terça-feira, abril 07, 2009

Modelos e realidade.

A confusão entre o que imaginamos de uma coisa e a coisa em si é um problema comum. Como na noção, errada, que podemos dissociar ontologia de epistemologia. A ontologia é um relato acerca de entidades e das suas relações. Vai do mais abstracto, como considerar o que é existir, ao mais concreto, como afirmar que algo existe. Por exemplo, “há yetis no Evereste” é uma afirmação ontológica. A epistemologia é um relato acerca do conhecimento, de como sabemos e de como podemos avaliar se um modelo corresponde à realidade.

Se bem que a existência de yetis no Evereste não dependa de sabermos se eles existem, uma afirmação acerca dos yetis não é os yetis em si. É um modelo conceptual que só merece confiança conforme corresponda à realidade. Por isso tudo na ontologia, além da definição dos termos, depende da epistemologia. Não é razoável afirmar que algo existe sem saber o que se diz e, especialmente, quando se afirma aquilo que nem se pode saber. Da virgindade de personagens históricos à natureza de certos deuses.

Outra manifestação desta confusão é pensar que se encaixa a ciência na religião dizendo que deus criou as leis da natureza e opera segundo estas. As leis da natureza que a ciência propõe são elementos dos modelos. São conceitos criados pelos cientistas para descrever a natureza. Segundo os modelos das religiões as leis da natureza foram criadas por deuses que só não as mudam porque não querem. Estes modelos são obviamente incompatíveis, e a ilusão de compatibilidade vem de confundir o modelo religioso com a realidade que a ciência modela.

Alguns crentes alegam que o seu deus não é uma hipótese mas algo que se sente. Por isso, dizem, não é preciso validar nada. E é verdade que uma sensação não é um modelo. Se sinto uma dor no abdómen, sinto-a. Não preciso averiguar se corresponde à realidade. Mas atribuir essa dor a algo que a explique, como uma apendicite, cria um modelo e levanta a hipótese do modelo corresponder, ou não corresponder, à realidade. É isto que acontece quando um crente explica a sua sensação como resultando de uma relação com um deus ou intervenção do espírito santo. Isso é um modelo, e se está ou não correcto é uma hipótese.

A acusação de querer reduzir a natureza àquilo que a ciência conhece é outro exemplo da confusão entre modelos e realidade. O reducionismo é importante na ciência mas opera sobre os modelos, não sobre a natureza. Dizer que a química se reduz à física é dizer que os modelos da química são deriváveis dos modelos da física. As expressões que descrevem reacções químicas são uma extrapolação das descrições da física para valores estatísticos em grandes números de moléculas. A fisiologia reduz-se à química e, eventualmente, esperamos que a psicologia se reduza à neurologia, fisiologia e tudo por aí abaixo. Mas isto não quer dizer que haja pedaços químicos na natureza que, puf, se reduzam a pedaços físicos. O que se reduz são os modelos.

A razão para isto é a natureza não se dividir em química, física e psicologia. Isso é apenas a nossa forma de organizar modelos. A realidade é toda a mesma, e isto obriga os modelos de uns aspectos a depender dos modelos de outros aspectos. Não precisa ser uma redução completa; os modelos da química e da física focam aspectos diferentes e adequam-se a fenómenos diferentes. Mas têm de encaixar tão bem que são forçosamente compatíveis e até equivalentes em certos aspectos fundamentais. Porque têm de descrever a mesma realidade.

Isto permitiu deitar fora a alquimia, a astrologia, o criacionismo, a teoria dos quatro humores e outras tretas. Como os modelos têm de encaixar, quando um é irredutível aos outros é sinal que está errado. E quando compreendermos a consciência e as emoções humanas esse modelos também terão de encaixar com os restantes. Ou seja, não espero encontrar lá coisas como almas ou deuses. Não defendo esta posição por querer limitar a natureza mas porque, neste momento, os melhores modelos que temos, e que formam a rede de explicações mais completa, não têm esses apêndices.

Mas nem tudo é ciência. A filosofia clarifica os conceitos que precisamos para construir os modelos e explora modelos como os da ética, que descrevem o que deve ser e não o que é. A arte suscita emoções e a cria modelos acerca daquilo que não é mas que podemos imaginar. A religião faz o mesmo que a arte, mas com mais pretensões. A ciência gera e avalia modelos acerca da realidade.

Por isso a ciência não abarca tudo o que somos ou fazemos. Abarca só a pequena parte dos modelos conceptuais que, justificadamente, julgamos corresponder à realidade. Isto não limita a realidade porque são apenas modelos, nem estão necessariamente correctos porque a justificação é sempre incerta e provisória. Mas isto abarca todo o conhecimento explícito. Tudo o que podemos exprimir simbolicamente e que sabemos corresponder à realidade é fruto da ciência. Tudo o resto que se diz da realidade são também modelos mas, por rejeitarem o crivo epistemológico da ciência, são modelos que não se justifica considerar correctos.

32 comentários:

  1. CRIACIONISMO: RACIONAL E ACESSÍVEL A TODOS

    O Ludwig tem dito que os argumentos devem ser racionais e acessíveis a todos.

    Os criacionistas concordam.

    Os seus argumentos são acessíveis a todos, incluindo os ateus mais empedernidos.

    Vejamos:

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.

    Anthony Flew foi o único que teve a a coragem intelectual, a honestidade intelectual e também humildade intelectual para seguir a evidência e a razão aonde elas conduzem.

    Outros, por razões, de cobardia intelectual, desonestidade intelectual e algum orgulho intelectual recusam-se a fazê-lo.

    Preferem refugiar-se em fantasias, acrobacias argumentativas e pseudo-espertezas.

    A Bíblia já conhece este tipo de pessoas quando afirma:

    " O néscio diz no seu coração: não há Deus".

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  2. EVIDÊNCIA CIENTÍFICA DE CRIAÇÃO INSTANTÂNEA E INTELIGENTE DA VIDA

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Acresce que a informação codificada no DNA requer a existência de maquinismos de descodificação, o ribossoma, sendo que as instruções para construir ribossomas se encontram codificadas no DNA.

    Além disso, a descodificação requer energia a partir de ATP (adenosina trifosfato), construída por motores ATP-sintase, construídos a partir de instruções codificadas no DNA.

    5) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente e instantânea, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    6) Assim, o registo fóssil e a coluna geológica não são evidência da origem casual e da evolução das espécies, mas da catástrofe global descrita no livro de Génesis, da qual abunda ampla evidência nos fósseis, nas rochas e nos isótopos.

    7) As mutações, a selecção natural e a especiação tendem a degradar e a reduzir os genomas e não a aumentar a sua quantidade e qualidade.

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  3. Caro Ludwig,

    agradeço este interessante post. Pela frase,

    tudo na ontologia, além da definição dos termos, depende da epistemologia

    significa que subordinas a ontologia à epistemologia. Não estou tão certo disso e li algo de quem não partilha esta opinião. Hei-de informar-me melhor para poder explicar porquê.

    Outra manifestação desta confusão é pensar que se encaixa a ciência na religião dizendo que deus criou as leis da natureza e opera segundo estas.

    Vês incompatibilidade nesta dialéctica porque a forma como ciência e religião interagem no teu pensamento é conflituosa. Mas a confusão não tem razão de ser pelo facto de existirem níveis de explicação do real.

    Alguns crentes alegam que o seu deus não é uma hipótese mas algo que se sente.

    Falar sobre Deus, até para um não-crente, não é algo trivial como "modelar Deus" ou considerá-lo como acréscimo a um modelo. Reflecti sobre isto (citando um exemplo teu) no último post do meu blog sobre o cuidado com as analogias.

    Tudo o que podemos exprimir simbolicamente e que sabemos corresponder à realidade é fruto da ciência.

    Percebo o que queres dizer relativamente à realidade se for entendida como aquilo que resiste às nossas experiências, representações, descrições, ou até formulações matemáticas. Ou seja, realidade corresponde a tudo o que é perceptível por agir com o mundo natural.

    Então, como nos referimos a noções que consideramos "reais", mas que não entram neste quadro de resistência, pelo contrário, estão ligadas a uma não-resistência?

    Exemplo: a acção de Deus não resiste à nossas experiências, representações, modelos, descrições, imagens ou formulações matemáticas.

    É no sentido de evitar estas ambiguidades que Basarab Nicolescu sugere a importância de distinguir "Real" de "Realidade". Diz ele que «Real designa aquilo que é, enquanto que Realidade está ligada à resistência na nossa experiência humana. Por definição, o “Real” é velado para sempre (não tolera quaisquer outras qualificações) enquanto a “Realidade” está acessível ao nosso conhecimento. O Real envolve não-resistência, enquanto que Realidade envolve resistência.»

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  4. AS CRÍTICAS À TEORIA DA EVOLUÇÃO SÃO CIENTÍFICAS!

    As principais críticas à teoria da evolução têm vindo do campo científico.

    Uma das principais objecções à teoria de Darwin não se prende com a negação da existência de variação, especiação, selecção natural ou adaptação, mas sim com o facto de que nenhuma destas vicissitudes acrescenta informação genética ao genoma.

    O ponto fundamental prende-se com o facto de que, para assistirmos à transformação de micróbios em pessoas ao longo de milhões de anos, precisamos de mudanças que acrescentem o conteúdo de informação no genoma – criando novas estruturas mais complexas e integradas – desde do meio milhão de “letras” de DNA do mais “simples” organismo auto-replicante – acompanhadas da correspondente meta-informação – até aos 3 biliões de “letras” de DNA (armazenadas no núcleo de cada célula humana).

    Ora, as mutações que se conhecem duplicam, recombinam ou eliminam informação genética pré-existente, mas não criam estruturas e funções novas.


    Além disso, as mesmas são cumulativas e degenerativas, existindo cerca de 1 milhão de mutações deletérias para cada mutação benéfica.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, à progeria, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc.

    Todos os estudos o demonstram.

    O DNA é um complexo extremamente integrado e miniaturizado de informação e meta-informação, que as leis da química e da física não podem, por si mesmas, explicar.

    A informação existe antes de ser codificada na mente do codificador.

    Uma outra objecção à teoria da evolução – para além da ausência de um mecanismo plausível de criação de informação genética – prende-se com a ausência de evidência fóssil de evolução gradualista, aspecto que tem sido salientado pelos defensores do saltacionismo.

    Não há coisa menos científica do que defender que o Universo surgiu por acaso a partir do nada ou que a vida surgiu por um golpe de sorte a partir de químicos inorgânicos sem que existe qualquer evidência científica nesse sentido.

    No entanto, é isso que evolucionistas como Richard Dawkins fazem!

    É por estas e por outras que o criacionismo veio para ficar e para se implantar definitivamente na discussão.

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  5. Miguel Panão,
    onde ficamos com a realidade num fenómeno como o terramoto em itália ?

    essa criatura que é amor e mais sei lá o que mata ?

    como é que se consegue conciliar estes fenómenos com um deus presente ?

    faz algum sentido ?

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  6. perspectiva disse...
    A Bíblia já conhece este tipo de pessoas quando afirma :
    "O néscio diz no seu coração: não há Deus"

    A Bíblia também diz :
    Salmos 18:30 O caminho de Deus é perfeito; a palavra do SENHOR é provada; ele é escudo para todos os que nele se refugiam.

    e para quem não "se refugia" :
    Salmos 63:10 Serão entregues ao poder da espada e virão a ser pasto dos chacais.
    Salmos 89:23 Esmagarei diante dele os seus adversários e ferirei os que o odeiam.
    Salmos 137:9 Feliz aquele que pegar teus filhos e esmagá-los contra a pedra.

    Se isso é perfeição ... eu chamaria antes de barbaridade.
    Que modelo registe a tal análise ?

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  7. Caro "Nuvens de Fumo",

    onde ficamos com a realidade num fenómeno como o terramoto em itália?

    Devemos ser solidários uma vez que fazemos parte da mesma família humana. O sofrimento faz parte da vida. Sem sentido para o sofrimento, advém a incapacidade de lidar com aquele que provém de catástrofes naturais, assim como nos damos conta da separação absurda que se vive entre o homem e a natureza. Que sentido tem então o sofrimento que trouxe o terramoto? Não tenho uma resposta imediata, senão aquela do legítimo "porquê?". Se viver essa dor voltado para mim mesmo, dificilmente encontrarei sentido para o sofrimento. Pelo contrário, se viver essa dor voltado para fora de mim, para os outros que sofrem à minha volta, então que sentido encontrarei?

    Penso que se deve responder a esta pergunta com a vida e o testemunho, não com noções abstractas ou ideologias.

    essa criatura que é amor e mais sei lá o que mata ?

    Deus não é criatura. Essa é uma forma de falar de Deus que não tem sentido, ou melhor, se a negar, nego-a também como Cristão. Do "Ser" de Deus sabemos apenas o que Ele nos revela, sobretudo, em Jesus Cristo. Nesse sentido, sei que não mata, mas que morre para dar sentido à morte no mundo.

    como é que se consegue conciliar estes fenómenos com um deus presente?

    Se descobrir o amor no meio da tragédia, descobriu Deus.

    faz algum sentido?

    Ora aí está uma pergunta sobre as coisas últimas. É uma boa pergunta, cuja resposta não se dá, mas procura-se. Também eu a procuro todos os dias ...

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  8. Miguel Panão,

    «subordinas a ontologia à epistemologia.»

    Em rigor, podes criar uma ontologia sem considerar qualquer questão de conhecimento. Posso dizer que um certo universo é composto unicamente por zebedoings e mafaguinhos, que estes se relacionam por uma calafracticidade recíproca e directa, e assim por diante. Nada disto requer considerações epistemológicas.

    Mas o mais normal é querer uma ontologia que corresponda à realidade. E avaliar a correspondência entre um modelo conceptual e a realidade é um problema epistemológico.

    « Mas a confusão não tem razão de ser pelo facto de existirem níveis de explicação do real.»

    Já foi tema da treta da semana há uns tempos.

    Podemos falar de diferentes níveis de explicação se falarmos de modelos coerentes entre si que pretendem descrever a mesma coisa. Como o teu exemplo da lareira.

    Mas o caso da ciência e religião é um caso de modelos incompatíveis. E a religião nem sequer explica nada que não esteja já explicado pela ciência. Diz apenas "é tudo como a ciência diz, mas acrescentando um deus".

    «Falar sobre Deus, até para um não-crente, não é algo trivial como "modelar Deus" ou considerá-lo como acréscimo a um modelo. Reflecti sobre isto (citando um exemplo teu) no último post do meu blog sobre o cuidado com as analogias.»

    Eu não argumentei por analogia (vê este post). Dei um exemplo.

    Se fazemos uma afirmação da qual não podemos deduzir nada de observável não estamos a dizer nada. Por exemplo, dizer que um demónio invisível controla como a moeda vai sair. É uma afirmação inútil porque não nos diz nada sobre como vai cair a moeda nem sobre qualquer outra coisa que possamos observar.

    O mesmo se passa com um deus imanente à natureza. O argumento não depende de haver uma analogia entre o demónio e o deus (não gosto de argumentos por analogia precisamente por causa dessa dependência). O argumento parte da premissa que essas afirmações são inúteis e que "deus está imanente" é uma dessas afirmações para concluir que essa afirmação é inutil. O demónio é só para ilustrar a aplicação da regra.

    «Percebo o que queres dizer relativamente à realidade se for entendida como aquilo que resiste às nossas experiências, representações, descrições, ou até formulações matemáticas. Ou seja, realidade corresponde a tudo o que é perceptível por agir com o mundo natural.»

    Não. E aqui está a importância de não meteres a ontologia à frente da epistemologia.

    Eu não quero impôr à realidade essa limitação. Pode bem ser que haja na realidade coisas que nunca, nem indirectamente, estarão ao alcance da minha experiência.

    Mas, se houver tais coisas, nunca saberei. E nunca sabendo nunca terei justificação para afirmar que elas existem.

    O teu deus até pode ser real. E se calhar há um planeta do outro lado da galáxia onde vive mesmo o Pai Natal. E talvez venha uma nave a caminho da Terra com um bébé kryptoniano chamado Kal-El. Mas não sabemos nada disso, e não se justifica afirmar tais coisas como verdadeiras. Ou seja, como integrando modelos correctos da realidade.

    «Exemplo: a acção de Deus não resiste à nossas experiências, representações, modelos, descrições, imagens ou formulações matemáticas.»

    Então não faz sentido falar dela, dizer o que é ou sequer afirmar que tal coisa faz parte da realidade. Se está para além das «nossas experiências, representações, modelos, descrições, imagens ou formulações matemáticas» não há nada a dizer.

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  9. É um excelente post.

    CL.

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  10. Caro Ludwig,

    Os teus argumentos parecem-me um pouco cíclicos. A tua permissa, por mais que afirmes categoricamente que não, é de um reducionismo epistemológico. Para ti, só há uma forma de conhecimento: a científica. E qualquer outra forma, em última análise, reduz-se a esta.

    Quando me refiro a níveis de explicação do real, assumo o que é real como "uno" que pode ser lido ao nível científico, ou ao nível filosófico-teológico. Por mais que digas que não, esses dois níveis não são redutíveis entre si (um reduzir-se ao outro) porque respondem a questões diferentes sobre a mesma realidade. Assim como ontologia e epistemologia são irredutíveis. Se reduzir o ser ao conhecer, o primeiro fica limitado à veracidade do segundo. Se reduzir o conhecer ao ser, o primeiro fica limitado pela auto-revelação do segundo. Talvez perceba melhor o que queres dizer. Tal como o teu exemplo ilustra, se criar uma ontologia sem epistemologia, é uma fábula, mas uma ontologia sem epistemologia, pode não corresponder à realidade.

    O problema no teu argumento é reduzires a epistemologia à científica, logo, isto distorce qualquer ontologia que daí advenha, ou limita-a ao ponto de anular qualquer princípio ontológico fora do materialismo científico.

    o caso da ciência e religião é um caso de modelos incompatíveis.

    É-o do teu ponto de vista, mas o facto de haver quem trabalhe no argumento sem qualquer incompatibilidade (e.g. os astrónomos do Observatório do Vaticano), significa que a tua visão pode não corresponder à realidade.

    a religião nem sequer explica nada que não esteja já explicado pela ciência. Diz apenas "é tudo como a ciência diz, mas acrescentando um deus".

    Isso não é verdade e sabe-lo bem. A religião responde a questões diferentes do que as colocadas à ciência. Por exemplo, porque estamos aqui? Que sentido têm as leis da natureza? Porque existo?

    A ciência dirige-se ao "como funciona o mundo". A religião dirige-se ao "porque funciona sequer".

    O argumento parte da premissa que essas afirmações são inúteis e que "deus está imanente" é uma dessas afirmações para concluir que essa afirmação é inutil.

    São inúteis para ti, mas não são necessariamente inúteis. Por exemplo, o facto de nos apercebermos que Deus está imanente na natureza significa que através dela podemos fazer uma experiência de Deus. As implicações disso para uma ética que faça frente à crise ecológica são imensas e úteis, o que invalida a tua permissa.

    Pode bem ser que haja na realidade coisas que nunca, nem indirectamente, estarão ao alcance da minha experiência.

    Mas, se houver tais coisas, nunca saberei. E nunca sabendo nunca terei justificação para afirmar que elas existem.


    É aqui que a tua argumentação é cíclica. Partes da premissa para chegar à sua conclusão, não para chegar a "uma" conclusão. Pois ... desde quando não saber significa não existir? Se é uma afirmação pouco científica, imagina se considerasses outros níveis de explicação do real ...

    Se está para além das «nossas experiências, representações, modelos, descrições, imagens ou formulações matemáticas» não há nada a dizer.

    Ora aqui está um espírito muito pouco "científico". És pouco curioso. Experimenta ser mais. Não coloques Deus apenas ao nível do que és capaz de modelar. Olhando para a experiência de Pannenberg, com cerca de dezasseis, teve uma intensa experiência religiosa a qual ele chamou mais tarde de "experiência de iluminação". Ao procurar compreender esta experiência, ele começou a pesquisar através das obras de grandes filósofos e pensadores religiosos e hoje é um dos teólogos mais proeminentes do nosso tempo, capaz de colocar questões à ciência a partir da reflexão teológica, que vieram mais tarde a confirmar-se (gostava de preparar um post sobre isso).

    Se o meu Deus até pode ser real, eis o desafio: procura-o.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  12. Miguel Oliveira Panão:

    Encontrei algumas falácias na sua resposta ao Ludwig, mas por falta de tempo vou reduzir (por agora) as críticas ao que me pareceu ser um ponto fundamental da sua intervenção:

    «É aqui que a tua argumentação é cíclica. Partes da premissa para chegar à sua conclusão, não para chegar a "uma" conclusão. Pois ... desde quando não saber significa não existir? »

    A pergunta «desde quando não saber significa não existir?» deixa implícito que o Ludwig afirmou que não existe aquilo que não tem razões para saber que exista.
    Mas o Ludwig afirmou explicitamente o contrário:

    «Pode bem ser que haja na realidade coisas que nunca, nem indirectamente, estarão ao alcance da minha experiência.

    Mas, se houver tais coisas, nunca saberei. E nunca sabendo nunca terei justificação para afirmar que elas existem.»

    Como é bom de ver, esta frase responde à sua pergunta. "Desde quando não saber significa não existir"? Nunca - não só isso não foi sugerido, como foi explicitamente afirmado o oposto.


    Antes de fazer essa pergunta afirma que o Ludwig terá feito uma petição de princípio.
    No entanto, relendo o texto não encontro nenhuma premissa que vá depois ser apresentada como conclusão.
    Assim, a argumentação não é cíclica.

    Se estou enganado, peço-lhe que me esclareça onde.

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  13. A propósito do tema deste post recomendo a leitura deste artigo escrito por Phil Plait no seu blogue:

    "A Ciência É imaginação"

    "Science IS imagination"

    http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/04/06/science-is-imagination/

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  14. o caso da ciência e religião é um caso de modelos incompatíveis.

    É-o do teu ponto de vista, mas o facto de haver quem trabalhe no argumento sem qualquer incompatibilidade (e.g. os astrónomos do Observatório do Vaticano), significa que a tua visão pode não corresponder à realidade


    no entanto existem campos onde pode haver um conflito mais claro. Na biologia por exemplo, o ridículo da limitação das células estaminais, as limitações de trabalhos sobre embriões etc , são exemplos de como a investigação científica fica profundamente prejudicada pela crença, por pré definições, por o conjunto de estruturas mentais que é necessário manter para manter a crença.

    Não é tão simples como parece decorrer da afirmação

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  15. Nem sequer faz muito sentido falar de coisas que não podemos perceber/sentir. O conceito é absurdo, se eu não as posso compreender pela razão não existem para mim. Não que eu não gostasse de ter o conhecimento universal , mas porque estão fora da nossa possibilidade de compreensão. Como a literatura para uma galinha, por exemplo….

    Eu tenho a certeza de que devem existir imensas categorias fora das nossa possibilidade de conhecimento. Um cérebro imperfeito, saído á muito pouco do reino animal irracional não me parece ser o melhor instrumento para conhecer o universo.

    As experiencias místicas, as sensações de deus, etc, são perfeitamente explicadas por mecanismos totalmente físicos. Os jejuns, as drogas, etc induzem esses estados, não necessitamos de intervenções divinas para compreender o que se passa.

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  16. Caro João,

    obrigado pelas suas observações.

    Repare, o Ludwig diz se houver tais coisas, nunca saberei. E nunca sabendo nunca terei justificação para afirmar que elas existem.

    Na primeira parte, o Ludwig parte do pressuposto que não sabe nunca que coisas estarão para além daquilo que é cientificamente comprovável porque reduz toda a forma de conhecer à científica. O que não é verdade.

    Na segunda parte diz que nunca sabendo, nunca conseguirá justificar a existência, o que significa que não concebe a existência de algo para além da capacidade de conhecê-lo cientificamente, e por isso, não possuindo essa justificação para afirmar a sua existência, pretende implicar a sua não existência, face ao que é típico no seu pensamento. Ou estarei enganado?

    Sendo assim, vem a minha pergunta: desde quando não saber quer dizer não existir, só porque não encontro justificação científica para isso?

    Quando à argumentação cíclica, quero dizer que o Ludwig, frequentemente, parte de um pressuposto para o justificar, querendo parecer aberto à hipótese contrária, mas ilusoriamente. Ou seja, o seu ponto de partida é, frequentemente, o seu ponto de chegada e por isso, é uma argumentação cíclica.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  17. O problema no teu argumento é reduzires a epistemologia à científica, logo, isto distorce qualquer ontologia que daí advenha

    Quanto mais leio o Miguel Panão a dizer isto, mais me vem à cabeça que o que ele quer realmente dizer é o seguinte:

    O problema do teu argumento é reduzires a epistemologia apenas à científica, não dando nenhum espaço para eu lá colocar os meus conhecimentos "alternativos", logo, isto distorce todo o meu objectivo de compatibilizar a religião e a ciência, e por isso és um chato pá.

    Juro, é isto que leio.

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  18. Sendo assim, vem a minha pergunta: desde quando não saber quer dizer não existir, só porque não encontro justificação científica para isso?

    Existem aqui algumas confusões.

    (1) sabemos muito pouco sobre tudo, pelo que podemos sempre dizer que deus, unicórnios, pais natais, etc., podem estar de facto presentes no universo, ou existir perante eles, ou qualquer outra relação semântica preferida;

    (2). Porque (1), então antes de proclamarmos qualquer entidade deste tipo, convém que seja credível, ou seja, que realmente explique algo inexplicável de outro modo mais simples (Occam), e que hajam boas evidências epistemológicas da sua existência;

    (3) Não podemos dizer que o nosso conhecimento é redutor, mas sim que os modelos são, tal como o Ludwig explicou. Ou seja, ter em conta que todas as partes do modelo da realidade que temos na nossa cabeça têm de ter alguma coerência entre si (não ter incompatibilidades inultrapassáveis), desejando de facto que seja totalmente deduzível de princípios chave (física?), mas

    (4) ter também em conta que todo o nosso conhecimento é uma indução, porque existe sempre a possibilidade de todos os modelos que temos possuírem erros ainda não detectados mas ultimamente fatais (exceptuando talvez! o cogito ergo sum);

    (5) Porque 4 é sempre verdadeiro, o sensato é simplesmente aceitar o facto de que somos animais que induzem o real e que fazemos escolhas sensatas sobre aquilo que acreditamos e aquilo que sentimos que é treta.

    (6) A religião é treta, na minha sensibilidade, porque tem demasiadas incongruências, porque não explica nada sobre o universo, e porque a sua própria existência é mais facilmente explicável em termos puramente antropológicos do que teológicos. Neste sentido, aquilo que o Miguel fala sobre a utilidade da religião parece-me correcta. A religião foi de facto útil (e ainda é para alguma gente), mas isso nada diz sobre a sua veracidade.

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  19. Caro Luis "Barba Rija",

    O problema do teu argumento é reduzires a epistemologia apenas à científica, não dando nenhum espaço para eu lá colocar os meus conhecimentos "alternativos", logo, isto distorce todo o meu objectivo de compatibilizar a religião e a ciência, e por isso és um chato pá.

    Juro, é isto que leio.


    Diz o povo que "quem mais jura é quem mais mente". Logo, a minha pergunta é: jura?

    O problema que identifica em mim é falso, logo, se esse o problema que lê, ao ler-me, sugiro que leia o que escrevo mais vezes e com maior atenção.

    Partilho ao Luis que o meu contacto com o diálogo entre fé e ciência vem desde 2003, há 6 anos, lendo regularmente revistas internacionais sobre a matéria, tais como a Zygon, a mais recente Theology and Science, Science & Christian Belief, a Worldview, a Dialog, a Theological Studies, a Ecotheology, para dizer algumas. Isto para além de livros de Ian Barbour, John Polkinghorne, Michael Heller, John Haught, Philip Hefner, Robert John Russell, Arthur Peacocke, Denis Edwards, Jürgen Moltmann, Wolfhart Pannenberg, Sergio Rondinara, Philip Clayton, Nancy Murphy, George F. Ellis, Ted Peters, Francis Collins entre muitos outros que há mais de 30 anos fazem investigação séria sobre o assunto.

    O meu objectivo com estas citações não é mais do que esclarecer que este assunto é sério e não deve ser levado levianamente.

    Quanto às confusões do Luis:

    (1) Não sei de que "deus" fala, mas não é legítimo, teologicamente, colocar o Deus dos Cristãos no mesmo saco de "unicórnios, pais natais, sereias, duendes, fadas, etc." Se me perguntar porquê, permita-me sugerir este texto que escrevi sobre o cuidado com as analogias.

    (2) Compreendo a procura pelo mais simples de Occam, mas essa regra não é universal, nem sequer na ciência. Veja-se a mecânica quântica ou as teorias da complexidade de sistemas. Não chega haver "boas evidências epistemológicas da sua existência", pois a ausência de evidência não é o mesmo que evidência de ausência.

    (3) Eu não disse que o conhecimento é redutor, mas que reduzir toda a forma de conhecer à científica é uma postura reducionista.

    (4) Se "todo o nosso conhecimento é uma indução" induz a partir de quê?

    (5) Porque 4 é sempre verdadeiro: isto é uma afirmação científica ou filosófica?

    o sensato é simplesmente aceitar o facto de que somos animais que induzem o real: será esta ideia sensata?

    (6) A religião é treta. Respeito a sua sensibilidade, mas não confia demasiado nela? Eu não vejo incongruências. É claro que a religião não explica nada sobre o universo, porque a sua resposta refere-se ao "porquê" e não ao "como". Logo, deveremos colocar as posições no "estou certo" e "está errado"? Penso que não. Penso o quanto é importante situar-mo-nos na forma como interagimos fé e ciência e compreender o outro a partir daí. No seu caso, como no caso do Ludwig, a interacção é conflituosa. No meu caso, e não só, é de diálogo.
    ...
    Há quem procure explicar a religião apenas em termos antropológicos, mas esquecer os ontológicos e teológicos, implica uma explicação coxa.

    Contudo, obrigado pelos seus comentários.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  20. Caro "Nuvens de Fumo",

    Não é ridículo o que se passa com a limitação da investigação com células estaminais embrionárias. É um problema ético sério.

    O mesmo se consegue com células estaminais adultas sem qualquer problema ético.

    Neste sentido, muito pelo contrário, o desafio maior para a ciência foi enfrentado e os resultados foram obtidos, ou seja, a investigação científica - se assim quiser pôr as coisas - foi mais longe pela crença. Porém, por via indirecta, uma vez que a crença influencia a ética e não a ciência em si.

    As experiencias místicas, as sensações de deus, etc, são perfeitamente explicadas por mecanismos totalmente físicos.

    Sem dúvida, porque somos seres materiais e as experiências religiosas são palpáveis e devem sê-lo, mas por serem perfeitamente explicáveis, não são, necessariamente, completamente explicáveis do ponto de vista das coisas últimas. Não quero com isto excluir que esse completamente se encontre, por exemplo, na filosofia, ou numa ideologia.

    Os jejuns, as drogas, etc induzem esses estados, não necessitamos de intervenções divinas para compreender o que se passa.

    O efeito bioquímico pode ser o mesmo, mas o "transformador de vida" não. A experiência religiosa transforma a vida de quem a têm com efeito duradouro, o que não acontece no caso das drogas. Os jejuns, no quadro da experiência religiosa, possuem também este efeito transformador.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  21. mama eu quero07/04/09, 23:55

    A ciência não responde aos porquê?

    Sério?

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  22. Ludwig:
    Embora alguns dos seus posts anteriores tenha neste outro uma continuidade mais ou menos clara, julgo detectar na derivação que fez aqui, para além do interesse que o tema possui, uma espécie de acicate que me é dirigido no sentido de acabar com o "toca&foge" a que as minhas intervenções se têm limitado. Existente ou imaginado o desafio (de vez em quando dá-me para ser vaidoso), vou escrever nos próximos dias um textozito em que procurarei esclarecer uns quantos aspectos que deixei menos claros ao longo destes meses e publicá-lo-ei lá pelas minhas bandas. Quando o fizer, aviso-o, para o caso de estar interessado em lê-lo.
    Antes, porém, devo dizer-lhe que penso que o Ludwig tem toda a razão no que afirma neste seu texto... na medida em que em que se aceite os critérios de verificabilidade em que ele se fundamenta. É aí que, do meu ponto de vista, começa o obscurantismo a que me referi.

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  23. Caro Miguel Oliveira Panão:

    «Sendo assim, vem a minha pergunta: desde quando não saber quer dizer não existir, só porque não encontro justificação científica para isso?»

    Esta pergunta parte de uma falácia - a confusão entre não afirmar que algo existe, e afirmar que algo não existe.

    O Ludwig nunca propõe - pelo contrário, rejeita explicitamente - que seja certo que não existe nada daquilo que não temos razões epistemologicamente válidas para afirmar que existe.
    Mas propõe que se não existem razões epistemologicamente válidas para afirmar que algo existe, então não devemos assumir que é esse o caso.

    Assim, não saber não quer dizer não existir.
    Não saber quer dizer... não saber.

    Mas para eu afirmar algo a respeito da realidade, devo ter razões epistemologicamente válidas para o fazer. Se não for esse o caso, a minha afirmação é gratuita e não terá maior validade epistemológica do que qualquer invenção coerente (ou mesmo incoerente, por vezes).


    «e por isso, não possuindo essa justificação para afirmar a sua existência, pretende implicar a sua não existência, face ao que é típico no seu pensamento. Ou estarei enganado?»

    Creio que a resposta é afirmativa.
    O engano parte da falácia descrita acima, e torna-se algo surpreendente pois o Ludwig negou esta inferência no texto original, e depois de forma ainda mais explícita no comentário que aqui escreveu.


    Por fim, convido-o a continuar este debate. Fiquei realmente curioso.

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  24. Nuno Gaspar08/04/09, 03:09

    A ciência há-de explicar um dia a tentação irresistível que observamos em certas pessoas, como o Ludwig ou o Perspectiva, de estarem sempre a escrever a mesma coisa. É certo que o primeiro ainda tenta disfarçar o copy/paste com umas três ou quatro palavras diferentes mas o fastio que sentimos ao nos apercebermos do autor do texto que, no caso do Perspectiva, faz desaparecer de imediato a vontade de ler o que se segue , arrisca-se rapidamente a ser o mesmo para o Ludwig.
    Ludwig, não é por, de manhã, sair da cama a dizer que «ciência e religião são incompatíveis e ao assumirmos uma excluímos a outra» e repetir, ad nauseum, essa frase durante todo o dia, até voltar à noite ao aconchego do seu leito, que essa proposição se torna verdadeira.

    É você quem «confunde o modelo religioso com a realidade que a ciência modela». Jesus Cristo até poderia nem ter existido de facto (nada indica isso). A força que o seu exemplo de vida transmite à nossa atitude perante a vida e a morte, a quem a reconhece , não cabe em nenhum modelo científico nem em nenhum momento alguém pode assegurar a outrém que não é verdadeira.

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  25. Nuno Gaspar08/04/09, 03:12

    «Todos os que procuram Deus separado de Cristo, e que não vão além da natureza, ou não encontram a luz que os satisfaça, ou passam a imaginar uma forma de conhecer e servir a Deus sem um mediador, caindo assim ou no ateísmo ou no deísmo, ambos quase igualmente abomináveis ao cristianismo.»

    Blaise Pascal

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  26. "(1) Não sei de que "deus" fala, mas não é legítimo, teologicamente, colocar o Deus dos Cristãos no mesmo saco de "unicórnios, pais natais, sereias, duendes, fadas, etc." Se me perguntar porquê, permita-me sugerir este texto que escrevi sobre o cuidado com as analogias."

    Miguel Panão,
    tratando-se de uma questão que me interessa, segui a sua sugestão e li o seu post. Fiquei na mesma. Em lado nenhum responde à pergunta. Portanto, se fizer o favor de dar aqui uma resposta curta, concisa e clara, eu agradeço muito.
    Cristy

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  27. «A ciência há-de explicar um dia a tentação irresistível que observamos em certas pessoas, como o Ludwig ou o Perspectiva, de estarem sempre a escrever a mesma coisa. É certo que o primeiro ainda tenta disfarçar o copy/paste com umas três ou quatro palavras diferentes mas o fastio que sentimos ao nos apercebermos do autor do texto que, no caso do Perspectiva, faz desaparecer de imediato a vontade de ler o que se segue , arrisca-se rapidamente a ser o mesmo para o Ludwig.»

    É muito estranho que o Nuno acredite naquilo que escreve e ainda assim se mantenha como leitor e comentador deste blogue.

    é que perder tempo da minha vida a ler um blogue cujos textos me causam "fastio" parece masoquismo.

    Eu sei que não andaria aí a ler o blogue do perspectiva se ele tivesse um; e por isso é que ele tem esta estratégia parasitária de andar a invadir caixas de comentários de blogues alheios. E mesmo assim poucos o lêem e raramente o fazem.

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  28. Joaquim Simões,

    Não o visava a si intencionalmente neste post mas, em retrospectiva, reconheço que a minha posição choque com alguns platonismos. De qualquer forma, estou interessado nesse post que tenciona escrever, até porque suspeito que a única razão pela qual ainda não discordei de si foi não ter percebido o que quer dizer :)

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  29. Miguel Panão,

    «Para ti, só há uma forma de conhecimento: a científica. E qualquer outra forma, em última análise, reduz-se a esta.»

    Eu ponho a coisa ao contrário. O objectivo da ciência é conhecer tudo acerca da realidade que nos for possível conhecer. Como tal, a ciência vai abarcar todos os métodos e ferramentas (conceptuais ou materiais) que sirvam para esse fim. Nota que scientia é conhecimento em latin, por isso não estou a dizer nada de novo.

    «assumo o que é real como "uno" que pode ser lido ao nível científico, ou ao nível filosófico-teológico. Por mais que digas que não, esses dois níveis não são redutíveis entre si (um reduzir-se ao outro) porque respondem a questões diferentes sobre a mesma realidade.»

    As questões são muitas e diversas. Mas onde a redução ocorre é nos modelos. Ou seja, nas respostas.

    A filosofia é parte da ciência -- é aquela primeira parte de dissecar o problema, de compreender as perguntas, antes de sabermos como encontrar respostas, que continua no processo de gerar e testar modelos.

    A teologia é algo completamente à parte. Das três, é a única que começa por assumir as respostas antes sequer de compreender as perguntas.

    A filosofia e a ciência são passos no processo de compreender a realidade. São contíguas e trabalham no mesmo. Antigamente a composição das estrelas, a natureza da luz e dos pensamentos eram problemas puramente filosóficos. Hoje os dois primeiros já estão totalemente na ciência e o último já está quase.

    «O problema no teu argumento é reduzires a epistemologia à científica, logo, isto distorce qualquer ontologia que daí advenha, ou limita-a ao ponto de anular qualquer princípio ontológico fora do materialismo científico.»

    Mostra-me como resolver o problema de justificar proposições acerca da realidade sem recorrer a nada de científico. Nota com atenção que o problema é justificar. Alegar infalibilidade por obra e graça do espirito santo não basta...

    «São inúteis para ti, mas não são necessariamente inúteis. Por exemplo, o facto de nos apercebermos que Deus está imanente na natureza significa que através dela podemos fazer uma experiência de Deus.»

    Como é que te podes aperceber e fazer uma experiência de algo que está para além da tua experiência?

    Penso que desta maneira tu próprio admites a inutilidade de postular a existência de coisas que a nossa experiência não alcança...

    «desde quando não saber significa não existir?»

    Não significa. Significa apenas não ter justificação para afirmar que existe.

    Como não sei da existência de um bule de loiça azul a orbitar o Sol entre a Terra e Marte não tenho justificação para afirmar que existe tal coisa. Isto não diz nada acerca da sua existência, admito, nas nem por isso me faria parecer menos tolo se afirmasse que existe.

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  30. Miguel Panão,

    «Repare, o Ludwig diz «se houver tais coisas, nunca saberei. E nunca sabendo nunca terei justificação para afirmar que elas existem.»

    Na primeira parte, o Ludwig parte do pressuposto que não sabe nunca que coisas estarão para além daquilo que é cientificamente comprovável»


    Nota que isto foi em resposta ao teu comentário ««Percebo o que queres dizer relativamente à realidade se for entendida como aquilo que resiste às nossas experiências, representações, descrições, ou até formulações matemáticas.» Ou seja, aquilo que estiver fora das nossas experiências, representaçõe e isso tudo é algo que nunca poderemos saber que existe -- mesmo que exista.

    Até concordo em equacionares isto com ciência, porque acho que ciêhcia cobre isso tudo. Mas o "cientificamente comprovável" dá ares de ser bem mais restrito do que o conjunto de todas as «nossas experiências, representações, descrições, ou até formulações matemáticas».

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  31. Os jejuns, no quadro da experiência religiosa, possuem também este efeito transformador.

    Será como a subjectividade da subjectividade ?

    a diferença entre uns e outros está na apreciação, se um entidade me aparecesse eu pensaria numa alucinação, um crente numa divindade.

    é tudo de transcendente que há no mundo, a nossa observação.

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  32. Ludwig:
    "De qualquer forma, estou interessado nesse post que tenciona escrever, até porque suspeito que a única razão pela qual ainda não discordei de si foi não ter percebido o que quer dizer :)".
    Touché! :).
    Que a sua posição choque com alguns platonismos, bem, isso nem precisava de o dizer.
    Então, depois falamos.

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