longo processo biologico (na ultima fase).

    Talvez seja absolutamente preciso que esse tipo de sensação exista para se lidar com o imponderavel, com o limite de poder intelectual e com a própria mortalidade.

    Por outro lado, como tambem não existe nenhum tipo de predestinação universal, (isso implicaria a existencia de uma "vontade pura" no universo a ditar a orientação do futuro - só que "vontade pura" é algo inexplicavel por si), e por enquanto não é possivel prever o futuro, a nossa melhor aposta é comportarmo-nos de acordo com a nossa biologia e aceitar o "como se" houvesse livre arbitrio que é o livre arbitrio "de facto".

    ResponderEliminar
  91. Joao:

    Se leres com atenção verás que foi precisamente isso que escrevi.

    ResponderEliminar
  92. “Por outro lado, como tambem não existe nenhum tipo de predestinação universal, (isso implicaria a existencia de uma "vontade pura" no universo a ditar a orientação do futuro - só que "vontade pura" é algo inexplicavel por si)”
    Existem algumas teorias, como as que referem um universo infinitamente antigo, onde ciclicamente o bigbang ocorre. Nessas teorias, tudo o que foi será de novo, e estaríamos condenados a viver de novo o mesmo, porque num tempo infinito tudo o que pode acontecer acontece, e alguém como nós já teve esta conversa , e terá a mesma de novo.
    Inquietante ? sim, num sistema desse o Perspectiva também será de novo criado, e para male de todos tb o Zeca.
    Boa eternidade a todos…

    ResponderEliminar
  93. No entanto acabo de receber alguma conclusões preocupantes, o universo irá de facto expandir-se até à sua morte térmica.
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,909029-1,00.html

    As boas notícias são a não repetição de casos apresentados, as outras são demasiado bizarras. A morte térmica faz ainda as coisas mais raras. Pena, não nos voltaremos a encontrar.
    Seja como for, vou pensar no que hei-de jantar, nada como um universo a caminhar para a extinção para abrir o apetite

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  94. Sim, acho que estamos a dizer o mesmo.

    E o BR também.

    É o problema de considerar que a logica faz sentido.

    :p

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  95. Tenho apenas a dizer que a vontade é fruto de um processo bioquímico, não percebi o antagonismo de conceitos que o joão fez neste aspecto.

    A vontade é, por assim dizer, o objectivo que temos programado na cabeça nesse instante.

    Vontade "pura" é apenas outro conceito inexistente.

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  96. E daqui ao erro de Descartes é só um passo.

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  97. E nós não escolhemos as vontades que temos...

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  98. Daqui a nada estamos todos a cantar em coro.

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  99. Barba Rija:

    O que quero dizer é o mesmo que tu quando gozavas com o mecanismo que dava origem ao livre arbitrio. (que nem magico pode ser, não sobra nada:

    " a hipótese de uma pessoa ter algo fora do material que realmente "decida" segundo... bem, segundo... segundo... segundo o quê, realmente?"

    Não pode ser o determinista... não pode ser casual... Já sei! É vontade pura.

    :P é um conceito inexistente com um nome bonito. Para ilustrar uma questão inexistente.

    Ludwig:

    E se escolhecemos as vontades que temos? (o que não acontece). Tambem não resolvia o problema. ESCOLHIAMOS esta vontade em detrimento de outra e porque razões? Ou porque acasos?

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  100. "Tenho apenas a dizer que a vontade é fruto de um processo bioquímico"

    Sim!
    Dualismo é treta. Um assunto que por aqui passa pouco estranhamente...

    Será que posso perguntar porque?
    Ludwig?

    ResponderEliminar
  101. Xpto:

    Às tantas “vosselência” pensa que fugi com medo das suas palermices. Mas não! Acontece que há quem tenha pouco tempo para responder, já que o seu tempo é demasiado precioso.

    Para falar com Cavalos têm que se falar Cavalês.» - Veja lá os idiomas e dialectos que vosselência conhece!... Eu não me sei expressar em tão arrevesado linguajar.
    È Curioso que, pela forma bronca como fala, tinha-o por burro, mas afinal vosselência é cavalo. A confusão vem da forma amaricada como relincha… mais parece que zurra!

    Não me agrada sabe-lo entre a nobre estirpe dos equídeos, porque tenho esses animais numa consideração muito superior àquele que vosselência merece.

    Mas, se pensa que não sou capaz de desferrar despautérios contra uma carcaça ressequida de inteligência cavalar, está muito enganado. Acontece que pela aparência da bosta (que expele pela cavidade bocal), cuspo fora e sigo viajem.
    Fico a saber que padece de mormo e que muitos ateístas estão já contaminados.

    Não se preocupe – isso tem cura!

    Gostei, no entanto, da sua atitude de potro reguila, a imaginar que eu fugi com medo. Logo, todo contente e saltitante, com efusivos golpes de cauda, qual figura dos desenhos animados, aparece aí a dizer: “Mana!... Eu corri com um humano!!!... Sou o maior, sou o maior!... Palmas pra mim!”

    Engana-se!

    Tenho-o por um excelente transporte de petas, útil pra qualquer almocreve da estupidez. Mas, terá que crescer, aprender muito, gastar penosas horas de estudo a sorver ensinamentos que demonstra não dominar (nem ao de leve), terá que adquirir valores e conhecimentos, para além do treino que lhe permita desfilar emparelhado com quem não cai ante a obtusa e viscosa estupidez de caracteriza alguns ateístas de circunstância.

    Para lhe ser sincero, não sei se o seu mal-estar é uma reacção alérgica aos arreios, ou se acusa a emoção das cavalgadas lerdas dos selvagens ateístas, com um ar de campónio cómico.
    Como ateísta, é um excelente exemplar de burrice… mesmo que se diga cavalo.

    No dia em que vosselência, e o resto da pandilha ateísta tiverem dignidade suficiente para lamber o chão que os católicos pisam, eu recoheço-o como gente.

    Amanhã, vou até Viseu. Se quiser aparecer, sirva-se!

    ResponderEliminar
  102. Procurando o nick do Zeca na net,
    encontrei isto tendo um comentário do ZePortouga. Se for do Zeca, é ver bem o tipo de notícias que esse senhor vê e comenta, mas ele dirá que não em qualquer das formas.

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    Zeca Portuga disse...

    Xpto:

    Às tantas “vosselência” pensa que fugi com medo das suas palermices. Mas não! Acontece que há quem tenha pouco tempo para responder, já que o seu tempo é demasiado precioso.

    Para falar com Cavalos têm que se falar Cavalês.» - Veja lá os idiomas e dialectos que vosselência conhece!... Eu não me sei expressar em tão arrevesado linguajar.
    È Curioso que, pela forma bronca como fala, tinha-o por burro, mas afinal vosselência é cavalo. A confusão vem da forma amaricada como relincha… mais parece que zurra!

    Não me agrada sabe-lo entre a nobre estirpe dos equídeos, porque tenho esses animais numa consideração muito superior àquele que vosselência merece.

    Mas, se pensa que não sou capaz de desferrar despautérios contra uma carcaça ressequida de inteligência cavalar, está muito enganado. Acontece que pela aparência da bosta (que expele pela cavidade bocal), cuspo fora e sigo viajem.
    Fico a saber que padece de mormo e que muitos ateístas estão já contaminados.

    Não se preocupe – isso tem cura!

    Gostei, no entanto, da sua atitude de potro reguila, a imaginar que eu fugi com medo. Logo, todo contente e saltitante, com efusivos golpes de cauda, qual figura dos desenhos animados, aparece aí a dizer: “Mana!... Eu corri com um humano!!!... Sou o maior, sou o maior!... Palmas pra mim!”

    Engana-se!

    Tenho-o por um excelente transporte de petas, útil pra qualquer almocreve da estupidez. Mas, terá que crescer, aprender muito, gastar penosas horas de estudo a sorver ensinamentos que demonstra não dominar (nem ao de leve), terá que adquirir valores e conhecimentos, para além do treino que lhe permita desfilar emparelhado com quem não cai ante a obtusa e viscosa estupidez de caracteriza alguns ateístas de circunstância.

    Para lhe ser sincero, não sei se o seu mal-estar é uma reacção alérgica aos arreios, ou se acusa a emoção das cavalgadas lerdas dos selvagens ateístas, com um ar de campónio cómico.
    Como ateísta, é um excelente exemplar de burrice… mesmo que se diga cavalo.

    No dia em que vosselência, e o resto da pandilha ateísta tiverem dignidade suficiente para lamber o chão que os católicos pisam, eu recoheço-o como gente.

    Amanhã, vou até Viseu. Se quiser aparecer, sirva-se!
    22/05/09 23:22
    Anónimo disse...

    Procurando o nick do Zeca na net,
    encontrei isto tendo um comentário do ZePortouga. Se for do Zeca, é ver bem o tipo de notícias que esse senhor vê e comenta, mas ele dirá que não em qualquer das formas.

    não é que o meu passatempo nesta economis tutti alavancada e sem soluções boas para desacelerar seja melhor...ou pior

    mas tendo crias...podia passar tempos mais interessantes do que discutir o indiscutível....e francamente o desinteressante...

    de resto aqui como o outro dizia há monólogos vários

    mas eu leio toda a merde...quase...

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  104. da outra vez há um ano perguntou porque comento em sítios onde...etc e tal

    a memória sua é fraca e portanto não lhe exijo o esforço

    a razão é simples sigo os links do pessoal presente

    hoje é curitiba tempo de visita 0:00

    spammer? não gosto da definição e nunca gostei de spam...apesar de ser quase um fiambrezito menos ranhoso

    quanto a aturar-me ou não é ó critério do freguês...

    hoje consegui mais 6 em 30...é fácil

    os egos desta gente é enorme...como o de todos os escreventes

    pensam sempre que têm algo válido para dar ao mundo

    Petrónios falhados e segmentares...os blogs são o Satiricon em ponto infinito

    As suas ideias sobre economia e biologia são muito naif's

    tirando isso .....

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