sexta-feira, maio 01, 2009

Fontes credíveis.

Um cardiologista percebe de doenças cardíacas e é uma fonte credível na matéria. Um homeopata ou um astrólogo não são autoridades legítimas na patologia cardíaca. Por isso, quem suspeitar de um problema destes deve dirigir-se ao cardiologista e não aos vendedores de banha da cobra. Esta distinção importante requer alguma informação acerca do que se faz em cardiologia, homeopatia e astrologia mas, felizmente, não precisamos ser peritos em tudo para distinguir fontes credíveis e propagadores de tretas. Basta ter uma ideia dos métodos que usam para obterem a informação que dizem ter.

Enquanto o cardiologista depende de ensaios clínicos, procedimentos detalhados e a confirmação independente de resultados, tudo num espírito de crítica aberta, os homeopatas e astrólogos baseiam-se em princípios infundados e na sua intuição, sinónimo para opinião injustificada, numa cultura de “respeito por outras formas de conhecer”. Ou seja, não apontar os erros dos outros não vão eles apontar os nossos.

Isto vem a propósito de uma recomendação do Miguel Panão. «[A]ntes de te pronunciares sobre assuntos de religião sugiro que te informes junto de fontes credíveis para que a tua crítica seja mais fundamentada. Não acredito que na disciplina de pensamento crítico não ensines a fundamentá-lo. Não apenas com justificações, mas fundamentos.» Realmente, avaliar a credibilidade das fontes é parte da matéria. E uma parte importante dessa avaliação é se as fontes podem justificar o conhecimento que alegam ter.

Reconheço fontes credíveis – autoridades – em aspectos das religiões como a história, os rituais ou a definição de termos teológicos. Nestes é possível justificar o que se propõe como conhecimento e distinguir quem tem legitimidade para dizer que sabe. Reconheço a autoridade do padre nos rituais da sua religião como reconheço a do cardiologista em doenças do coração. Ambos seguem processos fiáveis para saber como se celebra aquela missa ou como se trata aquela patologia.

Mas noutros aspectos da religião é impossível justificar conhecimento. Nesses não pode haver autoridade nem fontes credíveis. Não há forma fiável de saber que Maria era virgem, que um deus criou tudo em seis dias, que esse deus é contra os preservativos ou faz milagres. Sem se poder justificar isto como conhecimento ninguém que o afirme será uma fonte credível.

Os hindus dizem que alguns animais podem ser a reencarnação dos seus antepassados. Os praticantes de vudu dizem que picar um boneco pode fazer mal a uma pessoa e os padres católicos dizem que Jesus altera a substância da hóstia tornando-a carne divina. O Miguel Panão deve concordar comigo que nem todos estes são fontes credíveis. Os hindus não têm maneira de saber que um animal é a reencarnação de uma pessoa falecida e os feiticeiros vudu não têm dados que justifiquem as suas alegações. Nisto, julgo eu, estamos de acordo.

Mas também não posso reconhecer fontes credíveis para a alegada transubstanciação. Se o padre se engana e mistura as hóstias consagradas com as hóstias por consagrar não tem maneira de as distinguir. É como os remédios homeopáticos, que só diferem no rótulo (2). Por isso não pode haver uma fonte credível que defenda a transubstanciação da hóstia. Se o faz, pelo menos nisso não será credível.

E, em geral, não há fontes credíveis «sobre assuntos de religião». Religiões há muitas e cada uma diz a sua coisa. Mas nenhuma tem mais legitimidade, ou é uma fonte mais credível, que qualquer outra. Porque não há forma independente e fiável de justificar alegações como estas da hóstia, reencarnação, vudu, existência de Deus, milagres, ressureição de Jesus e assim por diante.

1- Comentário em Ontologia e bruxaria
2- E a diferença?

128 comentários:

  1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  2. Caro Ludwig,

    descredibilizares a transubstanciação com base no argumento

    Se o padre se engana e mistura as hóstias consagradas com as hóstias por consagrar não tem maneira de as distinguiré muito fraco - como argumento - e por isso, pouco credível.

    Repara como é o teu pressuposto desde o início do post foi

    em geral, não há fontes credíveis «sobre assuntos de religião»Que credibilidade esperas que dê ao teu post, se o argumento mais geral que procuras tratar, rejeitas à partida?

    Por outro lado, quando dizes

    Religiões há muitas e cada uma diz a sua coisa.não é totalmente verdade. Em muitas encontras a Regra de Ouro: faz ao outros o que gostarias que te fizessem a ti. Logo, isto exemplifica a incredibilidade do teu argumento e como fundamentas pouco algumas das tuas opiniões em matéria de ciência e fé.

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  3. Miguel,

    O argumento não é meramente a incapacidade de distinguir as hóstias. Essa apenas ilustra o problema mais fundamental.

    O argumento é que o padre não tem forma de saber se a hóstia é transubstanciada ou não. Por isso não pode ser uma fonte credível nesta matéria.

    E não rejeito à partida as fontes credíveis em assuntos de religião. Rejeito-o em conclusão, como consequência das religiões dependerem da fé. As religiões usam a fé porque lhes falta a justificação epistémica que o conhecimento exige. Mas, precisamente por isso, deixam de ter fontes credíveis nestes assuntos. Têm fontes que crêem, mas não fontes nas quais se justifica crer.

    E a regra de ouro não tem nada a ver com a fé. Assenta no facto epistemicamente bem suportado que os outros também sentem como nós.

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  4. Caro Ludwig,

    O argumento é que o padre não tem forma de saber se a hóstia é transubstanciada ou não.Se é o padre in persona christi que consagra, ele tem forma de saber. Contudo, isso não é argumento credível para invalidar algo como a transubstanciação, ou pelo menos é um argumento muito fraco.

    As religiões usam a fé porque lhes falta a justificação epistémica que o conhecimento exige.Não sei qual a tua definição de fé. Mas pela tua frase posso depreender que é "acreditar sem ter justificação para isso". Se assim for, é uma definição muito infantil, lamento ... Considerares que as religiões usam a fé como falta de justificação epistémica, desconsidera ou ignora todo o trabalho feito nesse campo por pessoas crentes, como Michael Polanyi, que demonstra a fragilidade dos teus argumentos.

    Sobre a regra de ouro, fico contente por reconheceres que "religiões há muitas" e que é possível dizerem algo em comum, porque o meu argumento sobre esse assunto não tinha a ver com a fé e da maneira como o colocaste no post, também não.

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  5. Miguel,

    «Se é o padre in persona christi que consagra, ele tem forma de saber. Contudo, isso não é argumento credível para invalidar algo como a transubstanciação, ou pelo menos é um argumento muito fraco.»

    Estás a baralhar coisas diferentes.

    O primeiro problema é o "se". Se eu, quando falo, for sempre omnisciente e infalível, então eu sou uma fonte credível para tudo. O problema é que, à partida, não há qualquer razão credível para assumir que essa condição é cumprida. No caso do padre, não há fonte credível para afirmar que ele está in persona christi ou in persona donaldi ou in persona dele próprio e de mais ninguém.

    E não estou a invalidar a transubstanciação. Essa ou ocorre ou náo ocorre. Tal como a chuva, não é válida nem inválida.

    O que estou a dizer é que a tua crença na transubstanciação, bem como a do padre, não cumpre os critérios epistémicos necessários para que seja validada enquanto conhecimento. Por miudos, nem tu nem o padre sabem que há transubstanciação. Acreditam (se é que acreditam) mas acreditar não é saber. A fonte credível é a fonte que sabe o que diz e não apenas aquela que acredita.

    «Considerares que as religiões usam a fé como falta de justificação epistémica, desconsidera ou ignora todo o trabalho feito nesse campo por pessoas crentes, como Michael Polanyi, que demonstra a fragilidade dos teus argumentos.»

    Pode bem ser. Não ponho de parte a possibilidade de estar a concluir isto por ignorância do método que usas.

    Por isso, se me explicares como é que obtiveste o conhecimento de que algumas hóstias se transubstanciam e que o padre está a falar in persona christi, ou como o Michael Polanyi consegue saber essas coisas, eu irei reconsiderar a minha posição.

    Mas até lá não vos posso considerar fontes credíveis nesta matéria porque me parece que tanto tu como o Michael Polanyi estão simplesmente a especular acerca destas coisas, faltando-vos o necessário para sustentar essas especulações.

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  6. Caro Ludwig,

    a tua crença na transubstanciação, bem como a do padre, não cumpre os critérios epistémicos necessários para que seja validada enquanto conhecimento.Quais são os critérios epistémicos?
    Que tipo de conhecimento te referes quanto à minha crença?
    O que é para ti crer?

    A fonte credível é a fonte que sabe o que diz e não apenas aquela que acredita.Como se sabe que se sabe o que se diz?
    Como justificar uma justificação?

    Quando referi o Michael Polanyi não me referia à questão da transubstanciação, mas à questão epistémica do conhecimento. Polanyi explora um conhecimento que é "pessoal", tácito, aquilo que acontece epistemicamente quando "sabemos mais do que pensamos". Nesse sentido, sugiro que procures trabalhos dele que poderão, eventualmente, interessar-te.

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  7. Miguel Panão,

    «Quais são os critérios epistémicos?»

    Em traços gerais, um importante é a objectividade do método pelo qual se adquire o conhecimento, no sentido de ser independente das opiniões ou preferências pessoais de quem se usa dele.

    Outro é a fiabilidade desse método, ser capaz de dar a resposta desejada consistentemente.

    Não pretendo esgotar todos os problemas da epistemologia com isto, mas apenas apontar dois requisitos importantes que a tua crença na transubstanciação não cumpre. Primeiro, o que te leva a concluir isso depende da tua fé pessoal e não de algo que possas partilhar com outros independentemente das suas preferências religiosas.

    Em segundo lugar não tens evidências da tua abordagem ser fiável a distinguir casos em que a hóstia se transubstancia de casos em que não se transubstanciou.

    Uma crença assente em mera opinião pessoal e fruto de um método que não se mostrou ser fiável não pode contar como conhecimento (repito, antes que aproveites para desviar o assunto para aí, que aponto apenas duas falhas na tua abordagem e não quero dar uma lista exaustiva e detalhada daquilo em que consiste a virtude epistémica).

    «Que tipo de conhecimento te referes quanto à minha crença?»

    Conhecimento. Não lhe distingo tipos. Ou está epistemicamente fundamentado e é conhecimento ou então não está e é mera especulação ou crença infundada.

    «O que é para ti crer?»

    Julgar verdadeira uma proposição. Dár-lhe crédito, confiar nela, etc.

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  8. Miguel,

    «Como se sabe que se sabe o que se diz? Como justificar uma justificação?»

    Estas estão cobertas pelo que escrevi no comentário anterior, mas queria também dirigir-me directamente a esta técnica socrática de fazer perguntas até o outro desistir.

    Proponho que tu sabes distinguir entre a legitimidade do cardiologista e a (falta de) legitimidade do astrólogo como fontes acerca de problemas cardíacos. Nisto tens já uma resposta concreta a essas perguntas.

    Além disso dizes que o vudu e a eucaristia católica são totalmente diferentes e a sua comparação é ridícula. Proponho que examines se isto se baseia em algum critério objectivo partilhável igualmente por católicos, feiticeiros vudu e ateus, ou se te baseias em vez disso na tua fé pessoal. Essa não te dá a ti mais legitimidade que as dos outros lhes dão.

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  9. António Parente02/05/09, 13:06

    Caro Ludwig

    Basta a um católico aceitar que Jesus é Deus, considerar que Deus é omnipotente e aceitar as palavras de Jesus na última ceia para que a transubstanciação seja real.

    Cabe ao Ludwig demonstrar que estou errado, isto é, que Jesus não é Deus, que Deus não é omnipotente e que a última ceia nunca teve lugar, isto é, que Jesus nunca existiu, que Deus não existe, os apóstolos também não e que a Bíblia foi escrita no século XX pelo priorado de Cacilhas.

    Como o Ludwig coloca a questão com o habitual "Deus provavelmente não existe" então abre caminho à hipótese contrária, aquela que diz "Deus provavelmente existe". Sendo assim, um católico tem tanto direito a acreditar no que acredita tal como o Ludwig tem o direito a acreditar no contrário. As suas teses são frágeis e por isso o seu proselitismo não tem sucesso.

    Tenha um excelente fim-de-semana.

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  10. Basta a um católico aceitar que Jesus é Deus, considerar que Deus é omnipotente e aceitar as palavras de Jesus na última ceia para que a transubstanciação seja real.
    António, estás totalmente correcto. Mas infelizmente o teu raciocínio é circular.

    Ele lê-se melhor da seguinte maneira:

    "Se tu aceitares que o que te digo é verdade, então aquilo que eu digo é verdade"

    E depois são os católicos a acusarem os outros de "relativismo"

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  11. António Parente02/05/09, 13:37

    Caro Barba Rija

    Não há relativismo, há respeito pela liberdade individual. Eu estou convencido que estou certo e que o Barba Rija está errado. Todavia, a minha convicção não tem como consequência o desejo de coartar a sua liberdade de acreditar no que muito bem entender.

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  12. "Cabe ao Ludwig demonstrar que estou errado"

    António Parente,
    não percebo muito bem porquê. Afinal, não foi o meu irmão que inventou um deus. Se ele o tivesse feito, então teria toda a razão em lhe pedir provas da sua existência. Cabe a quem faz afirmações dar provas da sua veracidade. Não cabe a quem duvida dessas afirmações provar que elas não são verdade. Embora, sinceramente, no caso em questão não se me afigura algo de muito complicado.
    Cristy

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  13. António Parente02/05/09, 16:47

    Cristy

    O seu irmão não inventou um deus e eu também não. Deus existe, independentemente da minha vontade ou da vontade do seu irmão.

    O seu irmão afirma que a transubstanciação não é credível. Compete-lhe a ele demonstrar isso. Não o fez. Eu afirmo que com base nas minhas crenças a transubstanciação faz sentido. Justifiquei, está tudo escrito. Compete ao seu irmão demonstrar que as minhas crenças são falsas, o que ele já mais de uma vez mostrou que não podia fazer ao afirmar que "provavelmente" Deus não existe.

    Não pertence a mim o ónus da prova. Eu aqui sou o julgado e o seu irmão o acusador. Na justiça laica quem acusa é que tem o ónus da prova. O seu irmão disse que a transubstanciação não é credível. Eu repliquei que era por uma série de razões. Compete ao seu irmão demonstrar que as minhas razões estão erradas. Responder que a demonstração cabe-me a mim é fugir às questões, algo que o seu irmão nunca fará porque é uma pessoa inteligente com capacidade para demonstrar que estou errado.

    Foi um prazer conversar consigo.Tenha um excelente fim-de-semana :-)

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  14. António Parente,

    «Basta a um católico aceitar que Jesus é Deus, considerar que Deus é omnipotente e aceitar as palavras de Jesus na última ceia para que a transubstanciação seja real.

    Cabe ao Ludwig demonstrar que estou errado,»


    Cabe porquê? Para estar errado tem primeiro que dizer algo que possa estar certo ou errado. Se eu disser "zlkagojigoiugapd" não cabe a ninguém demonstrar que estou errado. Cabe a mim primeiro explicar o que raio estou a dizer. A transubstanciação ainda está nessa fase, por isso antes de eu decidir mostrá-la errada preciso saber qual é a diferença entre uma hóstia normal e uma hóstia transubstanciada. Se não houver diferença então a afirmação que a hóstia foi transubstanciada simplesmente não tem sentido, e nem errada consegue ser.

    Mas não nos adientemos. O que proponho agora é que quando o António ou outro católico afirmam algo como o que eu citei estão a falar sem saber. Estão a especular, a opinar sem fundamento.

    E a razão que tenho para propor isto é que nenhum de vós consegue distinguir uma hóstia transubstanciada de uma hóstia normal, nenhum de vós consegue explicar como determinou que a transubstanciação ocorreru realmente e, por isso, nenhum de vós é uma fonte credível neste caso.

    «Sendo assim, um católico tem tanto direito a acreditar no que acredita tal como o Ludwig tem o direito a acreditar no contrário.»

    Claro que sim. Eu estou apenas a dizer que não é por o António acreditar que a Lua é feita de queijo que se torna numa fonte credível na planetologia. E para isso nem preciso demonstrar-lhe que a Lua não é feita de queijo. Basta que o António não consiga justificar objectivamente esse alegado conhecimento.

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  15. António Parente,
    se eu lhe disser que os unicórnios exsitem, porque eu acredito piamente que sim, e que por isso há que adorá-los e pagar para a colecta todas as segundas-feiras no templo unicornista (ou será unicorniano?), o António provavelmente não vai acreditar. E talvez até ponha em causa as minhas fontes e me peça provas para as minhas afirmaçõs. Aí basta eu responder-lhe: não pode provar o contrário, pois não? para ficar o caso arrumado? Algo me diz que não. E algo me diz que me vai dizer: «mas isso é totalmente diferente». E eu vou perguntar: porquê? E aposto que vou ficar sem resposta. Mais uma vez.
    Um excelente resto de fim-de-semana para si.
    Cristy

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  16. António Parente02/05/09, 18:40

    Cristy

    Os unicórnios não existem e eu posso provar-lhe que não existem. Se quiser estou à sua disposição. Dê-me um endereço de mail e eu mostro-lhe a minha linha de argumentação. Terei o maior prazer em conversar consigo.

    Renovo os votos de um bom fim-de-semana para si.

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  17. Mário Miguel02/05/09, 19:08

    António,

    Então agora que você ia mostra algo de tão interessante, vai fazê-lo por mail. Mostre lá...

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  18. António,
    sim, estou muito interessada. Confesso que já tinha perdido as esperanças de obter uma resposta tão directa a uma pergunta minha.
    E como parece que não sou a única, sugiro que apresenta a sua argumentação neste blogue, pois parece-me um sítio sério para conversar.
    Cristy

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  19. António Parente02/05/09, 19:53

    Caro Mário Miguel

    Para si, e irá perdoar-me, fica apenas a versão unicorniana da wikipedia. Para a Cristy fica a promessa de um bate-papo sobre os unicórnios. Dou-lhe esse privilégio.

    Se não quiser ler o que se segue, aqui fica a conclusão: o unicórnio é apenas uma figura da retórica ateísta inventada em 7 de Julho de 1990 na Usenet.

    "O Unicórnio Cor-de-rosa Invisível é a deusa de uma paródia religiosa que satiriza as crenças teístas. Tem a forma de um unicórnio que é paradoxalmente invisível e cor-de-rosa, características que aludem às contradições que alguns atribuem às propriedades das divindades teístas[1] e que fazem com que alguns ateus e cépticos religiosos o usem como figura de retórica.

    O Unicórnio Cor-de-Rosa Invisível pode ser usado para argumentar que as crenças no sobrenatural são arbitrárias ao, por exemplo, substituir a palavra Deus em qualquer manifesto teísta por Unicórnio Cor-de-Rosa Invisível.[2]"

    Referências (em inglês)

    1. Maartens, Willie (2006-06-01). Mapping Reality: A Critical Perspective on Science and Religion. iUniverse.

    2. Narciso, Dianna (2004-03-01). Like Rolling Uphill: Realizing the Honesty of Atheism. Media Creations.
    3. Gibson, Scott (1990-07-17). 'Proof' of God's Existence (Usenet post). Página visitada em 5-12-2008. “how about refuting the existence of invisible pink unicorns?”
    4. Judson Poling, Garry Poole, MS Debra Poling (2003). Do Science and the Bible Conflict?. Zondervan.
    5. ↑ Jack Huberman (2006). The Quotable Atheist. Nation Books.
    6. Wallace. "Female Bonding". Phoenix New Times.

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  20. António Parente02/05/09, 19:57

    Cara Cristy

    Não duvido que este blogue seja um sítio sério para conversar. Posso testemunhá-lo, sem qualquer rebuço pois a ele dediquei a maior parte do meu tempo livre nos últimos 3 anos.

    Todavia, queria apenas um debate entre nós dois sem interferências externas. Seria muito agradável. Permitiria aproximarmo-nos mais e conhecermo-nos melhor. Arrisque e vai ver que vale a pena :-)

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  21. Caro António,
    se eu não soubesse que é casado e que tem filhos, podia interpretar mal as suas palavras.
    mas claroque não o faço. Penso, no entanto, que não me quer responder. Mais uma desilusão na minha tentativa de conversar com crentes. Mas acho que é uma com a qual vou acatar bastante bem, mais não seja por força de hábito :-)
    Tenha um bom Domingo.
    Cristy

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  22. António Parente02/05/09, 21:23

    Cara Cristy

    Não tem motivo nenhum para interpretar mal as minhas palavras porque a minha intenção é apenas uma: não provocar, com alguma palavra menos pensada, qualquer mal-entendido que incendeie esta caixa de comentários e torne o ambiente mais pesado. Já aconteceu e não quero regressar ao passado.

    Para que veja como estou de boa fé, se algum dia aceitar o meu desafio (pense no assunto...) enviarei os meus mails com cópia ao seu marido e ao seu irmão. Mais transparência do que esta não posso dar.

    Quando escrevi "aproximar-nos mais e conhecermo-nos melhor" a minha intenção era tentar mostrar-lhe que o "parente" com quem um dia entrou em conflito até é uma pessoa agradável no trato pessoal e social... só e apenas isto :-)

    Entretanto, continuo com a expectativa de algum dia começar um site. Se assim for, colocarei lá a minha argumentação, diferente da wikipedia, sobre o assunto.

    Se tal suceder, tomarei a iniciativa de lhe comunicar via seu irmão Ludwig.

    Tenha um excelente Domingo.

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  24. LK:

    ”não há fontes credíveis «sobre assuntos de religião». “

    Depende do que entende por credíveis.
    Se chamar credível à asneirada que os ateus dizem sobre as religiões… até posso concordar!

    Independentemente disso, se alinharmos pelo discurso repleto do mais malfazejo propósito de vilipêndio (da tentativa de criar um ambiente afrontoso e humilhante) da religião, que é característico do LK, mascarando tudo de racional, num esforço inglório de parecer aceitavelmente douto (sobre todos os assuntos), podemos, nesse caso, pôr tudo em causa.
    Por exemplo:

    Onde estão as fontes credíveis de que o Homem descende do macaco ou de um símio comum?

    Onde estão as fontes credíveis de que um qualquer dinossauro (sei lá o nome!) era um veloz corredor?

    Onde estão as fontes credíveis de que as diferentes raças humanas descendem de um antepassado comum?

    Quem pode garantir que os primeiros esqueletos tidos dor “Homem de… “ (Cro-Magnon, por exemplo) é, efectivamente de um Homem?

    Etc…

    Tudo o que temos é a palavra de gente que se dedicou a interpretar indícios e propagar estas teorias. São fontes credíveis?

    Ou temos a credibilidade como um pressuposto da seriedade do assunto, ou então nada é válido.

    Partindo da anarquia estupidificante do LK (a que teima em chamar “pensamento crítico”), nada do que existe é credível. Basta, para tal que alguém argumente o contrário, ou coloque em causa tal assunto, com os mais “cientificamente marginais “ e “cientificamente libertinos” argumentos.

    È evidente que podemos criar “teorias paralelas”, por mais absurdas que sejam. Essa é a táctica do LK – de tudo o que existe, ele tem uma “teoria paralela”.

    Isto leva-me a suspeitar que a ideia que o LK tem (e professa aos alunos), é que o “pensamento critico” não passa de um mercado negro de abstracções contra corrente – Quem conseguir a abstracção mais ridícula, é o melhor!

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  25. As religiões e a ciência estão separadas por uma fronteira que as distingue quanto ao valor do conhecimento conseguido por cada uma delas.
    É certo que a ciência persegue o conhecimento da realidade e esse conhecimento nunca é entendido como certeza absoluta. Cria modelos que para serem credíveis têm que funcionar ao serem testados de forma válida.O conhecimento que hoje é tido como satisfatório poderá amanhã ser considerado imperfeito e por isso melhorado.
    Em religião o conhecimento tem apenas origem especulativa e subjectiva e mesmo aquilo que é apresentado como facto concrecto teve essa origem na sua formação. Por isso a necessidade de se usar a fé para assumir o conhecimento religioso.

    Nos comentários a este post usam-se argumentos e contra-argumentos sobre assuntos de religião. Para mim é válido que quem segue uma religião aceite os seus dogmas sem mais provas do que acreditar nos seus profetas e ter fé em que os seus dogmas são verdadeiros.
    Outra coisa é querer que essa "verdade" seja aceite por aqueles que se recusam a utilizar esse o artifício da fé.
    E quanto a provar qualquer coisa sobre a existência ou não de deus ou deuses julgo que cabe mais áqueles que optam pela afirmativa. Tanto mais que são mais que muitas as contradições que envolvem os atributos com que coroam esses entes.

    Mas acima de tudo, no meu fraco entendimento, seria mais honesto todos aceitarmos esses assuntos como matéria pertencente ao anbiente do funcionamento do pensamento e como tal apenas existindo na subjectividade do esquema mental de cada um de nós.

    lino S.

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  26. Caro Ludwig,

    Os critérios epistémicos que apontas, e onde a transubstanciação não cumpre são a objectividade e a fiabilidade.

    Se pela objectividade se adquire conhecimento, independentemente das preferências pessoais, ao ires a uma missa e testemunhares uma consagração, então, independemente da tua opinião ou preferência pessoal, terias de aceitar teres tomado conhecimento de que ela ocorreu objectivamente, e nesse sentido, não falha mas torna-se conhecimento, porque, como afirmas, não deveria depender de uma fé pessoal.

    Ou seja, aquilo que achas que não me garante a veracidade da transubstanciação, também não o garante do teu ponto de vista. Conclusão, não sei se é por aí.

    Quanto à fiabilidade, a transubstanciação não assenta numa "mera" opinião pessoal, mas na experiência de 2000 de Cristianismo, ou seja, a existir alguma fiabilidade, essa é histórica e inegável, e não assenta numa "opinião", mas numa "experiência" que se deve reconhecer como "experiência de fé". Por isso, quem não tem fé, "crê" que a transubstaciação não ocorre, mas, do teu ponto de vista, também não possui argumentos fiáveis para sustentar essa crença.

    Por fim, aquilo que entendes como técnica socrática de fazer perguntas até o outro desistir, constrastou com a "técnica ludwigica" de fugir às perguntas que o outro faz. No fundo, é uma forma de desistência, de facto, mas advém da fraca argumentação, sem fontes credíveis, constrastanto a tua "opinião pessoal" com a experiência de milhares de milhões de católicos por todo o mundo.

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  27. Miguel Panão,

    Concordo que a missa em si, tal como os rituais vudu ou os mapas astrológicos, podem ser conhecidos. Há fontes credíveis para quem quer saber como fazer um boneco vudu de acordo com certa tradição desta religião, ou como se celebra a missa do galo de acordo com a religião católica. Há dados objectivos para responder a essas questões e há pessoas que conhecem essa matéria de forma fiável. Esses são fontes credíveis.

    Mas nada disto garante a veracidade da transubstanciação. Apenas a veracidade de afirmar que o padre diz aquelas palavras, faz aqueles gestos, etc. Tal como no caso do astrólogo ou do feiticeiro vudu.

    «Quanto à fiabilidade, a transubstanciação não assenta numa "mera" opinião pessoal, mas na experiência de 2000 de Cristianismo»

    Se não tens maneira de verificar se a hóstia se transubstanciou ou não, por muitos milhares de anos de crença que tenhas não te torna a conclusão mais fiável. Nota que o vudu e a astrologia também assentam em centenas ou milhares de anos de experiência pessoal. Mas como esta nunca foi fiável, de pouco adiantou.

    «constrastou com a "técnica ludwigica" de fugir às perguntas que o outro faz.»

    Parece-me uma acusação injusta, e algo irónica num comentário acerca dos critérios que eu explicitei em resposta às tuas perguntas.

    E nota que a minha aínda não a respondeste. Como é que sabes que uma hóstia se transubstanciou?

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  28. Caro António,
    custa-me perceber, como é que uma explicação sobre a diferença de acreditar num deus, num unicórnio ou nas crianças indigo pode causar mau ambiente. Pelo contrário, sei que há muitos não crentes ansiosos por ouvirem - finalmente - uma resposta clara a essa pergunta. Mas pronto, fico então à espera do seu blogue.
    Cumprimentos
    Cristy

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  29. Caro Ludwig,

    nada disto garante a veracidade da transubstanciação.A minha pergunta é qual a linha a partir da qual reconheces a veracidade de uma experiência que é ao mesmo tempo intrinsecamente material e espiritual?

    Como é que sabes que uma hóstia se transubstanciou?Terei todo o gosto em responder à tua pergunta, mas gostava de saber primeiro a resposta às que fiz para poder melhor responder-te e ir ao encontro da forma como entendes o que é saber algo, ou justificar algo.

    As perguntas foram e reformulo-as:
    - Para ti, como se sabe que se sabe o que se diz?

    - Para ti, como justificar uma justificação?

    Peço-te desculpa se te sentiste ofendido. Não quis ser irónico mas expressar algo que sentia profundamente na tua argumentação. Isto é, parece-me que foges às questões epistemologicamente essenciais. Mas, talvez seja uma impressão minha, fruto da limitação que tenho no entendimento e realização do discurso filosófico sofisticado que estas questões exigem, uma vez que me pareces dar pouca importância à experiência de vida que faço, bem como milhares de milhões de católicos pelo mundo.

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  30. Miguel Panão,

    «A minha pergunta é qual a linha a partir da qual reconheces a veracidade de uma experiência que é ao mesmo tempo intrinsecamente material e espiritual?»

    Eu aceito que tu realmente tiveste essa experiência se tu me disseres que a tiveste e eu não tiver razões para crer que mentes. Por isso considero-te uma fonte credível acerca das tuas experiências. Se me disseres que quando vais à missa sentes intimamente que a hóstia se transubstancia, acredito em ti. Aceito que essa é a tua experiência.

    Mas isso não me indica que a hóstia se transubstancia. Porque é perfeitamente possível que tu sintas o mesmo ficando a hóstia exactamente como sempre foi. Por exemplo, supõe que o padre não é padre de verdade, é tudo encenado mas tão bem encenado que tu acreditas que estás mesmo numa missa. Eu prevejo que a tua experiência vai ser idêntica e, quando comeres a hóstia, vais estar igualmente convencido que estás a comer Jesus.

    Por isso é que, enquanto te considero uma fonte credível acerca da tua experiência pessoal, não considero que tenhas uma forma objectiva e fiável para determinar que a hostia se transubstancia. Por isso, no que respeita especificamente a essa afirmação de facto, não te considero uma fonte credível. Tal como não considero credível o testemunho das pessoas da audiência que dizem ter visto claramente o mágico a serrar a assistente ao meio. Julgaram que viram isso, até podem estar convencidas que o viram, mas não o viram.

    Fico agora à espera que me digas como sabes (nota: como sabes, e não apenas porque acreditas) que a hóstia se transubstancia.

    «- Para ti, como se sabe que se sabe o que se diz?»

    Quando se compreende o mecanismo pelo qual se formou essa crença e esse mecanismo é, pelo menos, fiável e assente em dados objectivos e não mera opinião pessoal.

    «- Para ti, como justificar uma justificação?»

    Com observações partilhadas. Por exemplo, como fez Galileu ao dizer para os outros olharem pelo telescópio. Uma vez que assentemos a linha de inferência num dado que ambos observamos e concordemos na validade dos passos da inferência temos ambos a conclusão justificada.

    É por isso que estamos ambos de acordo quanto ao que o padre diz e quanto ao que tu sentes na missa. Estamos ambos satisfeitos com a adequação das evidências de que dispomos.

    Mas é diferente no que toca à transubstanciação da hóstia, à virgindade de Maria, à ressureição de Jesus, à infalibilidade do Papa, ao teu deus condenar o preservativo e não o calendário e essas coisas todas. Para resolvermos essas questões era preciso alguma observação que pudessemos partilhar e que fundamentasse a tua conclusão.

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  31. Já agora, nem estou ofendido nem descuro a tua experiência de vida. Não estou ofendido porque não perco tempo com essas coisas, e considero que a tua experiência de vida importa para formares as tuas opiniões e crenças.

    O que disputo que é sentires e creres que a hóstias se transubstancia ou que Maria era virgem te tornem uma fonte credível nestas matérias. Era preciso mais que isso para que a tua opinião fosse fiável.

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  32. António Parente03/05/09, 12:05

    Cara Cristy

    Para mim não me é difícil perceber mas provavelmente temos sensibilidades diferentes.

    Dar-lhe-ei notícias e entretanto assistamos a este belíssimo debate entre o seu irmão e o Miguel Oliveira Panão. Tenho de dar os parabéns ao seu irmão, ao longo da vida deste blogue aperfeiçoou a retórica de uma forma brilhante. Claro que não mudo as minhas convicções porque já as discuti aqui e nada me levou a alterar o que penso mas admiro a beleza da escrita.

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  33. Caro António,
    estamos de acordo quanto à beleza da escrita do meu irmão. Quanto à beleza do debate, já tenho as minhas dúvidas. Para que um debate valha a pena é preciso haver duas pessoas dispostas a debater um tema. Neste caso, só vejo o Miguel Panão a fazer o que faz melhor: fugir com o rabinho á seringa. Mas como a esperança é a última a morrer, vou continuar atenta.
    E não se esqueça de me avisar assim que tiver o blogue.
    Bom Domingo
    Cristy

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  34. Caro Ludwig,

    obrigado pelo reconhecimento da minha experiência da transubstanciação como uma fonte credível. Acontece que algo como a transubstanciação está fora do domínio do controlo humano - digamos assim. Ou seja, é verdade que se participasse de um encenação fosse levado a pensar que estaria a comungar Jesus, por pensar ter ocorrido transubstanciação, e, de facto, isso não tivesse acontecido. Contudo, isso apenas significa que não teria comungado Jesus, e não que serve de argumento para invalidar o próprio fenómeno da transubstanciação.

    A objectividade e fiabilidade da transubstanciação não se encontram em argumentos lógicos, ou experiências empíricas cientificamente verificáveis, mas no Mistério de Deus, e por isso, fora do controlo da mente humana em percepcioná-los do ponto de vista materialista apenas, ou positivista.

    Pelo que percebi, a forma como concebes "saber que se sabe" é muito semelhante a uma visão mecanicista do mundo, que vem desde Newton e que resultou numa abordagem deísta às questões de fé. Eu não partilho desse deísmo, nem o Cristianismo o partilha actualmente.

    Contudo, ao afirmares que sabemos que sabemos quando aquilo que se compreende "assenta em dados objectivos", como lidar com a subjectividade, sobretudo quando é experimentada colectivamente e se está plenamente consciente dessa? Não quero com isto afirmar que a transubstaciação é uma experiência litúrgica subjectiva, mas antes perceber onde encaixa a subjectividade humana na tua resposta ao como se sabe que se sabe o que se diz.

    Quanto ao como justificar uma justificação, quando um grupo observa uma linha de inferência num dado e outro grupo observa uma linha oposta e ambos "têm" razão (exemplo, as teorias de Einstein e Hoyle na sua época), significa também que justificar a justificação na noção que me deste é algo provisório. Nesse sentido, penso que assentar a resolução das questões que levantas no fim do teu comentário, com base numa observação que pudéssemos partilhar torna-se também numa resolução provisória que não fundamenta a conclusão que nos aponta para as "questões últimas", onde se encaixa a justificação da transubstanciação da hóstia, a virgindade de Maria, a ressureição de Jesus.

    Com isto, a tua pergunta é:

    Como é que sabes que uma hóstia se transubstanciou?Não sei.

    Confio plenamente em Deus e no Mistério que Ele é quando santifica a matéria pela transubstanciação. Não são argumentos lógicos que justificam a minha crença, seria idolatria ou querer controlar humanamente a acção de Deus. Não é também o sentimento que justifica crer na transubstanciação, mas a confiança que tenho em Deus na realização do Mistério aquando da consagração. A veracidade da transubstanciação não assenta na capacidade humana de a objectivar e justificar, mas em Deus. A racionalidade desta visão assenta na experiência relacional comunitária, não numa percepção isolada do que a transubstanciação implica ou significa.

    Não pretendo com aquilo que digo mudar a credibilidade que dás a estas matérias. Aliás, quando dei a minha resposta estava ciente que essa não seria uma resposta para ti. O que pretendo, sim, é que a minha experiência possa servir de modesto contributo para que um dia possas encontrar essa resposta.

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  35. Mário Miguel03/05/09, 17:21

    Ou seja, se eu acreditar com muita força, prontos!

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  36. Miguel

    "Confio plenamente em Deus e no Mistério que Ele é quando santifica a matéria pela transubstanciação. Não são argumentos lógicos que justificam a minha crença, seria idolatria ou querer controlar humanamente a acção de Deus."

    Rezar por seja o que fôr parece-me muito mais grave como tentativa de controlar humanamente a acção de deus que tentar entender um milagre.

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  37. Miguel Panão,

    «e não que serve de argumento para invalidar o próprio fenómeno da transubstanciação.»

    A ver se é desta que isto fica esclarecido...

    Não invalidamos a coisa em si. Essa ou é ou não é. O que podemos é avaliar hipóteses acerca da coisa. A tua hipótese é que quando o padre faz aquele ritual a hóstia transubstancia-se. E isto tu dizes saber que é verdade.

    Para avaliar a hipótese em si precisávamos que ela dissesse alguma coisa que se pudesse verificar. Por isso um problema dessa hipótese (e de outras que tais na tua religião) é que não dizem nada.

    Mas o outro problema é afirmares que sabes que é verdade. Neste momento é essa afirmação que estou a pôr em causa. Tu não sabes que a hóstia se transubstancia. Acreditas que sim, tens essa fé, foste ensinado que era assim, mas não sabes que é assim porque essa crença não tem uma justificação fiável e objectiva.

    «A objectividade e fiabilidade da transubstanciação não se encontram em argumentos lógicos, ou experiências empíricas cientificamente verificáveis, mas no Mistério de Deus»

    Desculpa, mas ou é conhecimento ou é mistério. Não pode ser ambas as coisas. Se para ti isso é misterioso então é porque não sabes do que se trata. E se não sabes não és uma fonte credível.

    «Pelo que percebi, a forma como concebes "saber que se sabe" é muito semelhante a uma visão mecanicista do mundo»

    Não. É a noção de conhecimento como crença verdadeira e justificada, que já vem desde Platão e esse não era nada mecanicista. Se sabes podes justificar a tua crença de forma partilhável, que outros possam também saber. Caso contrário apenas acreditas mas não sabes.

    «Contudo, ao afirmares que sabemos que sabemos quando aquilo que se compreende "assenta em dados objectivos", como lidar com a subjectividade»

    Isso é uma confusão de termos. É um dado objectivo que a maioria das pessoas gostam do sabor do açucar e não gostam do cheiro de fezes. O facto do gosto ser subjectivo não quer dizer que "X gosta de Y" não seja um dado objectivo porque, para um certo X e um certo Y, essa afirmação é verdadeira ou falsa independentemente daquilo que nós (outros que não X) pensamos do assunto.

    Por isso é um dado objectivo que tu sentes, subjectivamente, que a hóstia é o teu deus quando consagrada. Esse dado objectivo suporta a proposição "O Miguel Panão acredita que a hóstia se transforma no deus dele porque sente que é isso que acontece".

    No entanto esse dado não suporta a proposição "a hóstia transforma-se mesmo no deus do Miguel Panão". Para isso era preciso algo mais que a tua opinião, crença ou sensação visto tu seres incapaz de distinguir uma hóstia consagrada de uma hóstia por consagrar (se fosses capaz de o fazer, então já tinhamos um dado objectivo que suportaria essa proposição).

    O meu ponto fundamental aqui é este: nem tu, nem os padres, nem o papa sabem que a hóstia se transforma em Jesus, que Maria era virgem, que o teu deus é contra o preservativo e uma data de outras coisas dese género. Acreditam, confiam, têm fé, mas não sabem. Como tu próprio admites.

    E, como não sabem, não são fontes credíveis. É por isso que eu concluo que, para este tipo de coisas, não há fontes credíveis para consultarmos. Há crenças, cada um com as suas, assentes numa confiança que vai muito além do que é sensato com tão pouco conhecimento.

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  38. Nuno Gaspar03/05/09, 21:55

    “E, em geral, não há fontes credíveis «sobre assuntos de religião».”

    Neste ponto concordo com o Ludwig.
    Esse é precisamente um dos aspectos mais interessantes da religião. Ninguém pode dizer que sabe mais ou menos do que outro sobre Deus. Nem que é mais provável a sua existência ou a sua inexistência (até porque quando falam de Deus dificilmente duas pessoas estão a pensar exactamente no mesmo). Se alguém demonstrasse estar numa posição mais próxima ou mais distante o problema deixaria nesse preciso momento de ser religioso e passaria a ser científico. O que existem é pessoas com mais informação e mais vivência sobre a forma como os homens se relacionam com a sua procura ou tentam dela afastar-se.

    Pelo que faz pouco sentido a pergunta que mantém a lógica ateísta enrolada numa repetição minimalista - “Deus existe, não existe?” (prefiro Steve Reich ou Wim Mertens). Pergunta que me parece não rouba o sono a muitos pessoas que têm interesse na religião.

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  39. Nuno Gaspar,

    «Ninguém pode dizer que sabe mais ou menos do que outro sobre Deus. Nem que é mais provável a sua existência ou a sua inexistência[...]
    Pelo que faz pouco sentido a pergunta que mantém a lógica ateísta enrolada numa repetição minimalista - “Deus existe, não existe?” (prefiro Steve Reich ou Wim Mertens). Pergunta que me parece não rouba o sono a muitos pessoas que têm interesse na religião.»


    Sim. Deus é como os mafaguinhos. Ninguém sabe que existem, ninguém pode provar que não existem, e é um disparate afirmar que existem.

    Mas o que preocupa os ateus não são os deuses nem os mafaguinhos. É haver tanta gente a acreditar neles e essa treta ter um impacto tão grande na sociedade.

    Imagine o Nuno que o estado português pagava, nos hospitais e forças armadas, a pessoas para venerar os mafaguinhos e adorá-los em missas. Imagine que a maioria da população portuguesa acreditava nos mafaguinhos e que o alto sacerdote dos mafaguinhos vinha dizer que ninguém se devia vacinar porque as vacinas não são 100% eficazes e só agravam o problema das doenças. E assim por diante.

    Suspeito que não se ia preocupar com a existência dos mafaguinhos em si, mas certamente se preocupava com a proliferação de tanto disparate.

    É isso que preocupa os ateus também.

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  40. Nuno Gaspar03/05/09, 23:34

    Ludwig,
    O que são mafaguinhos?

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  41. Nuno Gaspar04/05/09, 00:07

    «Suspeito que não se ia preocupar com a existência dos mafaguinhos em si, mas certamente se preocupava com a proliferação de tanto disparate.»

    Seja lá o que fôr. Tanto faz existirem ou não.

    Sim. Preocupa-me a proliferação de tanto disparate, sobretudo vindos de quem tem responsabilidades acrescidas perante a sociedade, como por exemplo professores universitários, quer pelo exemplo que também são para os seus alunos e para os outros quer pelo dinheiro que recebem para evitar dizer disparates e transmitir conhecimentos úteis.
    Mais uma vez, a forma caricatural e redutora como coloca o problema da religião só diminuem e ridicularizam a sua posição. E é pena. Porque dá para ver que a sua inteligência é bem superior à que expõe neste género de comentários e posts de que, qual tentação do deserto, tem dificuldade de se libertar.

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  42. Nuno Gaspar04/05/09, 02:38

    “O que é Deus?”

    Não sei. Nem sei o que é estar morto. Nem porque existe mal e sofrimento no mundo. Nem se já fiz o que podia e devia para o evitar. Nem o que posso esperar. Nem sei bem exactamente porque lhe estou a tentar responder. Também não estou convencido que você saiba. Por isso reajo mal quando alguém trata como débil mental quem não é indiferente a estas perguntas e escolheu\encontrou um espaço diferente do seu para as fazer e procurar uma parte das respostas.

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  43. Nuno,

    «Por isso reajo mal quando alguém trata como débil mental quem não é indiferente a estas perguntas e escolheu\encontrou um espaço diferente do seu para as fazer e procurar uma parte das respostas.»

    Se um débil mental diz um disparate não me ocorre sequer exigir explicações ou contra-argumentar. Faço-o apenas com as pessoas que me parecem capazes, se assim o desejarem, ou de explicar como aquilo em que creem não é disparate ou de reconhecer que é.

    Penso que quem reaje mal nesta situação é quem tenta justificar o injustificável mas se recusa a reconhecer que não tem justificação para o que crê. Essa tensão, reconheço, pode ser incómoda, e é por isso que nunca a infligiria a um débil mental.

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  44. António Parente04/05/09, 09:57

    Ludwig Krippahl

    Está a colocar-se na situação de AMACO, mas as suas crenças também são frágeis. O deus acaso, o deus provavelmente, o deus probabilidade ou o deus modelo que descreve que uma maçã é uma maçã, não me parecem muito fiáveis para explicar aquilo que para nós todos é um mistério. Claro que me dirá "hoje não sabemos mas amanhã é outro dia", uma versão ateísta do bem cristão "Deus vai revelando os seus mistérios quando quiser".

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  45. António Parente,

    A minha posição é que algo ou é mistério ou é conhecido. Se é mistério não há qualquer fonte credível acerca desse assunto. Se há fontes credíveis é porque alguém conhece e compreende e, por isso, já não é um mistério.

    Mas não se pode, como pretendem as religiões, ter uma classe profissional de especialistas do mistério. Isso é treta.

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  46. António Parente04/05/09, 11:30

    Ludwig Krippahl

    Não há uma classe profissional de especialistas do mistério.

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  47. António Parente,

    Então quem celebra a missa? Amadores?

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  48. Nuno Gaspar04/05/09, 13:13

    Ludwig,
    Eu falo-lhe em perguntas e dúvidas e você continua a a falar em justificação para crenças. Calma, homem, tente lá mudar de cartuxo. Se não ainda é você que dá a imagem de um perturbado a disparar à toa para o céu aos gritos - Eles vêem aí!

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  49. Nuno Gaspar,

    «Eu falo-lhe em perguntas e dúvidas»

    O meu problema não é com as dúvidas e perguntas. É com a fé nas respostas.

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  50. Nuno Gaspar04/05/09, 14:08

    Ludwig,
    «O meu problema não é com as dúvidas e perguntas. É com a fé nas respostas.»

    Pois é precisamente por a fé nas respostas a certas pertguntas e a sua própria formulação não me parecer ser compatível com o hipótese-teste-predicção-repetição científicos ou com a falsificabilidade iluminada por Popper que procuro, e julgo tanta gente procura, outros lugares mais adequados à sua investigação.

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  51. António Parente04/05/09, 14:30

    Ludwig Krippahl

    São simultaneamente amadores e profissionais.

    Amadores no sentido que amam aquilo que fazem.

    Profissionais no sentido que desempenham a sua função de um modo sério, competente e rigoroso.

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  52. Isto é melhor que Monty Python.

    LK:

    Mas não se pode, como pretendem as religiões, ter uma classe profissional de especialistas do mistério.
    AP:
    Não há uma classe profissional de especialistas do mistério.
    LK:
    Então quem celebra a missa? Amadores?
    AP:
    (...)Profissionais no sentido que desempenham a sua função de um modo sério, competente e rigoroso.
    Sinceramente, se há coisa que os crentes neste blog fazem excepcionalmente bem é desconversa da treta. É como se houvesse um vírus nos seus cérebros que mal se sentem atingidos por perguntas inconvenientes, se defendessem todos da mesma maneira socratiana, atirar ao ar e baralhar de novo, ao mesmo tempo que convencem o cérebro anfitrião de que este tipo de pensar é aceitável.

    Respondem todos como se tivessem os seus cérebros lavados.

    Mas para além de curioso, é assustador. Nunca pensei que fosse tão fácil lavar os cérebros das pessoas, e afinal basta convocar a palavra começava por D para o conseguir.

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  53. António Parente04/05/09, 20:20

    Barba Rija

    Lamento que não tenha entendido o meu comentário. Geralmente, chama-se "profissional" a alguém que é pago para exercer uma determinada função e amador a um não especialista. Como exemplo dum amador em religião temos o Barba Rija, por exemplo. Todavia, as palavras podem ter sentidos diferentes. Amador pode ser aquele que ama. Um sacerdote é uma amador na medida em que ama a Igreja que serve. É um profissional no sentido que o Ludwig lhe deu? Para mim não o é. Quando vou à Igreja não pago bilhete, não me exigem dinheiro pela hóstia nem exercem pressão psicológica para que dê dinheiro. Nem no meu casamento nem no baptizado do meu filho (a minha filha tem 8 anos e ainda não é baptizada) alguém me pediu dinheiro sem ser para documentação o que dei sem protestar. Todavia, os sacerdotes não vivem do ar e não me causa qualquer problema em contribuir para a Igreja.

    Para concluir: o seu comentário foi extemporâneo e mal educado. Rogo-lhe o favor de na próxima vez tentar controlar as suas emoções e escrever o que quiser mas de um modo bem educado. Penso que sabe muito bem que quando quero também sei ser rude. Ok?

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  54. "É com a fé nas respostas"

    O Ludwig não tem fé em nada? Tem fé em quê?

    Pedro Silva

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  55. Pedro Silva,

    «O Ludwig não tem fé em nada?»

    Em questões de facto, faço por ter confiança na verdade de uma proposição apenas em proporção ao que as evidências a suportam. Por fé entendo ir além disto, que evito por considerar um erro.

    «Tem fé em quê?»

    Esse é outro problema. Se for para ter fé em algo, a arbitrariedade da escolha sugere logo que se está a fazer asneira.

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  56. Caro António Parente,
    o Barba Rija tem razão no essencial e creio que é um defeito destes «diálogos» que eu já apontei uma ou duas vezes ;-): não há como obter uma resposta directa a perguntas simples. O Miguel Panão fez disso uma verdadeira arte e tenta disfarças as não-respostas com verborreia. Quando lhe «descobrem a careca» desaparece, até à próxima, e aí recomeça tudo. Não é o único. E é cansativo. Se pelo menos fosse divertido como o Zéquinha e os Nunos. Depois de frequentar este blogue durante tantos meses, começo a desconfiar que a fé religiosa - pelo menos a cristã - exige uma disponsição acentuada para a desonestidade. E não é insulto, é convicção.
    Cristy

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  57. António Parente05/05/09, 11:08

    Estimada Cristy

    Um dos males do pessoal militante ateísta é desconversar de vez em quando e não ter capacidade para controlar as emoções. Não digo que foram atingidos por um vírus, considero que é mais uma incapacidade inata para o diálogo.

    Tantas vezes eu tentei discutir coisas sérias e tantas vezes me atiraram com os unicórnios, os bules de chá, os dragões e outra artilharia ateísta sem sentido nem fundamento.

    Eu compreendo perfeitamente que a Cristy dê o seu apoio ao Barba Rija porque nesta caixa de comentários há um grupo ateísta informalmente organizado que se apoia mutuamente.

    Nunca me viu apoiar o Zeca nem manifestar o meu apoio ao Nuno. Nem sequer ao Miguel Panão. Isto sucede porque não formamos um grupo politico cuja ambição seja destruir o ateísmo ou salvar o mundo do ateísmo ou salvar os ateístas de si próprios.

    Estamos aqui, cada um por si, dialogando, procurando confrontar ideias e muitas vezes o debate descamba para insultos sem sentido que surgem do nada.

    Ácerca da sua opinião sobre o Miguel Panão não vou comentar. Penso que ele tem suficiente capacidade para se defender.

    Estou de acordo na convicção sobre a palavra "desonestidade" e neste caso também não o considero um insulto mas uma evidência. Muita algazarra que aqui se gera deve-se à fragilidade da argumentação e a uma tentativa de camuflar essa fragilidade com um grande barulho que desvie a conversa do seu ponto fulcral. Claro que não aplico o epíteto "desonestidade" à fé religiosa como deve calcular.

    Aliás, a minha experiência como comentador diz-me que a Cristy interfere geralmente nos debates quando o seu irmão enfrenta dificuldades argumentativas. Já conversei isso com outros comentadores cristãos e não cristãos e todos concordámos com a mesma conclusão. A sua atitude protectora em relação ao seu irmão, perfeitamente justificada pelo seu amor filial, vira-se, muitas vezes, contra ele. O Ludwig, um homem com um intelecto brilhante e uma cultura superior, não precisava de tanto apoio.

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  58. António,
    dizer que eu posso ajudar o meu irmão quando lhe faltam os argumentos é lisonjeador, muito obrigada. Penso é que não encontrará um único exemplo para fundamentar essa conclusão. Pela simples razão de que até agora ainda não vi o meu irmão uma únca vez aflito à procura de argumentos ou obrigadoa recorrer a estratagemas baratos como o fugir às perguntas. Ou o insulto. Se bem se recorda, é o insulto pessoal ao meu irmão por quem não tem gabarito para lhe responder à mesma altura que sempreme incomodou.Não por amor filial,isso seria um bocadinho exagerado. talvez por amor fraternal.
    Quanto a dar o meu apoio indiscriminadamente a pessoas só porque são ateístas ou não: bom, como estamos todos cheios de boa vontade eu diria que o António ou só segue o blogue muito pontualmente ou precisa da sua memória para coisas mais importantes, o que é perfeitamente compreensível. Seja como for, é um engano. Há inclusive temas - horribile dictu - sobre os quais discordo com o meu irmão.
    Dito isto, o próprio António acaba de me entregar de bandeja mais munição: ao considerar que as perguntas que lhe colocam quanto à sua crença são abaixo do seu nível, está a fazer precisamente aquilo que o Barba Rija e eu condenamos: fugir à conversa.
    Cristy

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  59. António Parente05/05/09, 12:04

    Estimada Cristy

    Penso que está a ser injusta comigo. Nunca fujo a conversas. Às vezes fico entediado mas não costumo fugir.

    Aquilo que chama "fugir" é outra coisa. O problema do "fugir" é que quem pergunta precisa de uma resposta determinada para prosseguir na sua linha de argumentação. Quando não consegue, fica com uma frustração incontrolável e acusa logo o outro de "desonestidade" por não ter respondido da forma pretendida. Há aqui uma incapacidade mental de discutir os argumentos pelo que eles valem. Depois há outro fenómeno muito interessante: alguém faz uma afirmação tipo "Deus não existe" e depois diz ao adversário "agora prova-me tu que Deus existe" quando o outro não afirmou nada. O velho truque ateísta de imputar ao "religioso" o ónus da prova daquilo que o velho ateísmo é incapaz de provar já está demasiado gasto para ser aceite e também é uma forma de "desonestidade".

    Quanto ao resto, não vou comentar. Tenho a minha opinião e nada do que escreveu me leva a modificá-la.

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  60. Ludwig, não percebo.

    Por um lado parece dizer que tem fé quando tem bons motivos para isso, mas por outro diz que ao escolher ter fé em algo faz-se asneira porque há arbitrariedade na escolha.

    Por ex, eu tenho fé que os meus pais são mesmo meus pais, nunca lhes exigi que fizessem um exame para confirmar esse facto, se o fizesse mandavam-me internar.

    Da mesma forma, a grande maioria do conhecimento que obtenho no dia-a-dia vem da fé em algo ou alguém. Muito poucas coisas são provadas cientificamente à minha frente, para que possa verdadeiramente acreditar nelas.

    Neste sentido, a vida sem fé seria uma grande chatice, ou mesmo impossível.

    Pedro Silva

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  61. António,
    penso que não preciso de enumerar aqui o rol de perguntas muito concretas que ficaram sem resposta. Prometer que dá a rsposta num blogue que algum dia eventualmente possa abrir, também pertence à categoria fugir à conversa.
    Que o ónus da prova cabe a quem faz uma afirmação infundamentada - tipo existe deus, existem os uncórnios, etc - também é evidente, menos a quem não interessa a conversa. Mas olhe que se eu fizesse uma afirmação infundamentada acerca de si ou dos seus pais, se calhar iria pedir-me que a provasse em tribunal.
    E dizer que não vai mudar de opinião é a ilustração perfeita da atitude dos crentes que vêm comentar a este blogue: não se trata, de forma alguma, de abrir a mente a novos argumentos, avaliá-los e chegar a conclusões que até podem ser o contrário das convicções coma s quais se chegou aqui. Como, aliás, já me aconteceu num ou noutro caso depois de ouvir aqui argumentos e factos que não me tinham ocorrido e que desconhecia. Os crentes vêm aqui numa cruzada, da qual o Zéquinha é talvez a sua manifestação mais idiota mas não menos simbólica. Não querem saber de argumentos e factos, trata-se de defender a dama, não olhando os meios. É muito pouco produtivo e acaba por - deliberadamente ou não - beneficiar interesses que eu considero bastante perigosos. Não a cruzada em si, repare, mais a atitude geral assumida.
    Cristy

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  62. Nuno Gaspar05/05/09, 13:27

    Cristy,
    "Os crentes vêm aqui numa cruzada,"

    e os ateístas estão em missão humanitária de resgate das consciências poluídas pela religião, querem ver?

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  63. “Neste sentido, a vida sem fé seria uma grande chatice, ou mesmo impossível.” Discordo inteiramente,

    Eu vou fazer uma concessão, vou falar (narcisistamente) de mim. Eu sou ateu, não acredito que exista alguma coisa para além da vida , acho que a vida como a conhecemos e podemos apreciar é uma das mais fantásticas “criações” do universo, ou evitando linguagem dúbia, a vida é um dos mais fantásticos acontecimentos que podemos testemunhar. Não vou sequer perder um segundo a explicar porque, acho-o auto vidente.
    Não acredito em forças ocultas enquanto entidades, não acredito na “ars magica” nem em qualquer uma das suas tradicionais sub-formas. Não acredito na alquimia nem em nenhuma derivação que não seja a química “as is”.
    Mas….
    Isso não me impede de poder ler um romance e entrar dentro dele abstraindo-me da realidade, isso não me impede de imaginar o futuro e projectar cenários que não existem, tenho as mesmas ferramentas de ver ( distorcer) a realidade para resolver problemas de maneiras alternativas, tenho a capacidade de imaginar monstros na escuridão e achar prudente não ter 100% de certeza que eles não existem, mesmo sabendo que não existem , sei que podem ser pessoas ou troncos ou outras ameaças e não controlo o meu sistema nervoso central nem milhões de anos de evolução. Tenho de viver lado a lado com uma parte que não é 100% racional. Não gosto de certas cores, não sei porque, não gosto de certos lugares e detesto multidões. Tudo isso tem uma explicação racional e reside no funcionamento do cérebro, no entanto, do ponto de vista do utilizador deste , são resultados não racionais, são não escolhas. No entanto, não deixo de admirar a beleza subtil das montanhas e acho que a aprecio muito melhor sabendo que foram formadas por forças titânicas que dobraram a rocha e que somos muito afortunados em viver em locais hoje muito mais estáveis do que no passado.
    Posso sentir a espiritualidade de um local, na sua paz e calma sem ter de me sentir religioso. Acho que há aqui uma confusão muito grande neste capítulo. Sentir que um local , imagem, leitura nos inspira o lado artístico , sensível etc pode ter semelhanças com religiosidade mas não implica tal coisa.
    Por exemplo , aprecio a arquitectura de uma igreja e a sua harmonia ou grandiosidade mas de uma forma completamente despida do sagrado religioso mas sem dúvida envolta no extraordinário artístico.
    Confundir espanto e pasmo com sinais do divino e achar que estes provam aquele, é um erro e um disparate. Assim como seria para mim negar essa capacidade só por não ver um criador a esculpir montanhas.
    A capacidade de apreciar o sublime educa-se e desenvolve-se, felizmente, e é uma das grandes fontes de prazer da vida.
    Por isso mesmo sem fé que exista algo para além da vida , sinto que a posso usufruir na plenitude, apenas arredado do medo do mafarrico me mandar para um guantanamo infernal e ainda por cima por toda a eternidade.

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  64. Pedro Silva,

    «Por um lado parece dizer que tem fé quando tem bons motivos para isso,»

    Talvez seja um problema de semântica. Se para si "fé" é julgar que a torrada está a queimar quando se vê fumo preto a saír da torradeira, então tenho fé sim senhor. Mas normalmente o sentido que lhe dão é diferente. Por exemplo, ter fé que Maria era virgem sem ter qualquer informação concreta acerca das suas partes privadas. Esse tipo de fé não tenho, e acho um erro epistémico tê-la.

    «Da mesma forma, a grande maioria do conhecimento que obtenho no dia-a-dia vem da fé em algo ou alguém.»

    O problema é a fé sem o conhecimento. Veja o exemplo acima. O Pedro acredita que Maria era virgem mesmo depois de engravirar? Quem é que conhece ter estado em posição para averiguar tal facto?

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  65. Olá Nuno,
    como tem passao? Mais bem dispostinho?
    Cristy

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  66. António Parente05/05/09, 14:38

    Cristy

    Se eu tivesse respondido ao seu repto o Barba Rija tinha-se passado dos carretos. Prometi a mim mesmo que estaria em paz com toda a gente e tentarei cumprir. Mas continuo aberto a uma discussão por mail. Quando quiser, não existe limite de tempo.

    Eu peso e avalio os argumentos que são publicados pelo seu irmão. Simplesmente não me convencem. O "acaso", o "provavelmente" são o equivalente à minha fé. Não troco uma fé por outra sem ter fundamentos válidos. A muleta da ciência não me convence porque a ciência não está ao serviço do ateísmo. Pode-se aceitar que 2+2=4 e continuar a ser cristão.

    Os blogues vivem da polémica e da discussão. Se os cristãos deixarem de comparecer na caixa de comentários este blogue definha. Eu, pessoalmente, ficaria triste se o blogue do seu irmão desaparecesse. É serviço público.

    Quanto a cruzadas não as faço contra ninguém nem alinho em grupos contra o seu irmão. Aliás, defende-lo-ia se fosse perseguido pelas ideias que defende. Deus deu-nos liberdade para acreditar e para não acreditar. Perseguir o seu irmão é uma atitude anti-cristã. E compete aos cristãos lutarem pela sua liberdade e pela liberdade dos outros.

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  67. Ludwig,

    “Se para si "fé" é julgar que a torrada está a queimar quando se vê fumo preto a saír da torradeira, então tenho fé sim senhor.”

    Nada disso. A fé um método de conhecimento indirecto, que passa pelo crédito que é dado a um testemunho de alguém. Tenho fé que os meus pais são meus pais porque eles dizem que são, e para mim são pessoas credíveis. Tenho fé que a minha namorada não me anda a enganar, apesar de não ter uma câmara de filmar 24horas/dia atrás dela. Isto é fé, acreditar em alguma coisa, sem ver, ou sem ser uma experiência repetível, mas com bons motivos para acreditar. Fazê-lo é razoável, não o fazer é irracional.

    “O Pedro acredita que Maria era virgem mesmo depois de engravirar? Quem é que conhece ter estado em posição para averiguar tal facto?”

    Quem é que está em condições de averiguar os factos históricos que são considerados factos verdadeiros? Muitos deles foram testemunhados por poucas pessoas, e bastantes têm por base apenas testemunhos escritos.

    Neste caso, foi o evangelista Lucas que escreveu sobre a virgindade de Maria. Ora, para mim Lucas é uma pessoa credível, tenho boas razões para acreditar que o que escreveu é verdade. Além disso, conheceu e passou bastante tempo com Maria, durante a sua vida, por isso é normal que a própria lhe tenha contado toda a história. Da mesma forma que uso a fé para conhecer milhares de coisas, através do testemunho de outros, acredito na virgindade de Maria fruto de uma sucessão de bons motivos que me são apresentados para o fazer. Isto é mais do que razoável.

    Pedro Silva

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  68. António Parente05/05/09, 14:55

    Muito bem, Pedro Silva. Subscrevo totalmente os seus argumentos.

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  69. Sim , era e ficou virgem e subiu de imediato aos céus e não tinha pecado...
    e depois apareceu em fátima, em lurdes e nos andes.
    diz coisas como o fim da russia, mas não fala do fim da Birmânia.
    Enfim, geopolíticas----

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  70. Pedro Silva,

    «Tenho fé que os meus pais são meus pais porque eles dizem que são»

    Eu acredito nos meus pais quando dizem que são meus pais por duas razões, principalmente:

    1- Serem ou não meus pais é algo do qual eles podem ter conhecimento.

    2- A minha experiência com os meus pais sugere que eles não me iam mentir numa coisa dessas.

    Se o Pedro Silva me disser que a Maria era virgem eu não acredito nisso por duas razões, principalmente:

    1- Nem o Pedro nem as suas fontes têm acesso às observações necessárias para justificar essa conclusão.

    2- O Pedro, como crente (tendo fé nisso) vai me dizer que a Maria era virgem mesmo que ela não seja.

    A razão pela qual a fé não é um método para obter conhecimento indirecto é não distinguir entre estas situações muito diferentes. Os seus pais dizerem-lhe que o Pedro é filho deles é muito diferente do padre lhe dizer que Maria era virgem ou que a hóstia se transubstancia.

    «Neste caso, foi o evangelista Lucas que escreveu sobre a virgindade de Maria. Ora, para mim Lucas é uma pessoa credível, tenho boas razões para acreditar que o que escreveu é verdade.»

    Como é que Lucas sabia de uma coisa dessas?

    Que dados tem para concluir que um evangeliasta não iria exagerar para impressionar a sua audiência?

    Que diferença há entre acreditar no evangelista Lucas ou acreditar que o Jorge Tadeu da Igreja Maná faz milagres?

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  71. Eu vi o Tom Cruise a falar sobre a cientologia, parecia genuíno....é de acreditar ?
    .......

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  72. Nuno Gaspar05/05/09, 15:46

    Ludwig,


    "Como é que Lucas sabia de uma coisa dessas?"

    Porque é que estaria impedido de saber?

    "Que dados tem para concluir que um evangeliasta não iria exagerar para impressionar a sua audiência?"

    Que dados tem para concluir que um evangelista iria mentir para impressionar a sua audiência.

    "Que diferença há entre acreditar no evangelista Lucas ou acreditar que o Jorge Tadeu da Igreja Maná faz milagres?'

    O que há de comum entre acreditar no evangelista Lucas ou acreditar que o Jorge Tadeu faz milagres?


    As suas perguntas em relação à religião são redondas e andam sempre à volta de coisas que não interessam ao Menino Jesus. Você põe o nariz em cima do quadro a tentar descortinar um borrão do pincel e recusa-se a recuar para admirar a imagem que o pintor criou.
    'Tá visto que não leu a crónica de Bento Domingues do dia 26/4 conforme lhe recomendei. Não faz o TPC e depois encalha na irrelevância.

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  73. Nuno Gaspar,

    «Porque é que estaria impedido de saber?»

    Primeiro, porque se presume que nem ia perguntar uma coisa dessas à senhora, quanto mais averiguá-la em concreto. Segundo porque não há indícios que a tenha conhecido com suficiente intimidade nem que tenha tido acesso a alguém que tivesse feito os testes necessários.

    Dar crédito a uma afirmação compreende-se, mas tem de haver algo no fim que não seja só crédito. Senão temos o colapso do sistema...

    «Que dados tem para concluir que um evangelista iria mentir para impressionar a sua audiência.»

    As estatísticas inclinam-se fortemente em favor disso...

    «O que há de comum entre acreditar no evangelista Lucas ou acreditar que o Jorge Tadeu faz milagres?»

    Ambos pretendem evangelizar alegando factos extraordinários como razão para aceitarem a fé que propagam.

    «As suas perguntas em relação à religião são redondas e andam sempre à volta de coisas que não interessam ao Menino Jesus.»

    Se a virgindade de Maria nem interessa ao Menino Jesus, porque é que fazem questão de ter fé nisso? Porque não assumir que era uma grávida como qualquer outra, por métodos 100% naturais, prazenteiros e que não têm mal nenhum?

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  74. Se não teve pai, de quem era o cromossoma Y ?

    hummmmmmm, mistérios....

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  75. Nuno gaspar,
    até o os leigos hoje em dia sabem que a afirmação de Lucas (e Mateus) se baseia numa tradução errada do Antigo Testamento (Isaías) do hebreu para o grego. De modo que talvez seja melhor arranjar outras fontes credíveis :-)
    Cristy

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  76. António,
    desculpe, mas não me querer responder aqui porque tem medo da reacção do Barba Rija ou é fraquíssima desculpa ou é verdade, e diz-me de antemão que os argumentos serão bem fraquinhos.
    E claro que não explica a falta de resposta a pergunats colocadas a todos os outros.
    De resto, concordo consigo que o blogue vive da discussão. Eu gostava é que ela tivesse outro nível. Porque senão, definhe e morre na mesma. Pelo menos no que toca as discussões em torno da religião. É interessante verificar que o debate sobre outros temas é muito mais produtivo: porque mesmo onde os intervenientes discordam. não o fazem insultando ou desconversando.
    Cristy

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  77. Nuno Gaspar05/05/09, 16:44

    Ludwig,
    Você às vezes é chato!

    «As narrativas que temos são actos de linguagem que tentam apontar sinais, mas não descrever o sobrenatural
    Dançai com Cristo sobre os Evangelhos
    1. Desde E. Cassirer, ninguém estranha que se diga
    que o ser humano é um animal simbólico. Certo
    positivismo tem difi culdade com essa linguagem,
    mas é o positivismo que restringe a sua capacidade.
    É próprio das artes, da literatura e da música sugerir,
    no sensível, o inexprimível da realidade inabarcável em
    conceitos claros e distintos.
    Na Semana Santa, foram celebradas todas as formas
    da dor humana. Na Vigília Pascal, antecipamos as páscoas
    que faltam: matar todos os dias o poder da morte na
    morte de Cristo, ressuscitar na Sua ressurreição. Nessa
    Vigília, mãe de todas as vigílias, apesar das longas horas
    que convocaram o que há de melhor em nós, tudo fi cou
    ainda por dizer. Foi a partir daí que dois mil anos de literatura,
    música, pintura, cinema fi zeram de Jesus Cristo a
    fi gura suprema do mundo desejado. Até às festas da Ascensão
    e do Pentecostes, os cristãos continuarão a dizer,
    num grande crescendo da memória, o que aconteceu,
    acontece e acontecerá.
    Dir-se-á que os textos dos Evangelhos e dos Actos dos
    Apóstolos sobre a Ressurreição estão semeados de acontecimentos
    inverosímeis, de incongruências e até de contradições.
    Todos os anos regressa a discussão sobre o que
    neles é histórico, lendário e simbólico.
    2. Há dois caminhos que não vão dar a lado nenhum
    saudável: tentar destrinçar o que é histórico
    e o que é lendário; servir-se dos textos para
    pregações e catequeses moralizantes. Os historiadores
    e os psicólogos podem tentar saber por que
    razão os discípulos – que tinham dispersado ao verifi car a
    crucifi xão e a morte de toda a esperança depositada em
    Jesus –, passado pouco tempo, confessavam a experiência
    de que Jesus de Nazaré é o Cristo, o Messias, está vivo e,
    por causa dele, estarão progressivamente dispostos a
    tudo. A esse nível, o fenómeno em torno da descrença e
    da crença na Ressurreição pode ser matéria de história
    e de psicologia. Mas nada mais. Ninguém viu o acto de
    ressuscitar nem quem o ressuscitou. São realidades da
    ordem do inverifi cável empiricamente. Por duas razões.
    Primeiro, porque não se trata de alguém que estava morto
    e que voltou à sua situação anterior. Se fosse o caso – como
    se diz que aconteceu com Lázaro –, poder-se-ia comparar
    a situação dessa pessoa antes e depois da morte. Segundo,
    um fenómeno sobrenatural e o próprio Deus não são
    evidentes, não são fotografáveis nem testáveis em laboratório.
    Quem imaginasse o contrário negaria a absoluta
    transcendência de Deus e o sobrenatural. As narrativas
    que temos são actos de linguagem que tentam apontar
    sinais, mas não descrever o sobrenatural.
    Pode-se, no entanto, perguntar: mas então, porque
    será que as narrativas e as pregações do Novo Testamento
    não se contentaram com a sobriedade essencial: Jesus
    ressuscitou e não sabemos mais nada. Parem de pensar,
    de imaginar e de perguntar.
    De facto, não foi o que aconteceu. S. Pedro, bastante
    mais tarde, aconselhou: “Estai sempre prontos a dar razão
    da vossa esperança” (1Pd 3, 15). Os autores do Novo
    Testamento tinham de mostrar que o ressuscitado era o
    mesmo que foi crucifi cado, mas não o era da mesma maneira.
    Era ainda mais real, mas numa forma de realidade
    incomparável com aquela com que tinham convivido.
    3. Tarefa nada fácil. As testemunhas da experiência
    do Ressuscitado tinham de apresentar a sua
    convicção na linguagem dos gestos e das experiências
    que tiveram com Jesus. Tinham também
    de mostrar o que havia de radicalmente novo
    naquela experiência. Não lhes caiu do céu um ditado
    divino que dispensasse a imaginação e as palavras humanas.
    A Ressurreição transfi gura, mas não pode negar
    as exigências da Incarnação. Tinham de se servir do que
    estava disponível na sua língua, na sua cultura. São os
    conceitos de inspiração, revelação e inerrância, atribuídos
    aos textos bíblicos, que precisam de levar uma grande
    volta, para não produzirem resultados mais nefastos do
    que aqueles que pretendem evitar.
    Se consentirmos na convicção de que a linguagem
    simbólica, metafórica, é a mais adequada para exprimir
    e dizer a fecundidade do mistério pascal
    na nossa vida, como perpétuo movimento,
    constante conversão, passagem da morte
    à vida pelo amor dos irmãos, de todos (1Jo
    3, 14), não estranharemos acontecimentos
    inverosímeis, incongruências e até contradições.
    O cristianismo junta, no Espírito de
    Deus, nosso espírito, duas palavras explosivas
    que parecem incompatíveis: Jesus e
    Cristo.
    Não é na linguagem dos tratados teológicos
    e dos catecismos que a poetisa açoriana
    Natália Correia evoca a Páscoa e o Pentecostes.
    E ainda bem: “Musas amigas, levai
    estes espelhos / Que refl ectem do tempo a
    estampa fútil. / Dançai com Cristo sobre os
    Evangelhos / O círculo dos deuses inconsútil.
    // Nem céu nem inferno dos sacramentos velhos / Que
    são os cárceres de uma fé indúctil. / De em meu barro
    escutar santos conselhos / Desposa o Espírito minha alma
    núbil. // E em meu jardim interior passeiam / À meia-noite
    em fl or amantes mortos / Que entre acácias se estreitam
    ressurrectos. // Com paixões que as grades incendeiam
    / Endireito da vida atalhos tortos, / E na morte entrarei
    de olhos abertos.”
    Frei Bento
    Domingues,
    O.P.»

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  78. António Parente05/05/09, 17:14

    Cristy

    Não tenho medo da discussão como já o comprovei no passado. Nem tenho medo de ser insultado. Sabe muito bem que o fui muitas vezes, seri reagir quando quero e sei ignorar quando me apetece. Há alturas na vida que temos de romper hábitos e foi o que fiz. Não vou voltar a antigos hábitos de "debate". Esse tempo passou.

    Comecei a comentar noutros blogues sobre assuntos de religião com pessoas ateístas e nunca gerei as reacções que tive nesta caixa de comentários. As pessoas respeitam-me, respondem-me de uma forma delicada e não se exaltam. Por isso, digamos que existem um ambiente nesta caixa de comentários que gera exaltação nos comentários.

    Tenho para mim que a caixa de comentários tem mais interesse como uma forma de fazer proselitismo do ateísmo do que genuinamente como uma forma de apurar qualquer potencial verdade. Por isso, a astúcia com que os argumentos são colocados, a forma como se apoia ou apupa, acaba por gerar um clima exacerbado. Não me venha dizer que são só os "religiosos" que insultam ou desconversam. Sabe bem que não é assim e basta ver o histórico dos comentários desde o início do blogue para alguém isento tirar as devidas conclusões.

    Em relação aos assuntos que não geram insultos nem desconversas são aqueles onde existem divergências pontuais e onde não existe um clima apaixonado na discussão.

    E é tudo. Até ao próxima conversa, se existir oportunidade :-)

    ResponderEliminar
  79. Caro Antonio Parente,

    Lamento que não tenha entendido o meu comentário. Geralmente, chama-se "profissional" a alguém que é pago para exercer uma determinada função e amador a um não especialista.
    Parto então do princípio que nenhum padre vive do seu hobby favorito? É isso que diz? Compreenderá igualmente que todo o professor estatal não recebe directamente dos seus alunos e não deixa de ser profissional por isso. Bem vê portanto que a sua conclusão é absurda, e que segundo a sua própria definição de profissional, sim o padre é profissional.

    Como é óbvio e evidente para qualquer pessoa com o mínimo de senso comum.

    Outra questão. O meu comentário foi mal educado? Sinceramente, não tenho paciência nem boa educação disponível para quem deliberadamente tenta confundir as pessoas usando retóricas baratas e mentirosas sobre questões tão simples, ergo, tratar as outras pessoas como se fossem burras. Ou seja, o insulto original é seu, não é meu.

    E se o fez de boa fé, tenho más notícias a dar-lhe em relação às capacidades mentais que definitavemente, não possui.

    Mas não acredito. Acho que o faz de propósito, por isso nada de desculpas da minha parte.

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  80. Se eu tivesse respondido ao seu repto o Barba Rija tinha-se passado dos carretos.

    Não tenho medo da discussão como já o comprovei no passado. Nem tenho medo de ser insultado.

    Fá-lo portanto por ter pena da minha condição de "exaltado". Quer dizer que toda a sua fuga ao raciocínio não passa no fundo de um paternalismo mal encaminhado. Digamos que ainda tem um longo percurso a fazer na arte de debater.

    Por isso, digamos que existem um ambiente nesta caixa de comentários que gera exaltação nos comentários.

    Bastante verdade. E no entanto algo me sugere que a chamada "astúcia" argumentativa nada tem a ver com a exacerbação de climas, mas antes a repudiação de tais argumentos com falácias comuns, como "você é ignorante, logo não podia estar mais errado", "não está a compreender, é mais complicado", e fugas constantes a perguntas concretas em quê e como é que se erra, de um modo socrático e extremamente irritante.

    Quantas vezes não aparecem por aqui crentes a dizer que o artigo é um "disparate" sem concretizar, e depois quando lhes perguntam para concretizar começam com desvios literários que nada interessam senão à desconversa?

    E você, infelizmente, foi só o último a fazê-lo.

    Em relação aos assuntos que não geram insultos nem desconversas são aqueles onde existem divergências pontuais e onde não existe um clima apaixonado na discussão.
    E onde normalmente existe um respeito automático que previne qualquer pessoa de dizer "absurdo" sem explicar porquê. Eu sou contra a ideia do Ludwig do copyright, mas concordo com muitas coisas que ele diz sobre o assunto e vejo que existe um problema sério nisso. Quando vejo que posso adicionar qualquer ponto de discussão sobre o assunto, faço-o. Quando vejo que não, abstenho-me (tal como o tenho feito ultimamente em relação aos seus posts mais recentes sobre o assunto). Não me ponho a fazer de rato a fugir dos gatos que me lancem aos meus argumentos. Se sei, digo. Se não sei, admito e pronto.

    ResponderEliminar
  81. Se a virgindade de Maria nem interessa ao Menino Jesus, porque é que fazem questão de ter fé nisso? Porque não assumir que era uma grávida como qualquer outra, por métodos 100% naturais, prazenteiros e que não têm mal nenhum?

    Ou mais longe ainda, porquê acreditar em seja o que for na mitologia cristã, e não ficar apenas com histórias, umas boas, outras más, mas sempre interessantes?

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  82. António Parente05/05/09, 19:59

    Barba Rija

    Não foi a primeira vez nem a última que o Barba Rija revelou descontrole emocional no meio da discussão que tem comigo. Por isso evito discutir consigo. Não tenho nenhum interesse em alimentar um clima agressivo. Para mim, comentar não é uma batalha nem uma cruzada. É um hobbie e os hobbies só fazem sentido quando se retira prazer deles.

    ResponderEliminar
  83. Muito bem António. Vou considerar todas as suas respostas até agora como evidência de que não é capaz de se confrontar com argumentos alheios porque tem medo dos meus exaltamentos, ou dos seus próprios (pouco importa).

    Como disse, ainda lhe resta muito na sabedoria de como debater. Independentemente da exaltação que se tenha, o trigo é sempre separável do joio, e mesmo nos comentários do Zéca se consegue retirar algum sumo argumentativo.

    De si apenas consigo retirar o politicamente correcto e a evasão após insulto da inteligência alheia. Nenhum argumento.

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  84. Nuno Gaspar05/05/09, 20:50

    Barba,
    O Antóntio tem razão. Você às vezes exalta-se a despropósito e faz-nos sentir vontade de o mandar pr'ó caralho, com ou sem argumentos. É certo que esses momentos passam mas não se admire se um dia destes deixar de ver por aqui alguns comentários.

    ResponderEliminar
  85. António Parente05/05/09, 21:04

    Barba Rija

    Na resposta que me deu, nota-se uma tentativa de contenção mas chega ao fim e sente uma necessidade de explodir. Foi uma pequena explosão mas antes fosse maior porque assim recalcou, o que não é mentalmente são.

    Nuno

    Concordo com o que escreveu.

    ResponderEliminar
  86. E dão-lhe. Olhem, como já disse, não tenho paciência para indignações hipócritas.

    A minha irritação nasceu com o jogo de palavras do António que, como demonstrei acima, foi deliberadamente construído para desconversar, e nem sequer fazia sentido.

    Vocês os dois fazem isso constantemente. Queres mandar-me para qualquer sítio, estás à vontade, Nuno. Expostos na caixa estão a vigarice intelectual e a ignomínia para todos verem como vocês debatem (como bónus acho curioso que o Nuno venha "defender" o António na mesma caixa onde este se vangloria que só os ateus se comportam dessa maneira "clubista". Não há limites à hipocrisia?!?)

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  87. António Parente05/05/09, 23:43

    Barba Rija

    A sua irritação é natural em si. Nasce espontaneamente. Se uma mosca lhe pousar na orelha o Barba Rija começa aos pinotes e a dar palmadas na própria orelha.

    Quanto à "demonstração", não demonstrou absolutamente nada. Escolhi uma maneira elegante de dizer ao Ludwig que não estava de acordo com ele. Sei que o seu estilo de mostrar discordância é pegar num pau e tentar desancar os cristãos até fazerem sangue mas o meu estilo é diferente do seu. Tente perceber, vc chega lá.

    ResponderEliminar
  88. Escolhi uma maneira elegante de dizer ao Ludwig que não estava de acordo com ele.

    Proponho que se reveja o modo elegante de debate do sr António.

    Comentário do LK:

    Mas não se pode, como pretendem as religiões, ter uma classe profissional de especialistas do mistério.
    AP:
    Não há uma classe profissional de especialistas do mistério.
    LK:
    Então quem celebra a missa? Amadores?
    AP:
    (...)[São] Profissionais no sentido que desempenham a sua função de um modo sério, competente e rigoroso.


    Aqui entro eu:
    BR: Isto é melhor que Monty Python.

    AP:Geralmente, chama-se "profissional" a alguém que é pago para exercer uma determinada função e amador a um não especialista.(...)
    É um profissional no sentido que o Ludwig lhe deu? Para mim não o é.

    BR: Compreenderá igualmente que todo o professor estatal não recebe directamente dos seus alunos e não deixa de ser profissional por isso. Bem vê portanto que a sua conclusão é absurda, e que segundo a sua própria definição de profissional, sim o padre é profissional.

    AP: A sua irritação é natural em si. Nasce espontaneamente. Se uma mosca lhe pousar na orelha o Barba Rija começa aos pinotes e a dar palmadas na própria orelha.

    Quanto à "demonstração", não demonstrou absolutamente nada. Escolhi uma maneira elegante de dizer ao Ludwig que não estava de acordo com ele.


    Não são necessárias "demonstrações" contra esta treta de método argumentativo. Basta sublinhá-lo.



    Entretanto, António acusa Cristy:

    Eu compreendo perfeitamente que a Cristy dê o seu apoio ao Barba Rija porque nesta caixa de comentários há um grupo ateísta informalmente organizado que se apoia mutuamente.

    Em que consiste tamanha cabala ateísta? Aparentemente nesta frase:

    o Barba Rija tem razão no essencialRealmente é coisa grave, reveladora de uma conspiração. O António nunca desceria a este ponto, pois não?

    AP: Nuno

    Concordo com o que escreveu.


    .........

    ResponderEliminar
  89. António Parente06/05/09, 00:37

    Barba Rija

    Por acaso não li essa parte do professor estatal. Mais uma vez está enganado. A remuneração dos padres vem do Fundo Paroquial, isto é, da contribuição de todos os fiéis. Se me disser que o Fundo paroquial é como o orçamento do estado e que a os Bispos são como o Governo eu dou uma cabeçada na parede.

    Dou-lhe um exemplo dos estatutos de um Fundo Paroquial:

    Constitui despesas do Fundo Paroquial todas as indispensáveis ao cabal desempenho da missão e actividades da paróquia ou quase paróquia, designadamente as que respeitam ao culto divino, ao ensino da doutrina cristã, às obras de espiritualidade e apostolado, ao exercício da caridade, especialmente em favor dos necessitados, à remuneração do pároco ou quase pároco, dos demais clérigos e outros servidores, à manutenção da igreja ou igrejas e demais imóveis e ao funcionamento do cartório.

    Constitui receita do Fundo Paroquial numa paróquia ou quase paróquia ou do clero que nele exerce o ministério, os rendimentos dos respectivos bens móveis ou imóveis, as compensações ou oblações pela prestação de serviços a teor das tabelas diocesanas e, genericamente, quais quer formas de aquisição de bens admitidos em direito.

    Em conformidade com o artigo anterior, e com o can. 531, as ofertas que o pároco, ou quase pároco, ou quem o substitua, recebe dos fiéis pelo desempenho do múnus paroquial, designadamente as ofertas por ocasião da celebração dos sacramentos e sacramentais, revertem integralmente para o Fundo Paroquial, a não ser que conste da vontade contrária dos oferentes, mas só no tocante às ofertas voluntárias cf. Cân. 1267
    § 1)

    Antes de falar do que não sabe, informe-se. E descanse. Parece-me ateísmo a mais.

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  90. António Parente06/05/09, 00:40

    barba rija

    eu não acusei a cristy de nada. está a fantasiar novamente. veja as caixas de comentários do último ano e verá que tenho razão. a chave da minha frase está no "informal".

    Quanto ao meu comentário dirigido ao Nuno foi a segunda ou terceira vez que falei com ele. Se isso é uma conspiração acho que deve descansar por uns tempos.

    Tenha uma boa semana.

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  91. Ludwig,

    “Nem o Pedro nem as suas fontes têm acesso às observações necessárias para justificar essa conclusão.”

    Se a anunciação a Maria foi contada pela própria a Lucas, que depois a escreveu no evangelho, qual a observação que precisa mais? Porquê é que ter fé no que lhe disse aquela mulher seria errado? O que me parece errado é não acreditar nela, tal como seria eu não acreditar nos meus pais.

    “O Pedro, como crente (tendo fé nisso) vai me dizer que a Maria era virgem mesmo que ela não seja.”

    Eu não sou crente por deficiência genética, nem porque ninguém me obrigou. Tornei-me crente, o que me deu uma trabalheira desgraçada, porque tive (e tenho) razões muito fortes para o fazer, e essas razões levam-me a dizer com toda a convicção que Cristo é a Verdade. Mas se descobrisse que afinal não era, claro que deixava de acreditar. Não percebo qual é a dificuldade de perceber isto. Nós andamos atrás da verdade, não andamos atrás de invenções, só a verdade nos interessa.

    “A razão pela qual a fé não é um método para obter conhecimento indirecto é não distinguir entre estas situações muito diferentes.”

    Pode-me explicar em que é que é diferente acreditar no evangelho ou que Platão escreveu o que escreveu? Ou que o Pedro alvares Cabral chegou ao Brasil? Não se baseia tudo no testemunho de pessoas, e nas mudanças que tais acontecimentos originaram na sociedade da altura, que se baseiam também em testemunhos?

    “Que dados tem para concluir que um evangeliasta não iria exagerar para impressionar a sua audiência?”

    Que dados tem para concluir que os relatos históricos não foram escritos para impressionar audiências? Que dados tenho eu para concluir que o Ludwig escreve o que escreve porque acredita que é a verdade, e não para impressionar audiências? O ónus da prova cabe-lhe a si.

    “Que diferença há entre acreditar no evangelista Lucas ou acreditar que o Jorge Tadeu da Igreja Maná faz milagres?”

    A credibilidade da testemunha, da vida da pessoa em questão, e da comunidade que a rodeia.

    Cristy,

    Importa-se de mostrar em que é que se baseia para dizer isto:

    “até o os leigos hoje em dia sabem que a afirmação de Lucas (e Mateus) se baseia numa tradução errada do Antigo Testamento (Isaías) do hebreu para o grego. De modo que talvez seja melhor arranjar outras fontes credíveis :-)”

    Tem piada dizerem que o único método de conhecimento válido é o científico, mas na maior parte das vezes recorrerem a este tipo de argumentação “toda a gente sabe”.

    Pedro Silva

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  92. Pedro,

    «Se a anunciação a Maria foi contada pela própria a Lucas, que depois a escreveu no evangelho, qual a observação que precisa mais?»

    Se uma mulher grávida lhe disser que é virgem porque o filho veio por obra e graça do espirito santo, isso para si chega?

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  93. António,
    o Barba Rija volta a ter razão, é tão simples como isso. E a sua teoria de que existe uma cabala entre ateus é um pouco estranha face à sua prórpia afirmação de que, e cito «aliás, a minha experiência como comentador diz-me que a Cristy interfere geralmente nos debates quando o seu irmão enfrenta dificuldades argumentativas. Já conversei isso com outros comentadores cristãos e não cristãos e todos concordámos com a mesma conclusão.»
    Garanto-lhe que nunca dissequei a sua psique em conversa com o Perspectiva, o João Vasco ou o Barba Rija. Mal de mim ...
    Já reparou que o Barba Rija fundamenta as acusações que lhe faz sobre a sua forma de (não) debater, e o António faz acusações a torto e a direito sem subtanciar uma única?
    Cumprimentos
    Cristy

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  94. Pedro Silva,
    desculpe, pensei que realmente era de conhecimento geral. Mas uma pesquisa rápda pela Internet dando as palavars "Lucas" e "virgem" depressa o elucidará e lhe indicará os linguístas que estuidaram o assunto, se quiser saber mais pormenores.
    Cristy

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  95. António Parente06/05/09, 09:48

    Cristy

    "Cabala" é uma palavra sua, não é minha. Tal como eu disse ao Barba Rija, digo-lhe a si: a chave da interpretação está em "informal". Não há nenhuma conspiração, não há uma sociedade secreta. Se interpretar dessa maneira sem dúvida que é um exercício de imaginação sua. As pessoas nem têm consciência que actuam como um grupo.

    Dissecou a minha psique, sim. Vá ao histórico dos seus comentários e releia os seus diálogos com o João Vasco. Até um dia disse que eu tinha um síndrome qualquer.

    Quanto ao seu último parágrafo, é mais uma prova de que tenho razão.

    Cordiais saudações,

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  96. António,
    O João Vasco e eu comentarmos uma atitude sua aqui no blogue abertamente, é completamente diferente do João Vasco e eu ao telefone (não tenho prazer de conhecer pessoalmente o João Vasco) ou num blogue diferente para falar sobre si ou outro qualquer (mal de mim se chegasse a esse estado triste :-))E é isso que aconteceu no seu caso, porque não foi de certeza aqui que arranjou tantos «cristãos e não-cristãos» a partilharem a sua opinião sobre as minhas motivações.
    Repito que, se fiz comentários acerca do seu estado de saúde mental, foi apenas como reacção a ataques seus ad hominem. Basta fazer o que sugere que eu faça: dar uma vista de olhos pelo historial do blogue.
    Agora o António diz que mudou de atitude, e eu acho muito bem. Mas a mudança de atitude para si significa apenas disfarçar os insultos de modo a não darem tanto nas vistas? Como dizer que eu «não o convenço» quando me estou a referir a factos facilmente comprováveis? Não é que me incomode o que diz ou deixa de dizer sobre mim, mas uma mudança de atitude parece-me outra coisa.
    Quanto à referência ao meu último parágro: quer ter a gentileza de explicar? Não a compreendo.
    Cristy

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  97. António Parente06/05/09, 10:58

    Cristy

    Não é como diz mas é passado. Nem considero insultuoso o cenário que construiu sobre uma eventual cusquice minha com outras pessoas. Atribuo isso a um devaneio matinal da sua imaginação exuberante.

    Se considera "insultuoso" discordarem de si, então não há nada a fazer. Eu mudei de atitude. Se a Cristy continua com a mesma atitude mas com um discurso mais polido, já não é problema meu.

    O meu último parágrafo é claro. Não sei explicar melhor

    Cordiais sdaudações,

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  98. eu não acusei a cristy de nada. está a fantasiar novamente.

    Mentira.
    veja as caixas de comentários do último ano e verá que tenho razão.

    Basta-me esta. Acusa claramente a Cristy de fazer parte de um grupo ateísta informalmente organizado que se apoia mutuamente.


    a chave da minha frase está no "informal".

    O que é que isto muda? Zero. Todo o blog é informal assim como a caixa de comentários, assim como a sua desconversa. Não deixa de existir.

    Quanto ao meu comentário dirigido ao Nuno foi a segunda ou terceira vez que falei com ele. Se isso é uma conspiração acho que deve descansar por uns tempos.

    É uma conspiração tão verdadeira como a organização informal da qual eu supostamente faço parte, ou seja, é tão treta como dizer que um padre não é profissional.

    Mas vejo que insiste neste ponto, para si um padre não é um "profissional", embora ganhe o seu pão desse ofício, tenha formação especializada, tenha um ritual de iniciação do ofício, tenha um código deontológico próprio, tem responsabilidades próprias da profissão e é especialista em muitos actos dentro da Igreja, que só ele o pode fazer.

    Para mim, isto é suficiente para ser "profissional". O António insiste que não.

    Se me disser que o Fundo paroquial é como o orçamento do estado e que a os Bispos são como o Governo eu dou uma cabeçada na parede.

    Bata à vontade, apesar de eu não ter dito nada disso. O que eu disse é que não é necessário alguém ser pago directamente pelo seu "cliente" para se tornar um profissional. Basta que seja pago para fazer isso. O próprio António o disse:

    AP:Geralmente, chama-se "profissional" a alguém que é pago para exercer uma determinada função e amador a um não especialista.

    Depois diz:
    Quando vou à Igreja não pago bilhete, não me exigem dinheiro pela hóstia nem exercem pressão psicológica para que dê dinheiro.

    Duvido da última. Mas isto é irrelevante, e usei o exemplo do funcionário público para demonstrá-lo. Quando vou ao Hospital público para que me curem de uma doença urgente, não sinto pressão nenhuma para "pagar". Não é por isso que se vai dizer que o médico não é profissional. Isso seria disparate.

    Como o é dizer e insistir que o padre não é profissional, apesar de ser claro que apenas o fez para desviar a conversa. E eu, que não tolero desconversas que ainda por cima são mentiras descaradas, não ignorei.

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  99. Nem considero insultuoso o cenário que construiu sobre uma eventual cusquice minha com outras pessoas.

    Não há limites, sinceramente! Meu caro, a Cristy não fez nada disso!! A palavra "Cabala" fui eu que a escrevi, e foi uma resposta irónica/sarcástica à sua hipótese de que havia uma "organização informal de ateístas".

    Mas porque é que eu perco tempo com mentirosos destes!

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  100. António Parente06/05/09, 11:40

    Cristy

    Repare nos comentários insultuosos do Barba Rija, Dia após dia, mês após mês, ano após ano, aguentei sem um gemido insulto após insulto.

    Claro que a Cristy, como pessoa justa e imparcial que é, reconhecerá que tenho razão e dará um ralhete ao Barba Rija. Aqui tem uma excelente oportunidade para mostrar a sua independência.

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  101. António Parente06/05/09, 11:45

    Barba Rija

    Tenho de reconhecer: a culpa é minha porque o induzi em erro. O Barba parte do princípio que eu leio todos os seus comentários. Mentira. Não leio. Mesmo aqueles que ponho os olhos em cima, não leio na totalidade. Reconheço que tenho uma falta de interesse pelos seus comentários o que gera equívocos. Decerto me perdoará.

    Tenha um excelente dia e relaxe, serene. Medite.

    Cordiais saudações,

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  102. Nuno Gaspar06/05/09, 12:04

    Ó António,
    Eu bem lhe disse que antes cedo que tarde tinha uma faca espetada nas costas.

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  103. António Parente06/05/09, 12:10

    Nuno

    Tenho de lhe dar razão. Como sempre, o Nuno tem razão.

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  104. Caro António,
    não creio que precise de mim para dar uma ralhete a quem quer que seja. Muito menos a quem tem razão, como o Barba Rija. E, repito, ele sunstancia todas as acusações que faz, é esta aliás a grande diferença no nível de debate entre o Barba e o António.
    Quanto a dar «ralhetes» a seja quem for: Eu nem sequer me dou ao trabalho me incomodar com os seus amigos Nuno ou Zéquinha, o tempo não chega para tanto disparate.
    Agora, se a sua maneira de dialogar a sério é esta, talvez tenha razão e o melhor seja ocuparmos os dois o tempo com outras coisas.

    Cumprimentos
    Cristy

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  105. Nuno Gaspar06/05/09, 13:02

    Oh Cristy, incomode-se comigo. Só um bocadinho...

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  106. António Parente06/05/09, 14:17

    Cristy

    Eu acho que o Nuno tem razão. Eu mudei mas a Cristy não mudou. Refinou o discurso, deu-lhe um pouco de verniz mas no fundo continua tudo na mesma.

    Concordo consigo: cada um deve seguir o mesmo caminho.

    Cordiais saudações,

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  107. Nuno Gaspar,
    por favor, não o tome pessoalmente, mas sabe como é, a eterna falta de tempo.
    Cristy

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  108. O Barba parte do princípio que eu leio todos os seus comentários.

    Sempre que alguém comenta sobre o que alguém disse, parto do princípio lógico de que pelo menos leu o que comenta.

    Não se preocupe também em falar mais comigo. Não levo a sério qualquer comentário que faça, porque sei que nem sequer lê o que tanto comenta, e isto é peça basilar de qualquer conversa.

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  109. António Parente06/05/09, 14:57

    Cristy

    Cosnidero uma discriminação não ter tempo para o Nuno e perder tanto tempo comigo. Se eu não soubesse que a Cristy é casada até poderia supor que há aí uma paixão recalcada por mim.

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  110. António Parente06/05/09, 14:58

    Barba Rija

    O meu objectivo é muito simples: comentar os posts. Tudo seria mais simples se não comentassem os meus comentários.

    Experimente cumprir o que diz e vai ver como tudo corre bem ;-)

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  111. Caro António,
    isso foi só porque o me enganou muito bem. Mas não faz mal, porque eu considero que a vida é para aprender sempre. Como compreendi finalmente qual é o seu problema:
    "Tudo seria mais simples se não comentassem os meus comentários."
    :-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  112. António Parente06/05/09, 16:51

    Cristy

    Eu nunca a enganei. A mensagem anterior nunca se aplicou a si porque a Cristy nunca procurou comentar os meus comentários.

    Fixou-se em mim de uma forma arrebatadora e persistente. Mataforicamente falando, senti-me uma rocha e sentia-a como uma lapa. Nunca tive ninguém numa caixa de comentários dum blogue que me dedicasse tanta atenção como a Cristy. Vou-lhe fazer uma pequena confidência: senti-me orgulhoso com a sua atenção, fez-me sentir importante. ;-)

    Cordiais saudações,

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  113. Ludwig,

    "Se uma mulher grávida lhe disser que é virgem porque o filho veio por obra e graça do espirito santo, isso para si chega?"

    Se fosse uma mulher que do nada me vinha dizer que era virgem e engravidou, claro que teria sérias dúvidas desse facto. Mas dado o contexto vivido na altura, todos os acontecimentos que se sucederam, a vida daquela mulher, e do seu filho. Lucas era discípulo de S.Paulo, que viu o próprio Cristo ressuscitado, e viu mil milagres. Nestas condições, só poderia acreditar no que dizia aquela mulher, por muito que fizesse afirmações extraordinarias, mas mais extraordinario ainda era o que ele estava a viver.

    Porquê é que hei-de tirar as coisas do contexto, isso é razoável para si? Que visão tão estreita da razão.

    Pedro Silva

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  114. O problema Pedro, é que o contexto nem é assim tão extraordinário como isso. Só no século XX aconteceram coisas bem mais estranhas do que essas. Raptos de OVNIs, lobisomens, fantasmas, espíritos, you name it. E quantos não tiveram histórias extraordinárias depois de nascerem de mães virgens, e mais tarde aclamados como os salvadores de xpto? Nem os consigo contar.

    "Ah, mas ouve algum que fez X ou Y?"

    Provavelmente não. Mas também aí Jesus é vulgar. Nenhum dos seus ensinamentos é assim tão original, e alguns são desfasados da realidade. Outros até mostram um carácter mesquinho e vingativo. Pouco convicente para senhor dos universos e arredores.

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  115. Barba Rija, por haver mentirosos devo achar que toda a gente é mentirosa? Não, devo usar a minha razão para perceber se a pessoa que faz uma determinada afirmação está a dizer a verdade ou não.

    Quanto aos ensinamentos de Cristo, mudaram completamente a minha vida (para melhor), e o mesmo aconteceu a centenas de pessoas que conheço. No mundo inteiro são milhões de vidas que mudaram graças àquelas palavras.

    Já falou com alguma pessoa que se tenha convertido, ou já leu a história de alguma? Se calhar quando o fizer vai perceber que Cristo nada tem a ver com lobisomens, duendes, ou pais natais, como o Ludwig tantas vezes escreve aqui. No entanto, erradamente, para atirar poeira para os olhos das pessoas, e às vezes para os próprios, essas comparações vão continuar, é o dito pensamento crítico.

    Pedro Silva

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  116. Credo António,
    e tudo isto porque me recusei a dar-lhe o meu mail. LOL
    Cristy

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  117. António Parente07/05/09, 09:49

    Cristy

    Julgo que devo ler a sua mensagem das 8h39m do seguinte modo:

    "ai, como estou arrependida de não ter dado o meu endereço de mail ao AP, este adorável cristão empedernido!" ;-)

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  118. António,
    acho que essa interpretação explica muitos dos seus comentários aqui. ;-)
    Cristy

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  119. Pedro,
    Barba Rija, por haver mentirosos devo achar que toda a gente é mentirosa?

    Não falei em mentiras. Mentira pressupõe malícia propositada, um engano consciente. Não, falo de um aspecto muito comum na humanidade, que é a facilidade de se enganar no que vê. As pessoas que vêm OVNIs não mentem, foram analisados imensos por psiquiatras e de facto apresentam sintomas verdadeiros. Tudo indica que não mentem.

    Significa isso que os OVNIs existem? E os fantasmas e lobisomens? Tudo indica que de facto as pessoas os viram, não mentiram sobre isso. Não, a explicação é mais simples.

    As pessoas sofrem de alucinações ou ilusões.

    Quanto aos ensinamentos de Cristo, mudaram completamente a minha vida (para melhor), e o mesmo aconteceu a centenas de pessoas que conheço.

    Ainda bem, Pedro. Estou feliz por si.

    Já falou com alguma pessoa que se tenha convertido, ou já leu a história de alguma?

    Quem quiser, pode ver este site no RDnet, onde alguns se "converteram" ao ateísmo (ou se "desconverteram").

    Converts Corner Se calhar quando o fizer vai perceber que Cristo nada tem a ver com lobisomens, duendes, ou pais natais, como o Ludwig tantas vezes escreve aqui.

    Pois não. Eu acredito que tem a ver com ilusões, alucinações, desejo de não morrer, organização social (pertença a comunidades), desígnio, desejo de ter um sentido na vida, etc., etc. A religião responde a muitas necessidades do ser humano de uma forma holística e completa.

    É pena é que a fundamente com profundos disparates, e em muitas coisas imorais em si. É a chamada "bagagem" da coisa.

    Mas não o critico. A minha crítica é à religião e aos argumentos, não às pessoas. As pessoas actuam de um modo estranho sempre e com razões que a razão desconhece, como o outro disse e bem. E desde que não imponham isso a ninguém, também não me importo.

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  120. “As pessoas sofrem de alucinações ou ilusões.”

    Pois, foi isso que aconteceu em Fátima, certo? 70000 pessoas sofreram todas uma alucinação colectiva, dizem os ateus. Mas há alguma prova que tenha sido uma alucinação? Não, mas é preciso arranjar um fé qualquer para negar os milagres.

    “Ainda bem, Pedro. Estou feliz por si.”

    Não devia estar, já que ando a viver uma mentira. Ando completamente iludido, a perder horas do meu dia a rezar a um Deus que não existe.

    “Pois não. Eu acredito que tem a ver com ilusões, alucinações, desejo de não morrer, organização social (pertença a comunidades), desígnio, desejo de ter um sentido na vida, etc.,”

    Eu sei que segundo a sua visão da realidade, quase toda a gente tem alucinações, mas garanto-lhe que nunca me apareceu nada sobrenatural, por isso ainda não padeci desse mal. Desejo de não morrer? Não é esse um desejo profundamente humano? Pertença a uma comunidade? Não é esse um desejo profundamente humano? Que a vida tenha um sentido? Não é esse um desejo profundamente humano? Então vou apagar estes desejos que tem o meu coração, e vou fingir que não os tenho, vou beber umas jolas para ver se passa. Ou então vivo a vida como um animal, completamente sujeito aos instintos mais básicos, para ver se estas perguntas não me chateiam. Isso é que é viver verdadeiramente o humano? Não creio. A vossa filosofia de vida não completa o ser humano, antes amputa-o de muito do que o compõe.

    Pedro Silva

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  121. Os eternos milagres de fátima, os pastorinhos......

    e depois deixaram dois morrer, anjinhos que foram, e uma nunca mais dizer asneiras para evitar o embaraço.

    De facto é um milagre tanta gente acreditar.

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  122. Pedro Silva

    Do Fátima nunca mais:

    “…Mantemo-nos, geração após geração, como uma espécie de Portugal dos pequeninos e uma igreja de crianças, inevitavelmente à mercê de influentes hierarquias políticas e eclesiásticas ! Uma postura social e eclesial que, indubitavelmente, também a senhora de fátima tem ajudado, e muito, a implementar , naõ só em Portugal ,mas também um pouco por todo o mundo católico.
    …”
    “entretanto quando na SIC respondi que não acreditava….durante 13 anos também ela (ICAR) não acreditou nas paraições…..e poderia ter-se apressado a reconhecer pois eram muitos milhares de pessoas que acorriam a Fátima….só em 1930 é que a igreja católica reconhece Fátima,….não alheio…golpe militar de 28 de Maio de 1926.
    “o novo regime…pela dupla Salazar – cardela cerejeira carecia de uma coisa assim , para mais facilmente se implantar nas populações. A senhora de Fátima, com a mensagem retrógrada, moralista subserviente que lhe é atribuída e que, ainda hoje, vais ao encontro da generalidade dos nosso funcionários católicos e do paganismo religios-católico ...vinha mesmo a calhar.
    …nem era preciso esforçar-se por arregimentar as populções à volta do clero, bastava ir aoi seu encontro , todos os meses, em Fátima.

    “…algo assim como um verdadeiro milagre, não de deus, evidentemente, que deus nunca faz milagres –com eles, faria de nós uns súbditos assustados , em vez de filhos e filhas livres e responsáveis- , mas um milagre produzido por aquela vertente demoníaca que sobretudo em horas de maior aflição, sempre se manisfesta no mais profundo dos seres humanos e os leva a prosterem-se de joeelhos não só diante de imagens seurdas….na ilusão ….poderão encontar qualquer mágica saída.”

    E depois continua a análise , agora crítica do que cada um disse, das contradições, enfim, para quem queria ler está disponível não para download mas para leitura online. Bem haja senhor deus haver destas invenções

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  123. O ink não estava a passar

    http://www.scribd.com/doc/6744447/FATIMA-Nunca-Mais-Mario-de-Oliveira

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  124. Pois, foi isso que aconteceu em Fátima, certo? 70000 pessoas sofreram todas uma alucinação colectiva, dizem os ateus. Mas há alguma prova que tenha sido uma alucinação?

    Há provas que os milhares de raptados por OVNIs sofreram alucinações?

    Sinceramente, nem nunca me tinha passado pela cabeça que o Pedro acreditava na treta da história de Fátima.

    Não devia estar, já que ando a viver uma mentira. Ando completamente iludido, a perder horas do meu dia a rezar a um Deus que não existe.

    É verdade, mas como pouco posso fazer por si para além de servir-lhe de saco de batatas para você confirmar que é diferente de mim e ganhar confiança na sua fé pessoal, basta-me verificar que é feliz com o que tem e pronto. E aí não me parece que me tenha mentido. Porque não haveria de ficar feliz por você estar feliz? Desde que a sua crença seja inofensiva, para quê arreliar-me ou arreliá-lo a si?

    Aliás, raramente compreendo os crentes que se dizem como tal que vêm aqui a desancar no Ludwig ou em mim ou em outro qualquer, como se isso mudasse um iota na sua vida pessoal.

    Então vou apagar estes desejos que tem o meu coração, e vou fingir que não os tenho, vou beber umas jolas para ver se passa.

    Caro Pedro, justamente afirmei que esses desejos são naturais no ser humano, não há que apagá-los, para quê tamanha desumanidade?

    O que eu afirmei é que as religiões apropriam-se desse desejo, e precipitam-se a responder que têm todas as soluções para esses nossos desejos, quando obviamente não têm. E isto é que é grave. É como o médium que nos promete uma ligação para com o nosso familiar perdido. Não desejaríamos todos conversar com quem amámos tanto durante tanto tempo? E é precisamente porque desejamos tanto isto, que há gente a aproveitar-se.

    Digo de outra forma: é precisamente porque os nossos desejos que listei anteriormente são tão vitais e fortes no ser humano que é preciso um cuidado extra quando nos prometem resolver tudo de uma penada. É porque é quase garantido que é um conto do vigário. E a religião é um conto do vigário, extraordinariamente evoluída, complexa, rica, diversa.

    Ou então vivo a vida como um animal, completamente sujeito aos instintos mais básicos, para ver se estas perguntas não me chateiam. Isso é que é viver verdadeiramente o humano?

    Pelo contrário, as questões são importantíssimas e espantosas. Nunca me passaria pela cabeça viver sem elas. Mas perguntar é muito diferente de responder, e a Igreja tenta fazer a última. Mas nada do que diz é original ou é mais impressionante do que o médium vigarista que mencionei. Pior, tem no seu seio uma semente teocrática e totalitária. Basta ler o Bernardo e o ZeTuga para ver isto.

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  125. Caro Nuvens,

    Muito obrigado pelo discurso sobre Fátima dada pelo grande cientista Mário da Lixa. A sua fé nesse senhor diz muito sobre a sua vontade de saber a verdade dos factos.

    Caro Barba,

    “Há provas que os milhares de raptados por OVNIs sofreram alucinações?”

    Se não há provas então o que o leva a acreditar que sofreram alucinações? Exige provas para uns acontecimentos, e para outros já acredita porque sim.

    “Sinceramente, nem nunca me tinha passado pela cabeça que o Pedro acreditava na treta da história de Fátima.”

    Tem provas que é uma treta? É a sua fé, pelos vistos. É que eu tenho pessoas credíveis com quem falei, e me garantiram o que viram, e o que se passou. Para eu apagar esses testemunhos, teria que ter provas.

    “Aliás, raramente compreendo os crentes que se dizem como tal que vêm aqui a desancar no Ludwig ou em mim ou em outro qualquer, como se isso mudasse um iota na sua vida pessoal.”

    Desancar pessoas não deveria fazer parte da vida de nenhum crente, mas compreendo uma certa revolta quando se vêm escritas mentiras sobre algo que nos é muito querido.

    “Pelo contrário, as questões são importantíssimas e espantosas.”

    Se acha que as questões são importantes, o que já o separa de grande parte dos ateus, então como lhes tenta responder? Eu encontrei a resposta em Cristo, e não me sinto nada enganado. Todos os dias tento confirmar se Cristo responde mesmo a todos esses desejos do meu coração ou não, e até agora responde totalmente, mais do que eu poderia imaginar.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  126. Pedro Silva

    Ó caro , o padre em questão tem fé que aconteceu algo( diabólico ), eu não partilho a visão dele, se bem que me parece infinitamente mais sábia do que aquela que a igreja quer vender. Os ponto de vista dele são racionais e lógicos. Pelo menos concordo com a análise que faz das consequências.

    Os disparates da história são confrangedores e mete dó pensar que não desafiam a mais básica descrença.

    Eu procurei na net e , lá consegui encontrar uma versão gratuita do livro das memórias dos milagres, difícil foi a procura, mas quem procura sempre encontra.

    Mas acabei por encontrar , num site onde a ex vidente/médium aparece a escrever a um PC. Milagre disse eu de imediato, e era, não tantto como eu julgara , estava lá o pdf para download.
    http://www.pastorinhos.com/livros/pt/MemoriasI_pt.pdf

    ora não perdi tempo e , qual Marcelo Rebelo de Sousa , fui ler… e destaco algumas joias

    Que fazeis? Orai, orai muito. Os Corações Santíssimos de
    Jesus e Maria têm sobre vós desígnios de misericórdia. Oferecei
    constantemente, ao Altíssimo, orações e sacrifícios.
    – Como nos havemos de sacrificar? – perguntei.
    – De tudo que puderdes, oferecei a Deus sacrifício em acto de
    reparação pelos pecados com que Ele é ofendido e súplica pela
    conversão dos pecadores. Atraí assim, sobre a vossa Pátria, a paz.
    Eu sou o Anjo da sua guarda, o Anjo de Portugal. Sobretudo, aceitai
    e suportai, com submissão, o sofrimento que o Senhor vos enviar


    Isto sim … é sabedoria que verte destes anjos, o sofrimento,….

    “Erguemo-nos para ver o que se passava e vemos o
    (12) Foi a segunda aparição do Anjo.
    79
    Anjo (13), tendo em a mão esquerda um Cálix, sobre o qual está
    suspensa uma Hóstia, da qual caem algumas gotas de Sangue
    dentro do Cálix. O Anjo deixa suspenso no ar o Cálix, ajoelha junto
    de nós, e faz-nos repetir três vezes:


    A transubstanciação mas desta vez com sangue mesmo, que isto de meios milagres é treta e quando temos anjo temos sangue, mas do com hemoglobina , nada de simbologias da treta de vinhos e sumos de uva

    “(lembrava-me) …Sobretudo, aceitai, submissos, os sacrifícios que o Senhor
    vos enviar. Retirava-me, então, a um lugar solitário, para, com
    o meu sofrimento, não aumentar o de minha mãe. (Este lugar era,
    por ordinário, o nosso poço). Aí, de joelhos, debruçada sobre as
    lajes que o cobriam, juntava às suas águas as minhas lágrimas e
    oferecia a Deus o meu sofrimento.


    Isto é doentio e um pouco tenebroso , mas piora

    “Tomava tudo o que a mãe Ihe levava e não cheguei a saber se
    alguma coisa Ihe repugnava.
    Assim chegou ao dia feliz de partir para o Céu (34). Na véspera,
    disse(-me) a mim e à sua irmãzinha:
    – Vou para o Céu, mas lá hei-de pedir muito a Nosso Senhor e
    a Nossa Senhora que as levem também para lá, depressa.”

    Bom se alguém me convencer do divino nesta história toda, garanto que me converto . Porque eu aqui vejo o relato adulterado de uma crianças que na melhor das hipóteses eram doentes e necessitavam de tratamento psiquiátrico.

    Os ensinamentos disto são tétricos , servis, uma ode ao imobilismo e à aceitação das dores do mundo . Uma visão das trevas dos tempos e que repugna um espírito livre e que ama a vida como eu.
    IRRRA

    Vão vender esta banha para outra freguesia, depois de ler os textos ainda mais desprezo se sente por toda esta mistela.


    Vou já pegar na velhice do padre eterno , para desenjoar

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  127. Caro Nuvens,

    Tanga lenga lenga e continua sem provas do que lá se passou a 13 de outubro de 1917, prova-se mais uma vez que é um homem de grande fé, ou melhor fezada.

    Pedro Silva

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