domingo, março 15, 2009

Legal, 5.

Em Janeiro escrevi sobre o projecto-lei para limitar o sal no pão (1). Pareceu-me boa ideia, e ainda julgo sensato regular o comércio do pão. Muitos assumem que o pão é um alimento saudável, por isso o rótulo não basta. É preciso garantir que não se vende como pão algo que faça mal. Infelizmente, sobrestimei a sensatez dos legisladores. Julguei que iam regular a venda de produtos rotulados como pão, exigindo que algo com demasiado sal fosse vendido como outra coisa. Salgados, tapa-veias, o que lhe quisessem chamar, desde que não se confundisse com um alimento que a maioria supõe inofensivo. Mas afinal não é isso.

A legislação proposta definirá “pão” como «alimento elaborado com farinha, geralmente de trigo ou outros cereais, água e sal, formando uma massa com uma consistência elástica que permite dar-lhe várias formas.» Isto cobre desde os aperitivos à massa das pizzas. E depois diz simplesmente que «O teor máximo permitido para o conteúdo de sal no pão, após confeccionado, é de 1,35 gramas por 100 gramas de pão»(2). Em vez de dizer para não vender como pão algo que seja demasiado salgado, diz, essencialmente, que é proibido cozer farinha misturada com mais que 1,35% de sal, seja para o que for. Espero que isto ainda leve uma volta antes de ser decreto-lei, porque assim está ridículo.

Ridícula é também a figura da censura chinesa por causa do cavalo da erva da lama. O nome deste animal fictício é inofensivo por escrito mas pronuncia-se como “vai f***** a tua mãe”. É um dos Dez Animais Lendários de Baidu (3). Agora há por toda a Internet chinesa documentários, músicas e textos sobre a vida deste animal e a sua luta contra os caranguejos de rio, cujo nome soa a “harmonia”. É pela harmonia social que o presidente chinês Hu Jintao justifica a censura, e “harmonizar” passou a ser sinónimo de censurar (4).

Como as ideias podem ser transmitidas de infinitas maneiras até um cavalo imaginário serve para gozar com o governo. O mesmo se passa com a informação digital. Uma música ou filme podem ser descritos de infinitas maneiras, e se podermos trocar quantidades ilimitadas de informação podemos enviar qualquer mensagem codificada de qualquer maneira. Não há forma de filtrar uns tipos de significado, seja a fazer troça do governo seja a descrever um som. Por isso temos de escolher se queremos Internet ou se queremos censura e copyright.

E para ilustrar como o copyright está cada vez mais próximo da censura temos o Fair Copyright in Research Works Act (5), recentemente proposto nos EUA. Tem sido prática nos contratos de financiamento com os National Institutes of Health (NIH) reservar o direito não exclusivo de publicar os resultados da investigação financiada pelo estado. Desta forma aquilo que o contribuinte paga fica acessível gratuitamente. Isto não priva o investigador dos seus direitos mas chateia as editoras porque já não podem exigir direitos exclusivos de publicação. Ou seja, não podem impedir que as pessoas obtenham esses artigos de graça. Como os NIH são o financiador principal da investigação em bioquímica e medicina nos EUA, as editoras querem acabar com isto. Daí o Fair Copyright in Research Works Act, para proibir este tipo de contractos. Se for aprovado, o contribuinte pagará a investigação e depois terá de pagar ao editor para ver o resultado. Um pouco como as normas técnicas*.

Era bom que a Fundação para a Ciência e Tecnologia fizesse o mesmo por cá. O propósito do copyright devia ser financiar a criatividade e não enriquecer editoras. Não é justo que se escreva uma dissertação de doutoramento ou artigos de investigação às custas do contribuinte e depois se invoque direitos exclusivos para obrigar quem já pagou pelo trabalho a pagar novamente para o ler.

* Têm valor de documento legal, são elaboradas por voluntários ou a custas do estado mas o copyright fica do IPQ que proíbe a sua reprodução. E custam caro como o caraças. Acho que dá um post para quando tiver tempo...

Editado: Tinha escrito ISQ em vez de IPQ. Obrigado ao Bruce por topar a gralha.

1- A liberdade aos saltos.
2- Assembleia da República, DAR II série A Nº.46/X/4 2008.12.19, pag 15
3- Hoax dictionary entries about legendary obscene beasts
4- International Herald Tribune, 12-3-09, The grass-mud horse: A dirty pun tweaks China's online censors. Obrigado a quem me enviou o email.
5- Open Access News, 4-2-09, The Conyers bill is back. Ver também o artigo do Larry Lessig

39 comentários:

  1. Ludwig, julgo que é IPQ e não ISQ. Mas se quiseres pergunto à minha fotocopiadora.

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  2. Duh... tens razão. Obrigado pelo aviso.

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  3. Nuno Gaspar15/03/09, 23:29

    Sobre o pão.
    Cá está. Quando alguém julga que sabe não só o que é melhor para si mas também o que é melhor para os outros, o que devem comer, fazer, pensar; quando alguém pensa que está certo e os outros, por ignorância, imprevidência, insuficiência mental, andam todos enganados, dá nisto.
    E isto ainda é o princípio.
    Até que mais tarde outros descubram que quem pensava que sabia o que era melhor para todos também se enganou. E fez mal a muita gente.
    Embirro com a uniformização procurada pelo legalismo por várias razões. A principal é a que acho que o humano, tal como a vida (ou porque é vida), gosta de diversidade. Sem variedade não existe evolução. E as espécies extinguem-se.
    Julgo estarmos a viver uma turbulência económica mundial muito porque cada vez há mais pessoas a fazer as mesmas coisas, a tomar as mesmas decisões, a receber a mesma informação, a comprar as mesmas roupas, a viver de mesma forma, a comer o mesmo. Quem ama a liberdade gosta de diferença e escolha livre. Se eu quero morrer a comer pão salgado quem tem a ver com isso? Vão proibir-me de ir à prais por poder morrer afogado?
    Como dizia o MEC, quem anda a escrever esta lei precisava dum pão nos cornos.

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  4. Nuno Gaspar,

    «Cá está. Quando alguém julga que sabe não só o que é melhor para si mas também o que é melhor para os outros, o que devem comer, fazer, pensar; »

    Acho que isso confunde duas coisas diferentes.

    Eu sou a favor que se proiba a venda de gasosa com álcool na secção dos refrigerantes e rotulada como "Gasosa". Isto porque as pessoas, quando compram gasosa, estão à espera de comprar uma bebida sem alcool, e ter o rótulo com a percentagem de alcool não vai evitar que muita gente compre isto enganada.

    O que não quer dizer que se proiba a venda de gasosa com alcool. Apenas que tenha de ser vendida com outro nome que não "gasosa" e separada dos refrigerantes.

    É isso que acho razoável com o pão, por razões análogas. Como não se espera que o pão seja uma causa de AVCs, aquilo que é vendido como pão deve ter um limite de sal. Não que seja proibido vender massa cozida com mais sal, mas deve ser vendido como algo que não seja rotulado pão (bolos salgados ou o que for) para não levar as pessoas a comprar algo que lhes faz mal pensando que é saudável.

    E neste caso o rótulo por si só também adianta de pouco.

    «Quem ama a liberdade gosta de diferença e escolha livre. »

    Quem gosta de escolha livre deve estar atento às escolhas que se fazem por engano. Por exemplo, se o restaurante ofereçe um prato de lebre não pode confeccioná-lo com gato.

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  5. A FORQUILHA CRIACIONISTA

    Na base dos argumentos científicos a favor do criacionismo encontramos um raciocínio com a forma de uma forquilha tridente:


    1) Sempre que num sistema temos informação codificada esta tem sempre origem inteligente;

    2) No DNA encontramos informação codificada;

    3) Logo, na origem da informação codificada do DNA está um ser inteligente.

    A força deste argumento é que as premissas 1) e 2) são cientificamente irrefutáveis.

    Elas baseiam-se na observação, não podendo ser desmentidas através da observação.

    Elas dizem respeito a factos observáveis.

    Elas colocam os evolucionistas em xeque mate, na medida em que não existe nenhuma evidência científica que as possa contrariar.

    Na origem da informação codificada em livros, enciclopédias, computadores, telemóveis, etc., está sempre uma inteligência.

    Como o Ludwig sabe isso, a sua estratégia tem sido tentar negar que no DNA encontramos informação codificada.

    Ou por autismo auto-imposto ou por incompreensão, ele acha que o código genético é o que os bioquímicos dizem sobre o genoma, e não o que o genoma diz sobre os bioquímicos.

    O que os bioquímicos dizem sobre o genoma não consegue explicar a origem do genoma nem dos bioquímicos.

    No entanto, essa estratégia falha completamente, pelo simples facto de que no DNA encontramos realmente informação codificada. Isso não é um modelo humano. É literalmente assim.

    Sequências de nucleótidos são usadas para representar toda a informação (de que a comunidade científica não dispõe) que representa todas as instruções químicas necessárias à produção e reprodução de seres vivos extremamente diversos, complexos e funcionais. As letras ATCG são as mesmas. O que muda é a sequência.

    Que isso é assim, é amplamente corroborado pela comunidade científica.

    Isto tem sido reconhecido mesmo pelos evolucionistas mais impenitentes.

    Carl Sagan é um bom exemplo.

    Ele referia-se ao DNA como “o livro da vida”, reconhecendo que

    "a dupla hélice do DNA é a linguagem, com apenas quatro letras, em que a vida está escrita.

    A variação destas quatro letras é aparentemente infinita, afirmava Sagan.

    Com elas, dizia Sagan, pode ser codificada toda a informação necessária à produção e reprodução dos diferentes seres vivos.

    No que toca aos seres humanos, reconhecia Carl Sagan, o material hereditário requer múltiplos biliões de bits de informação, numa estimativa que hoje se sabe que foi feita muito por baixo.

    Nas palavras de Carl Sagan, "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes. Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

    [Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]

    O Ludwig diz que no DNA não existe informação codificada.

    Em sentido oposto, Carl Sagan diz que as nossas células contêm uma completa biblioteca com instruções sobre como fazer cada parte de nós (instruções essas que a comunidade científica não consegue abarcar).


    Os criacionistas não poderiam concordar mais com Carl Sagan neste ponto, já que os factos são indesmentíveis.

    No sentido oposto ao do Ludwig escreve quase toda a literatura relevante.

    Toda ela se refere à informação codificada que existe no núcleo da célula e não à informação sobre o genoma que existe nos livros de biologia molecular.



    Vejamos alguns exemplos das definições do código genético que surgem na literatura especializada.

    “The genetic code is a set of 64 base triplets (nucleotide bases, read in blocks of three). A codon is a base triplet in mRNA. Different combinations of codons specify the amino acid sequence of different polypeptide chains, start to finish.“

    -Cell Biology and Genetics, Starr and Taggart, Wadsworth Publishing, 1995

    “The sequence of nucleotides, coded in triplets (codons) along the messenger RNA, that determines the sequence of amino acids in protein synthesis. The DNA sequence of a gene can be used to predict the mRNA sequence, and the genetic code can in turn be used to predict the amino acid sequence.”

    -50 years of DNA, Clayton and Dennis, Nature Publishing, 2003

    “The most compelling instance of biochemical unity is, of course, the genetic code. Not only is DNA the all but universal carrier of genetic information (with RNA viruses the sole exception), the table of correspondences that relates a particular triplet of nucleotides to a particular amino acid is universal. There are exceptions, but they are rare and do not challenge the rule.”

    -The Way of the Cell, Franklin M. Harold, Oxford University Press, 2001

    “The genome of any organism could from then on be understood in a detailed way undreamt of 20 years earlier. It had been revealed as the full complement of instructions embodied in a series of sets of three DNA nitrogenous bases. The totality of these long sequences were the instructions for the construction, maintenance, and functioning of every living cell. The genome was a dictionary of code words, now translated, that determined what the organism could do. It was the control center of the cell. Differences among organisms were the result of differences among parts of these genome sequences.”

    -The Human Genome Project: Cracking the Genetic Code of Life, by Thomas F. Lee, Plenum Press, 1991

    Ou seja, do que se trata aqui é da informação codificada que existe no núcleo da célula, a qual já era capaz de assegurar a produção, sobrevivência e reprodução de bioquímicos muito antes de os bioquímicos descobrirem a informação contida nas células.

    O Ludwig, pelos vistos, é que não percebeu do que se estava a falar durante este tempo todo.

    Ele estava a falar da informação que existe nos livros de bioquímica, ao passo que o código genético designa a informação que existe no núcleo das células dos bioquímicos.

    Ele pensava que o código genético deve a sua existência aos bioquímicos.


    No entanto, os bioquímicos é que devem a sua existência ao código genético, o qual já desde há muito transcrevia, traduzia, executava e copiava a informação necessária à produção e reprodução dos seres vivos.

    É curioso.

    Quando afirmava categoricamente que o DNA não codifica nada, o Ludwig, afinal, estava a mostrar que ele é que ainda não tinha percebido de que é que cientistas como Crick, Watson, Sagan, Dawkins, etc., estão a falar quando se referem ao DNA e ao código genético.

    O Ludwig pensava que o código genético é o que sobre o genoma se encontra codificado nos livros de biologia molecular.

    Para o Ludwig, a grande descoberta de Crick e Watson não terá sido mais do que perceber que se pode falar sobre o DNA!!!

    Desengane-se, de uma vez por todas, Ludwig: o código genético é a informação codificada nas sequências de nucleótidos com todas as instruções para o fabrico e a reprodução dos seres vivos!


    Que parte disto é que ainda não percebeu? Já ouviu falar na sequenciação de genomas para obter informação genética?

    Como se vê, a estratégia do Ludwig está votada ao fracasso.

    O Ludwig não tem, por isso, qualquer hipótese científica séria contra a forquilha criacionista.


    Quase podemos dizer, em tom de brincadeira, que espetámos o Ludwig com ela e agora vamos grelhá-lo no seu próprio blogue.

    Recordemos, numa formulação ligeiramente diferente:

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente.

    2) No DNA encontramos informação codificada em quantidade, qualidade, variedade, complexidade e densidade que transcende tudo o que a comunidade científica é capaz de produzir

    3) Acresce que a informação codificada no DNA requer a existência de maquinismos de descodificação, o ribossoma, sendo que as instruções para construir ribossomas se encontram codificadas no DNA. Além disso, a descodificação requer energia a partir de ATP (adenosina trifosfato), construída por motores ATP-sintase, construídos a partir de instruções codificadas no DNA.

    4) Na origem do DNA encontramos uma inteligência que transcende a inteligência de toda a comunidade científica junta e que criou a vida de forma instantânea e sobrenatural.

    É tão simples como 2 + 2 = 4

    O Ludwig não tem qualquer hipótese científica contra este argumento. Nem ele, nem ninguém.

    Este argumento, sendo aparentemente simples, tem implicações fundamentais para a análise do big bang, da origem da vida, do ancestral comum, das mutações, da selecção natural, da especiação, a interpretação dor registo fóssil, etc.

    Além disso, ele explica porque é que a Palmira está errada quando compara os cubos de gelo ao DNA, porque o Ludwig está errado quando pensa que o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução e porque é que o Paulo Gama Mota está errado quando pensa que a especiação dos Roquinhos prova a evolução.

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  6. A FORQUILHA CRIACIONISTA PELA BOCA DE DOIS ATEUS E UM EX-ATEU.

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.


    Podemos pois concluir que:

    a) o criacionismo baseia-se em razões que até os ateus podem aceitar.

    b) as premissas do criacionismo são amplamente corroboradas pelos próprios ateus.

    c) não é necessário ver nenhum milagre para ter ampla evidência da origem inteligente da vida.

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  7. o LUDWIG E A INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA

    O Ludwig reconhece que a informação que os seus alunos lhe fornecem pode ser melhor ou pior, mais ou menos importante. Já não é mau.

    Pelo menos isso permitir-lhe à perceber melhor porque é que a esmagadora maioria das mutações genéticas é deletéria, afectando as funções celulares e a robustez (fitness) dos seres vivos e podendo conduzir às mais diversas doenças e nalguns casos à morte.

    O Ludwig confunde a teoria da informação, com a teoria estatística da informação de Claude Shannon.

    O que é um erro, visto que Shannon exclui deliberadamente da sua análise os aspectos semânticos da informação da sua análise, embora não passe pela cabeça de Shannon negar a existência de aspectos semânticos na informação.

    Seria ridículo e absurdo fazê-lo.

    A utilização do conceito meramente estatístico de Shannon para considerar os aspectos semânticos da informação conduziria ao resultado paradoxal de considerar que uma sequência aleatória de letras, por ser mais improvável, tem mais informação do que a fórmula E= mc^.

    É evidente que a teoria estatística de Claude Shannon é unidimensional e imprópria para compreender a informação, que é um conceito complexo, dotada de dimensões estatística (frequência de símbolos), sintáctica (linguagem), semântica (significado) pragmática (executabilidade) e apobética (realização de um resultado).

    A mesma, como diz o próprio Shannon, visa resolver problemas de engenharia, relacionados com o armazenamento e a transmissão de informação.


    Como temos dito, a informação contida no DNA tem todas estas características.

    Diferentemente, um cristal não tem a capacidade de codificar informação para garantir a sua ulterior reprodução.

    O DNA contém a informação que permite à maquinaria de uma célula (como uma linha de montagem) construir, combinar e integrar todos os compostos físicos necessários ao fabrico de diferentes seres vivos, extremamente complexos.

    Na verdade, o código do DNA é totalmente se não existir um mecanismo extremamente complexo, capaz de reconhecer, transcrever, traduzir e executar cada uma das suas instruções e transformá-las, simultaneamente, em aminoácidos e proteínas. E o mais intrigante é que essa maquinaria não existe se não tiver sido codificada no DNA.

    O que veio primeiro?

    O DNA ou a maquinaria necessária à sua tradução, execução e cópia?

    A informação contida no DNA não é física. Ela não tem propriedades físicas.

    Como dizia Norbert Wiener, “informação não é matéria nem energia. Informação é informação”.

    A informação contida no DNA representa toda uma realidade para além do DNA.

    De resto, aumentam os exemplos em que a informação biológica está a ser traduzida e escrita em linguagem humana, ao mesmo tempo que o DNA está a ser utilizado para armazenar informação não biológica.

    O DNA, com as suas elevadas quantidades de informação, é inteiramente consistente com a crença num Deus que criou a vida pela sua Palavra.


    P.S. se os meus alunos, fazendo uso da sua inteligência e de um código, responderem aos pontos em coreano ou em swahilli arranjo um tradutor. Talvez não seja um tradutor tão eficaz como o sistema de tradução contido no DNA, mas algo se há-de arranjar.

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  8. RICHARD DAWKINS REITERA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA

    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a enigmática disposição do Ludwig.)

    Richard Dawkins, pelo contrário, está absolutamente convencido de que no DNA existe informação codificada, sendo essa descoberta uma revolução paradigmática.

    “What has happened is that genetics has become a branch of information technology. It is pure information. It's digital information.

    It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again.

    This is a major revolution. I suppose it's probably "the" major revolution in the whole history of our understanding of ourselves.

    It's something would have boggled the mind of Darwin, and Darwin would have loved it, I'm absolutely sure.”

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.


    O problema de Dawkins e do Ludwig, é que quando se percebe que a genética é essencialmente teoria da informação fica-se preso, para todo sempre, na forquilha criacionista. Sem saída possível.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções;

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  9. Vá lá, ao menos o Carl Sagan deixou de ser um ateu execrável para passar a ser uma boa fonte digna de ser citada por criacionistas...
    Deturpada, mas citada. Já é uma evolução...

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  10. Pedro Ferreira16/03/09, 10:34

    Ludwig,

    Tenho um reparo a fazer-te. Para a próxima, vê se és o primeiro a comentar, repetindo o que fizeste no post "O problema é a partilha de ficheiros". ;)

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  11. Nuno Gaspar16/03/09, 11:19

    Ludwig,
    Quem quer comer pão sem sal ou com sal deve ter oportunidade de o fazer. O que se está a passar é que, na presunção de proteger a saúde pública, os produtos tradicionais são descaracterizados e muitos simplesmente extintos. O excesso de legislação precipita a industrialização da produção e faz com que cada vez menos agentes tenham possibilidade de produzir o que comemos expondo a população a riscos, por uma lado mais raros, por outro mais graves e a afectar mais indivíduos. Ver a sequência de crises alimentares na UE nos últimos 20 anos.
    O trabalho da administração é evitar que eu compre gato por lebre. Mas se eu quiser mesmo gato não me deve impedir.

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  12. Ó Ludi,


    O pão é feito com 14gr de sal por Kg há muuuuuuuitos anos, essa é uma das caracteristicas do produto "pão". Aquilo que tu estás a querer fazer é alterar o "pão" aquele que toda a vida compraste. Então para isso crias outro produto a que não chamas pão, chamas outra coisa qualquer e que está limitado na quantidade de sal. E fazes como já se fez com muitos outros produtos, como por exemplo a manteiga e fazes campanhas de sensibilização da população..."Não compre pão porque faz mal ao coração! compre pam que é saudavel e tal"

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  13. OK o que raio tem o pão a ver com a forquilha?

    Pelo amor da santa ó Sr. Dr. tenha dó, vá pregar para outro lado!

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  14. Joaninha,

    «O pão é feito com 14gr de sal por Kg há muuuuuuuitos anos,»

    Depende do pão mas, ok, em muitos casos é verdade. Tal como o cádmio e o chumbo eram usado em pratos de loiça ou o chumbo em tintas de interiores.

    A questão importante é que as pessoas não compravam tinta ou pratos a contar ficar envenenadas, e não compram pão a pensar que o pão que comem lhes faz mal à saúde.

    Nesses casos é muito mais prático e eficaz regular o comércio do que alterar as mentalidades.

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  15. "Eu sou a favor que se proiba a venda de gasosa com álcool na secção dos refrigerantes e rotulada como "Gasosa". Isto porque as pessoas, quando compram gasosa, estão à espera de comprar uma bebida sem alcool, e ter o rótulo com a percentagem de alcool não vai evitar que muita gente compre isto enganada."

    MAs Ludi as pessoas quando compram pão estão à espera que este tenha sal, quando compras gasosa não estás a espera que tenha alcool.

    Já no tempo do meu avô se sabia que o pão tinha sal e por isso não era bom para os hipertensos, o meu avôzinho que era hipetenso não comia pão quase nenhum...

    "O que não quer dizer que se proiba a venda de gasosa com alcool. Apenas que tenha de ser vendida com outro nome que não "gasosa" e separada dos refrigerante"

    Então, tens é de dar ao pão sem sal outro nome, é outro produto e que por sinal já existe, é o chamado pão coração, há em todas as padarias (sim é uma porcaria e quase ninguem compra, mas isso já são opções).

    "Quem gosta de escolha livre deve estar atento às escolhas que se fazem por engano. Por exemplo, se o restaurante ofereçe um prato de lebre não pode confeccioná-lo com gato."

    A rotulagem evita isto, que as pessoas comprem pão com sal pensando que ele é sem sal. Se a fabrica mente no rotulo, nada a impede de mentir só porque um decreto lei diz que o pão deve ter xgr de sal

    Quanto à "inteligência" do legislador, meu amigo, na matéria em causa (controlo de qualidade alimentar e higiene e sanidade animal) eles são brilhantes pá! Brilhantes! É cada tiro cada melro, de chorar a rir!

    beijos

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  16. Ludwig,

    Resumindo. A rotulagem é parte essencial de um mercado saudável, e por aqui vamos bem. A normalização é uma paranóia global abrasiva da diversidade, e por aqui vamos mal. Ainda mais tratando-se de normalização paternalista, como parece ser este caso do pão dietético por decreto.

    Por exemplo o Nuno Gaspar não admite ser proibido de ir à praia porque o mar mata, mas gosta de olhar para a bandeira e ver se está verde ou vermelha: rotulagem sim. Eu não admito ligar a televisão para ver um noticiário e entornarem-me teletrampa para dentro de casa como se todos neste país fossemos uns palermas obcecados por futebol e pela "chicana política": normalização não. Parece-me que não há dúvidas.

    O grande drama é que o Nuno Gaspar, vendo a bandeira vermelha, recua. Eu, ligo a televisão e quem me atura é a minha mulher.

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  17. Nuno Gaspar16/03/09, 19:04

    Bruce,
    Quase totalmente de acordo.
    Só faltou dizer que a televisão tem interruptor.

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  18. Bruce,

    «Por exemplo o Nuno Gaspar não admite ser proibido de ir à praia porque o mar mata, mas gosta de olhar para a bandeira e ver se está verde ou vermelha: rotulagem sim.»

    É mais ou menos isso. Eu critico uma lei que proiba a mistura de farinha com mais que 1.4% de sal sal, tal como criticaria uma lei que proiba tomar banho no mar.

    Mas aprovo uma lei que proiba pôr a bandeira verde quando o mar está perigoso e aprovo uma lei que proiba rotular como "pão" algo que tenha niveis prejudiciais de sal (ou de outro composto qualquer; se acrescentarem vidro moído ou cianeto também não o devem vender como pão).

    Isto porque tanto a bandeira verde como o rótulo de "pão" criam expectativas de um perigo menor que o mar bravo ou comer sal a mais.

    É claro que podemos alterar a forma como as pessoas interpretam estes sinais. Por exemplo, podemos dar cursos às pessoas para aprenderem a ver se o mar está perigoso e a controlar a quantidade de sal que comem, e aí tanto faz a bandeira que se põe ou o nome que damos aos produtos.

    Mas isso parece-me pouco viável e parece mais fácil regular a bandeira e o rótulo de "pão" para que as pessoas não sejam falsamente levadas a confiar numa coisa que as prejudique.

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  19. Ludwig

    Não concordo com a natureza iniciática da decifração do "teor em sal". Além do mais, se o poder legislativo meteu na cabeça que o ordenamento desse parâmetro alimentar é prioritário, pode fazer constar no rótulo uma classificação qualitativa.

    Para ser franco não faço a menor ideia do que significa "azeite extra virgem", mas é sempre desse que compro. Tranquiliza-me ser substancialmente melhor do que o simples e miserável "virgem". Nestes casos não é tão complicado escolher como por exemplo o chumbo ou o tributil-estanho. Digo eu.

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  20. Nuno Gaspar16/03/09, 19:36

    Ludwig,
    Então e o sal de cozinha? Vai passar a ser vendido na farmácia?

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  21. Nuno,

    «Então e o sal de cozinha? Vai passar a ser vendido na farmácia?»

    Por mim não. E até podem comprar para pôr no pão. Porque quem põe sal na comida já o faz com consciência que está a prejudicar a saúde.

    O que me parece razoável evitar é que as pessoas comam sal a mais sem o saber porque vem em alimentos previamente confeccionados. E nisto o pão é o maior problema. O presunto tem mais sal mas toda a gente sabe que é salgado. O pão é que a maiora das pessoas não imagina que faz mal à saúde da maneira como é fabricado por cá.

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  22. Mais uma treta do governo. Gosto de ler aqui a controvérsia, e o debate. Não tenho grande opinião a não ser que quando se tenta legislar demais, e não se tem sequer um cérebro capaz de perceber o que se está a fazer, a idiotice é inevitável.

    Em termos mais teóricos, sinceramente, sou apologista de algo mais laissez faire. Depois vem o Ludwig e diz que esta atitude só seria possível se toda a gente soubesse todos os factos inerentes às suas escolhas, o que é impossível, dada a limitação cerebral de todos nós. Porém, legislar inteligentemente também requereria a existência de um cérebro capaz nesta sociedade. É uma pescadinha de rabo na boca.

    Em termos práticos, sei que vou comer menos sal. E disso não me queixo. Quanto à provação da "liberdade", acho que existem problemas desse tipo bem mais graves no nosso país e que não estamos a discutir.

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  23. Bruce,

    «Não concordo com a natureza iniciática da decifração do "teor em sal".»

    Sabes quanto sal comes por dia? Eu não faço ideia. Se olhar para o pão e lá estiver escrito que tem 17g de sal por quilo não sei se isso, com a minha dieta, é bom ou não. E eu tenho um doutoramento em bioquímica; devia ter menos dificuldade com isto que a maioria das pessoas...

    Por isso acho que é mais seguro regular a venda de coisas chamadas "pão" de forma a que não façam mal e deixar que as pessoas prejudiquem a sua saúde pondo o sal que quiserem, que aí já sabem que estão a fazer asneira.

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  24. Ludwig:

    Não creio que tenhas razão. Quer dizer, tens razão em criticar este disparate legislativo.

    Mas aqui concordo com o Bruce, o Barba, o Nuno e a Joaninha. Em particular, naquilo que ela escreveu: o pão sempre teve sal, tal como a manteiga sempre foi má para o colestrol. Se queremos que as pessoas saibam o que estão a comprar é com rotulagem e informação, não é proibindo a venda disto ou daquilo.
    Pior ainda, proibindo por assumir que as pessoas são demasiado estúpidas para entender os rótulos. Se é assim, a democracia não faz sentido: mais vale um ditador esclarecido a governar-nos.

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  25. João Vasco,

    Quando vendes uma coisa e colas no pacote um papel a dizer "Pão" estás a rotulá-la.

    O que eu proponho é que esse rótulo é enganador no caso da coisa que tu vendes ser fiambre, tijolos, ou ter sal a mais. Isto porque em todos estes casos o rótulo "pão" cria expectativas erróneas. No caso particular da lei que gostaria que fizessem, a expectativa de comprar uma coisa que não provoca doenças cardíacas e AVCs.

    O meu problema é rotulagem. "Pão" é associado com "inofensivo para a saúde", e no caso de ter sal a mais isso é falso e enganador.

    Também se resolvia o problema se as pessoas todas soubessem que muito do pão que se vende por cá é prejudicial à saúde e tivessem consciência disso nas suas decisões. Mas isso é mais difícil de implementar que uma lei que proíba rotular como "pão" algo que seja prejudicial à saúde.

    Nota que, pelo que percebo, não é isso que esta lei faz. E é isso que critíco. Mas o que eu acho que se devia fazer é simplesmente legislar o rótulo. Nomeadamente, restringir o uso do termo "pão" no rótulo a produtos menos prejudiciais à saúde.

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  27. Ludwig,

    não concordo com consigo no exemplo que deu da manteiga. Não é verdade que sempre se tenha sabido que a manteiga fizesse mal. Arrisco dizer que esta "moda" do colesterol tem menos de 10 anos. A minha avó que comia manteiga, quando a tinha, não fazia ideia do que era colesterol nem AVCs nem o que o pãozinho com manteiga de manhã (perigo: pão + manteiga) tinha a ver com isso.
    Pegando na analogia da praia parece-me que esta legislação o que obriga não é a que as praia tenham bandeiras hasteadas correctamente mas sim que a definição de praia passe a ser um sítio onde o estado do mar é o de uma bandeira verde. Isto não posso concordar. Quem nunca tomou banho com bandeira amarela ou vermelha?

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  28. Nuno Freire,

    O exemplo da manteiga não foi meu. Mas o que eu defendo é algo semelhante à obrigatoriedade de vidros de segurança nos automóveis, aos limites de metais pesados nas tintas, às normas de segurança nos brinquedos para crianças, à proibição de vender bebidas alcoolicas no mesmo sítio dos refrigerantes e assim por diante.

    Não se trata de limitar a escolha informada do comprador mas sim limitar ao comerciante a possibilidade de se aproveitar das expectativas do comprador ou da impossibilidade de se considerar todos os factores relevantes para lucrar com algo que prejudica quem o compra.

    É por isso que sou a favor de proíbir que se venda rotulado como "pão" algo que faz mal à saúde. Porque me parece que, se o permitirmos, um número significativo de pessoas vai comprar algo enganado.

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  29. «Sabes quanto sal comes por dia?»

    Ludwig,

    Nem vou passar a saber pelo facto de reduzirem o teor em sal de um pão. Pior do que isso, não faço a mínima ideia de quantos pães comi na semana passada e quantos vou comer na próxima... Tal como o bruta-montes que vejo a comer um bife do tamanho do prato com umas folhinhas verdes decorativas.

    O ADI ("admissible daily intake" que assenta numa estatística muito frágil de médias de consumo per capita) faz sentido em coisas como estas porque os consumidores estão longe de ter acesso a esse tipo de informação quando atacam o farnel. Nãso sabem dos seus efeitos nem da sua presença. Mas o sal não tem nada a ver com aflotoxinas ou metil-mercúrio, está no âmbito das decisões simples mesmo que os homer simpsons o comam até rebentar.

    «se as pessoas todas soubessem que muito do pão que se vende por cá é prejudicial à saúde[...]»

    E se estás numa de castigar o pão português, lamento dizer-te que O PÃO ALEMÃO É QUE É INTRAGÁVEL! Pronto. Agora enervaste-me.

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  30. Nuno Gaspar17/03/09, 10:39

    Ludwig,
    Viver faz mal à saúde. Quanto mais tempo você vive maior a probalidade de morrer. Qualquer pessoa sabe que qualquer alimento em excesso faz mal, inclusive a água. Chegar e dizer, andaram todos enganados durante milhares de anos, eu é que vos vou dizer aquilo a que devem chamar pão, é ridículo e perigoso. Como a própria redacção da lei que você transcreveu ilustra.

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  31. Bruce,

    «Nem vou passar a saber pelo facto de reduzirem o teor em sal de um pão.»

    Mas se a regulação do rótulo "pão" safar de um AVC mil pessoas por ano, não reconheces nisso algum mérito?

    «E se estás numa de castigar o pão português»

    Não estou a atacar o pão português. Estou a dizer que se há benefícios para a saúde pública em regular o uso comercial do rótulo "pão", parece-me bem fazê-lo. Isto não interfere com o direito pessoal de comer carradas de sal e morrer quando estoira uma artéria no cérebro.

    Nuno,

    «Viver faz mal à saúde.»

    É verdade. Mas dentro do que faz mal há coisas que fazem pior que outras. E, ao que parece, o sal a mais faz mal. Como a maioria das pessoas não sabe quanto sal come nem quando está a comer a mais, convém reduzir o sal daqueles alimentos em que se pode comer sal a mais sem se notar.

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  32. «Mas se a regulação do rótulo "pão" safar de um AVC mil pessoas por ano, não reconheces nisso algum mérito?»

    Sugeri acima que a solução mais sóbria seria acrescentar aos rótulos qualquer coisa como "sem sal", "meio sal", "muito sal" e "Fónix! Vai morrer longe". Tal como acontece já noutros produtos. Essa do pão = pão saudável é um devaneio legalista.

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  33. Bruce,

    Sendo ambas soluções de rotulagem (uma pôr um aviso, outra proibir que se rotule "gasosa" uma bebida alcoolica ou "pão" algo prejudicial à saude) penso que é questão de optar pela mais fácil de implementar e mais eficaz.

    Parece-me que restringir o uso do rótulo "pão" é a melhor opção.

    Mas, se não for, não será por ataques ao pão ou à liberdade individual (coisa que este projecto lei, admito, parece fazer por ser demasiado vago quanto à sua aplicação)

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  34. Bruce,

    de gustibus ... etc e tal. Mas olha que se há alguma coisa em que parece haver consenso maioritario entre quem conhece, é que o pão alemão é dos melhores e mais saudáveis do mundo :-)
    Cristy

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  35. Ó...Cristy,

    Eu nunca provei pão alemão...Onde é que se arranja isso? Tem de ser ir à alemanha ou vende-se por cá em lojas da especialidade? ;)

    beeeijos

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  36. Ludwig:

    Desculpa, mas assumir que o pão que sempre se fez é pouco saudável, e portanto tem de passar a ter outro nome, faz ainda menos sentido que fazer isso em relação à manteiga (ainda menos saudável que o pão "normal").

    Pior, fazer isso porque se assume que os consumidores são uns incapazes que não podem tomar essas decisões sozinhos se minimamente informados é, na minha opinião, incompatível com o princípio da democracia, em que se assume que os cidadãos são aptos para escolher o governo - uma decisão ligeiramente mais complexa...

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  37. "incompatível com o princípio da democracia, em que se assume que os cidadãos são aptos para escolher o governo - uma decisão ligeiramente mais complexa..."

    João Vasco,
    tendo em conta os nossos políticos insossos, tenho que discordar ;-)
    Cristy

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  38. Joaninha,
    para dizer a verdade, não faço ideia. Se quisrees, trago-te um da Alemanha (lá terá o Bruno que servir de pombo correio). Não sei é se chega muuuito fresco, mas sempre dá para ter uma ideia.
    Bjs
    Cristy
    P.S: word verifier: logro (não estou a brincar)

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  39. Cristy, ficamos combinadas, tenho de provar essa maravilha alemã...

    Eu digo-te o teu irmão fez alguma coisa ao o word verifier, é cada uma ...por acaso desta vez o meu até está normal :)

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