quinta-feira, fevereiro 26, 2009

Miscelânea criacionista: A probabilidade do milagre.

O Jónatas Machado escreveu que a «probabilidade de uma “simples” célula surgir por acaso foi estimada em 1 em 1057800 É um 1 seguido de quase sessenta mil zeros. Não se sabe de que chapéu saiu a “estimativa” mas o número é impressionante. Pelo menos, para quem nunca fez destas contas.

O estádio José Alvalade tem cinquenta mil lugares. Quando enche, a probabilidade de cinquenta mil pessoas se sentarem naqueles lugares em vez de noutra combinação qualquer é de um em 10200000*. É 10140000 vezes menor que a probabilidade “estimada” de uma célula surgir por acaso. Mas acontece. Na verdade, se o estádio encher, de alguma maneira se terão de sentar. E qualquer combinação será terrivelmente improvável. O que demonstra que cálculos como estes não servem para nada.

Mas é verdade que um cristal de sal de cozinha, com 100,000,000,000,000,000,000 átomos dispostos numa estrutura regular, não é coisa que se forme por acaso. Tal como as proteínas, as células e os seres vivos em geral. Para explicar a ocorrência regular de coisas que parecem tão improváveis é preciso teorias como a física, química ou evolução. E as teorias científicas de hoje até podem incluir o acaso nas explicações. Mesmo quando se refere a factores cujos detalhes desconhecemos, como na meteorologia ou epidemiologia, o acaso é quantificável em modelos estatísticos rigorosos. E testáveis. E na mecânica quântica o acaso é mesmo a ausência de causa. Não é o desconhecido. É uma propriedade conhecida, e quantificada, dos sistemas sub-atómicos.

Até ao século XVII o acaso era a sorte, a insondável vontade dos deuses ou o destino misterioso. A ideia de quantificar probabilidades, como o Jónatas fez, é muito recente e só surgiu da tentativa de lidar com o desconhecido como sendo algo natural em vez de um capricho divino. O criacionismo defende uma visão primitiva onde tudo se deve a espíritos, deuses e demónios mas, ao mesmo tempo, finge legitimar-se pela abordagem oposta. Este argumento criacionista propõe que é tão improvável que a vida surja por acaso que só pode ter surgido por milagre, como descrito na Bíblia. Além de fingir que se quer explicar a origem da vida com um “olha... calhou”, confunde a implausibilidade das suas premissas com justificação para crer em milagres.

David Hume definiu um milagre como uma transgressão das leis da natureza por intervenção divina. Por isso, argumentou, nunca temos justificação para aceitar o testemunho de um milagre. É sempre mais razoável assumir que alguém se enganou, coisa para a qual não é preciso violar leis nenhumas. Se eu desenhar um triângulo com quatro lados é porque me enganei. Não é indício de uma transgressão milagrosa das leis da geometria. E isto é especialmente pertinente no caso de um livro antigo onde autores anónimos transcreveram histórias acerca de uma alegada criação divina que ninguém presenciou.

E isto não exige qualquer "premissa naturalista". É apenas consequência das limitações do nosso conhecimento. Nós só podemos encontrar evidências para uma hipótese se soubermos como ligar as evidências à hipótese. Ou seja, se compreendermos uma relação regular entre o indício e o indiciado. A porta arrombada e o assalto. As pegadas na lama e o cão que as deixou. Mas se a hipótese é de um milagre então, pela própria hipótese, foram suspensas todas as relações regulares que conhecemos como leis da natureza e não podemos julgar nada como sendo evidência a favor dessa hipótese.

Por isso o criacionismo não dá evidências de um milagre quando afirma que «a probabilidade de uma “simples” célula surgir por acaso foi estimada em 1 em 1057800». Apenas sugere que o cálculo partiu de premissas erradas. Quanto ao milagre, não temos como estimar a sua probabilidade sabendo que a célula existe nem a probabilidade da célula assumindo que o milagre ocorreu. E não nos adianta de nada. “Milagre” é apenas um sinónimo do sentido antigo de “acaso”, aquela ideia vaga e misteriosa que havia antes de se descobrir como quantificar a incerteza.

* 50,000 vezes 49,999 vezes 49,998 e assim por diante até ao 2, porque o primeiro a comprar o bilhete pode escolher qualquer um de cinquenta mil lugares, o segundo tem 49,999 à escolha, etc.

1- Comentário em Evolução: Eucariotas.

77 comentários:

  1. Ludwig, sinceramente, mais do que ninguém deverias saber que quando se compra um bilhete do estádio de Alvalade, não tens 50 000 lugares
    à tua disposição, mas apenas um.

    É que são lugares marcados.

    Partindo claro do pressuposto de que o estádio de Alvalade é tão sofisticado como o do Dragão.

    Em caso contrário, estás sempre confinado a uma secção do estádio. :)

    ResponderEliminar
  2. Barba,

    Se são lugares marcados, quando compras o bilhete podes escolher o lugar, certo?

    Não vou ao futebol, mas não me parece razoável que os lugares marcados sejam escolhidos pelo vendedor em vez de pelo comprador... :)

    ResponderEliminar
  3. Para mim, o LK voltou a meter o pé na argola:

    A vida não surgiu por "milagre", sugiu por vontade de Deus... como de resto todas as coisas.

    Até algumas peças defeitosas, como o LK, surgem por vontade de Deus!

    Tudo o que existe no universo foi criado por vontade de Deus, e não por milagre.

    Se Deus queisesse que os ateus se calassem definitivamente, paralizava-os a todos. E depois, como é que eu me ria todos os dias sem o seu acutilante desespero!?

    Deus pensou em tudo!

    ResponderEliminar
  4. Ludwig, sinceramente já nem me lembro! O argumento não perde pitada por isso!

    Mas giro mesmo
    é ver o Zeca a negar a existência de milagres! Ahah! Que vem a seguir? Negar a santidade dos santos? Com fãs destes, a Igreja Católica não precisa de inimigos!

    ResponderEliminar
  5. Esse argumento do David Hume sobre a rejeição do milagre é o que se chama uma grande treta. Admira-me como pessoas inteligentes não têm suficiente espírito crítico para dizer que o rei vai nu. Hume rejeita o milagre por isso mesmo: por ser um milagre. É uma justificação completamente idiota. É o mesmo que uma pessoa afirmar qualquer coisa e quando lhe pedem uma justificação responde "porque sim" ou "porque é assim mesmo".

    ResponderEliminar
  6. Mário Miguel27/02/09, 01:40

    Zeca,

    «A vida não surgiu por "milagre", sugiu por vontade de Deus... como de resto todas as coisas.»

    Ok... E como é que Deus, a teu ver, fez a terra sem recorrer aos milagres, conta conta... Sou todo ouvidos, mas conta aqui para a malta MESMO.


    «Se Deus queisesse que os ateus se calassem definitivamente, paralizava-os a todos. E depois, como é que eu me ria todos os dias sem o seu acutilante desespero!?»

    Zeca, isso funciona contigo? É só uma pergunta.

    ResponderEliminar
  7. Mário Miguel27/02/09, 01:43

    António Parente,


    Se eu lhe disser que faço milagres, mas só quando quero, você acredita?

    ResponderEliminar
  8. «Para mim, o LK voltou a meter o pé na argola:

    A vida não surgiu por "milagre", sugiu (sic) por vontade de Deus... como de resto todas as coisas.»

    Monumental tiro no pé! (até a mim me doeu...)

    Quem afirma isto não são os ateus como o autor do blogue mas sim os crédulos, especialmente da variante criacionista evangélica, embora também os haja doutras variantes,
    além disso "por milagre" ou "por vontade de deus" é a mesma coisa segundo a definição de Hume descrita no texto, contudo a afirmação é desprovida de sentido - equivalente a:

    A vida não surgiu por "milagre", surgiu por vontade do fantasma das meias rotas... como de resto todas as coisas.

    «Até algumas peças defeitosas (sic), como o LK, surgem por vontade de Deus!»

    Afirmação irrelevante e inconsequente, pretende apenas menosprezar o autor do blogue.

    «Se Deus queisesse (sic) que os ateus se calassem definitivamente, paralizava-os a todos. E depois, como é que eu me ria todos os dias sem o seu acutilante desespero!?»

    UUUUUHHHHHHH! Que medo! Enquanto o deus não se decide se os cala ou se os paraliza, ou as duas coisas, os ateus continuam a rirem-se às gargalhadas destas palermices.

    «Deus pensou em tudo!»

    Ainda bem. O mesmo já não se pode dizer de alguns dos seus crentes, de todo!

    ResponderEliminar
  9. António Parente,

    «Esse argumento do David Hume sobre a rejeição do milagre é o que se chama uma grande treta.»

    Imagine que eu lhe digo que houve um milagre em minha casa. Durante 10 segundos, numa parte da bancada da minha cozinha, não havia gravidade. Ou que houve um milagre na minha rua, em que durante uma hora algumas pessoas viram o sol a bailar, a rodopiar e a passar entre os prédios.

    Perante isto o António tem essencialmente duas hipóteses. Uma é avalia o que eu estou a afirmar baseando-se no que sabe sobre o Sol ou o funcionamento da gravidade. Nesse caso conclui que eu me enganei, porque não há maneira destas coisas ocorrerem se o que sabe estiver correcto e o meu relato é insuficiente para justificar alterar as suas teorias acerca do que acontece.

    A outra é assumir que as suas teorias acerca do que acontece foram suspensas ou transgredidas por algo misterioso e fica sem saber o que decidir. Porque por essa premissa vale tudo. Pode se ter alterado a gravidade o ou comportamento do Sol, mas pode também ter-se alterado o meu cérebro, ou a minha memória mais tarde, ou qualquer outra coisa.

    Em nenhum dos casos se justifica concluir que uma lei da natureza foi violada por ordens superiores. E isso, segundo Hume, é que é um milagre.

    ResponderEliminar
  10. O Zeca escreveu,

    «Se Deus queisesse que os ateus se calassem definitivamente, paralizava-os a todos. E depois, como é que eu me ria todos os dias sem o seu acutilante desespero!?»

    Nisto o Zeca revela-se um cristão tradicional. Tertuliano, um dos pais da teologia cristã, escreveu que o maior prazer no céu era assistir aos tormentos que os pecadores sofriam no inferno. Ter prazer no sofrimento alheio parece estar enraizado no cristianismo. Não só na teoria mas, muitas vezes, na prática também...

    ResponderEliminar
  11. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS AO POST DO LUDWIG

    “O Jónatas Machado escreveu que a «probabilidade de uma “simples” célula surgir por acaso foi estimada em 1 em 1057800.» É um 1 seguido de quase sessenta mil zeros. Não se sabe de que chapéu saiu a “estimativa” mas o número é impressionante. Pelo menos, para quem nunca fez destas contas.”

    Essas e outras estimativas têm sido


    “O estádio José Alvalade tem cinquenta mil lugares. Quando enche, a probabilidade de cinquenta mil pessoas se sentarem naqueles lugares em vez de noutra combinação qualquer é de um em 10200000*.

    Sim. Mas aí é sempre provável que alguém se sente nesse lugar (especialmente se for lugar marcado).


    “É 10140000 vezes menor que a probabilidade “estimada” de uma célula surgir por acaso. Mas acontece.”

    Acontece porque as pessoas se dirigem ao estádio e, num bom jogo, alguém irá necessariamente sentar-se aí.


    “Na verdade, se o estádio encher, de alguma maneira se terão de sentar. E qualquer combinação será terrivelmente improvável.”

    No entanto, não existe aí nenhum padrão pré-definido.

    Uma coisa é a probabilidade, por exemplo, de alguém ter um qualquer número num bilhete de lotaria.

    Outra, completamente diferente, seria uma pessoa jogar a lotaria e ganhá-la todas as semanas durante a vida.

    A probabilidade de um e de outro facto é completamente diferente.

    Uma coisa é a probabilidade de alguém ganhar ganhar a lotaria.

    Outra coisa é a probabilidade de uma mesma pessoa ganhar a lotaria todas as semanas ao longo da sua vida.

    Ainda assim, este último evento é mais provável do que a vida surgir por acaso.


    “O que demonstra que cálculos como estes não servem para nada.”

    Se usar argumentos como os do Ludwig, não valem para nada.

    Se se partir da probabilidade de aminoácidos darem lugar a proteínas, proteínas a células, células a órgãos, órgãos a organismos, etc., então as probabilidades são esclarecedoras.

    “Mas é verdade que um cristal de sal de cozinha, com 100,000,000,000,000,000,000 átomos dispostos numa estrutura regular, não é coisa que se forme por acaso.”

    Mas aí existe uma informação repetitiva pré-definida, que decorre naturalmente da estrutura atómica do sal. Um cristal de sal é extremamente provável. Acontece todos os dias.

    A origem acidental da vida nunca foi observada por ninguém.

    O desenvolvimento de um embrião só acontece porque existe informação codificada com as instruções para isso ser possível, juntamente com os necessários sistemas de conversão de energia.


    “Tal como as proteínas, as células e os seres vivos em geral.”

    As proteínas, as células e os seres vivos dependem de informação codificada, que só pode ser criada com uma inteligência.

    “Para explicar a ocorrência regular de coisas que parecem tão improváveis é preciso teorias como a física, química ou evolução.”

    A física e a química limitam-se a descrever a matéria e a energia, cuja origem não explicam.

    A evolução não tem nenhuma explicação para a origem da vida.

    “E as teorias científicas de hoje até podem incluir o acaso nas explicações.”

    O acaso não é explicação para a origem de informação codificada. Nunca o foi.

    “Mesmo quando se refere a factores cujos detalhes desconhecemos, como na meteorologia ou epidemiologia, o acaso é quantificável em modelos estatísticos rigorosos. E testáveis.”

    Os modelos são importantes para observar e explicar os fenómenos. No entanto, a origem da matéria e da energia e da vida escapa à explicação de qualquer modelo.


    “E na mecânica quântica o acaso é mesmo a ausência de causa. Não é o desconhecido. É uma propriedade conhecida, e quantificada, dos sistemas sub-atómicos.”

    A física quântica mostra a complexidade do Universo.

    Ela não mostra a ausência de causas.

    Mostra apenas que nalguns casos, por causas ainda desconhecidas, partículas podem surgir num Universo pré-existente e com leis pré-existentes.

    Outra coisa é um Universo surgir de um nada pré-inexistente.


    “Até ao século XVII o acaso era a sorte, a insondável vontade dos deuses ou o destino misterioso.”

    O acaso não é uma explicação científica.


    A” ideia de quantificar probabilidades, como o Jónatas fez, é muito recente e só surgiu da tentativa de lidar com o desconhecido como sendo algo natural em vez de um capricho divino.”

    As probabilidades são importantes. Se um dirigente desportivo da nossa praça disser que ganhou a sua fortuna porque jogou na lotaria e ganhou todas as semanas, imediatamente concluímos que isso é extremamente improvável e procuramos explicações mais razoáveis.


    “O criacionismo defende uma visão primitiva onde tudo se deve a espíritos, deuses e demónios mas, ao mesmo tempo, finge legitimar-se pela abordagem oposta.”

    O criacionismo defende que o Universo, a Vida, e o Homem são racionais porque foram criados racionalmente por um Deus racional.

    “Este argumento criacionista propõe que é tão improvável que a vida surja por acaso que só pode ter surgido por milagre, como descrito na Bíblia.”

    Não é só uma questão de probabilidades.

    A probabilidade de informação codificada surgir por processos naturalistas é zero, porque a informação codificada é sempre evidência de inteligência.

    Não existe informação ou código sem inteligência.

    “Além de fingir que se quer explicar a origem da vida com um “olha... calhou”,”

    Os naturalistas e evolucionistas é que explicam a origem da vida com um “olha… calhou”, sem qualquer evidência científica.


    “…confunde a implausibilidade das suas premissas com justificação para crer em milagres.”

    Quem crê em milagres é quem acredita que a vida pode surgir por acaso, apesar de depender de informação codificada que tem que existir e ser lida por um maquinismo programado para o efeito.

    “David Hume definiu um milagre como uma transgressão das leis da natureza por intervenção divina.”

    Deus cria as leis da natureza e está acima dela.

    Se Deus existe, os milagres são possíveis e atestam a omnipotência do Criador.


    “Por isso, argumentou, nunca temos justificação para aceitar o testemunho de um milagre.”

    E no entanto, os evolucionistas acreditam no milagre do surgimento do Universo a partir do nada e da vida a partir de químicos inorgânicos, sem qualquer evidência nesse sentido e contra todas as probabilidades.


    “É sempre mais razoável assumir que alguém se enganou, coisa para a qual não é preciso violar leis nenhumas.”

    O simples facto de existirem leis naturais, corrobora a existência de um Criador que as estabeleceu.

    O simples facto de existir um Criador que estabeleceu as leis naturais corrobora a possibilidade de esse Criador estar acima delas.

    “Se eu desenhar um triângulo com quatro lados é porque me enganei.”

    Se afirmar que a informação codificada pode ter origem naturalista e acidental é sinal de que se enganou.

    “Não é indício de uma transgressão milagrosa das leis da geometria. E isto é especialmente pertinente no caso de um livro antigo onde autores anónimos transcreveram histórias acerca de uma alegada criação divina que ninguém presenciou.”

    Deus presenciou a criação e inspirou o seu relato.

    Daí a pertinência e actualidade do mesmo.

    Deus presenciou a criação.

    Nenhum cientista presenciou a origem acidental da vida nem a transformação de uma espécie menos complexa noutra mais complexa.


    “E isto não exige qualquer "premissa naturalista". É apenas consequência das limitações do nosso conhecimento.

    Isso é naturalismo mascarado de ciência, que os contribuintes são obrigados a financiar.

    “Nós só podemos encontrar evidências para uma hipótese se soubermos como ligar as evidências à hipótese. Ou seja, se compreendermos uma relação regular entre o indício e o indiciado. A porta arrombada e o assalto.”

    A Bíblia ensina que a vida foi criada de forma inteligente.

    O DNA tem informação codificada, cuja origem só pode ter sido inteligente.


    “As pegadas na lama e o cão que as deixou. Mas se a hipótese é de um milagre então, pela própria hipótese, foram suspensas todas as relações regulares que conhecemos como leis da natureza e não podemos julgar nada como sendo evidência a favor dessa hipótese.”

    O problema é saber quem criou a água, a areia e o cão.

    A teoria da evolução não tem qualquer resposta empiricamente fundamentada para isso.

    “Por isso o criacionismo não dá evidências de um milagre quando afirma que «a probabilidade de uma “simples” célula surgir por acaso foi estimada em 1 em 1057800». Apenas sugere que o cálculo partiu de premissas erradas. Quanto ao milagre, não temos nem como estimar nem a sua probabilidade sabendo que a célula existe nem a probabilidade da célula assumindo que o milagre ocorreu.”

    Não é só uma questão de probabilidades.

    A grande questão é: a vida depende de informação codificada e esta depende de inteligência.

    Informação e código são sempre criações intelectuais e intencionais, independentes de qualquer combinação improvável de matéria ou energia.


    “E não nos adianta de nada. “Milagre” é apenas um sinónimo do sentido antigo de “acaso”, aquela ideia vaga e misteriosa que havia antes de se descobrir como quantificar a incerteza.”

    Quem acredita em milagres do acaso é apenas quem acredita que a vida, dependente de informação codificada, surgiu por acaso a partir de químicos inorgânicos.

    Aí, a explicação evolucionista é “olha… calhou”.

    “* 50,000 vezes 49,999 vezes 49,9998 e assim por diante até ao 2, porque o primeiro a comprar o bilhete pode escolher qualquer um de cinquenta mil lugares, o segundo tem 49,999 à escolha, etc.

    A verdade é esta.

    O próprio Francis Crick disse: a probabilidade de a molécula de DNA ser sintetizada por acaso, é zero.

    Logo, a probabilidade de molécula do DNA ter sido criada de forma inteligente é 100%.

    ResponderEliminar
  12. O EX-ATEÍSTA ANTHONY FLEW DIZ: EXISTE UM DEUS.

    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates.

    Ele conhecia muito bem os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu.

    Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta.

    O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo.

    Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;

    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.

    Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Para Anthony Flew a busca ainda não acabou.

    É interessante o percurso de Anthony Flew.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

    ResponderEliminar
  13. Jónatas,

    «Outra coisa é a probabilidade de uma mesma pessoa ganhar a lotaria todas as semanas ao longo da sua vida.

    Ainda assim, este último evento é mais provável do que a vida surgir por acaso.»


    Daí que podemos concluir que se uma pessoa ganha a lotaria todas as semanas ao longo da vida, não deve ter ganho por acaso.

    Mas note que em casos como este, a explicação mais provável não é um milagre. E o mesmo se passa com a origem da vida. Não foi, certamente, por acaso. Mas não foi o seu deus o culpado. Parece ter sido obra da física, da química e da evolução.

    ResponderEliminar
  14. Jónatas,

    «A física quântica mostra a complexidade do Universo.

    Ela não mostra a ausência de causas.

    Mostra apenas que nalguns casos, por causas ainda desconhecidas, partículas podem surgir num Universo pré-existente e com leis pré-existentes.»


    Isto é incorrecto. A experiência de Aspect mostrou conclusivamente que a teoria das variáveis ocultas estava errada e que não podem haver causas locais para certos acontecimentos a esse nível. Isto em conjunto com a teoria da relatividade, que só permite causas locais (i.e. efeitos transmitirem-se no máximo à velocidade da luz) indica que muita coisa acontece sem qualquer causa.

    Isto não é desconhecer a causa. É saber, tanto quanto podemos saber o que quer que seja, que não há causa para estas coisas.

    É claro que a física pode estar errada. Já aconteceu. Mas tem sido bem mais fiável que as religiões...

    ResponderEliminar
  15. Jónatas,

    «Informação e código são sempre criações intelectuais e intencionais, independentes de qualquer combinação improvável de matéria ou energia.»

    É outra vez a mesma confusão.

    O código é sempre uma criação inteligente porque é uma convenção. Não precisa de muita inteligência. Até macacos têm códigos. Mas precisa de alguma inteligência para que possa haver uma relação convencionada entre um sinal e o seu significado.

    A informação não é criada de forma inteligente. O conceito foi criado de forma inteligente, tal como o conceito de massa, número, velocidade, etc. Mas a informação é uma medida da estrutura de símbolos numa sequência, e essa sequência não precisa ser criada com inteligência para que seja possível medir a sua informação.

    E, repetindo o que já lhe disse muitas vezes, informação e código são duas coisas muito diferentes. Não as confunda.

    ResponderEliminar
  16. Pedro Ferreira27/02/09, 10:14

    Perspectiva,

    Você é burro! Você não percebe nada de probabilidades e finge que sabe. Tenta distorcer tudo para que os factos corroborem os seus preconceitos. Talvez a técnica funcione no Direito, mas certamente não funciona na matemática.

    Sou mestrado em probabilidades. Digo isto não para incorrer na falácia da falsa autoridade, mas para lhe assegurar que, quando digo que você é um ignorante chapado nestas áreas, digo-o com algum conhecimento de causa.

    Há um ditado bem apropriado e que servirá de conselho para o Ludwig:

    "Quem tenta lavar cabeças a burros, só perde tempo e sabão"

    ResponderEliminar
  17. Ludwig Krippahl

    O argumento do David Hume baseia-se num preconceito: por princípio, um crente é um mentiroso. Depois acrescenta: não existem milagres porque, por definição, não existem milagres.

    Se o Ludwig informar o mundo dos milagres que referiu e isso tiver consequências na sua vida então poderei acreditar que fala verdade. Por consequências na sua vida, pressuponho: 1) Abandona o ateísmo e declara publicamente a sua fé em Deus e na Santíssima Trindade; 2) Dado que é casado, não vai para o convento mas torna-se acólito duma paróquia e auxilia na missa todos os dias. 3) Passa a ser um praticante da moritificação corporal voluntária, com uso regular do cílicio e dum pequeno chicote para as costas.

    Claro que para não termos quaisquer dúvidas será necessário submetê-lo a uma consulta de saúde mental por médicos independentes e conceituados.

    O erro, Ludwig, é pensar que basta gritar "milagre!" para ser milagre. Isso seria um verdadeiro milagre.

    ResponderEliminar
  18. Barbas:

    ”ver o Zeca a negar a existência de milagres!”

    Eis por que é absurdo ver os ateus a falar deste: se “vocelencia” não entende as questões de religião, passa a vida a dizer destas bacoradas.

    Deus é omnipotente e tudo criou, o milagre è algo de demasiado banal para o poder de Deus. Um milagre acontece por intervenção divina sobre algo já existente.

    Seria um milagre, por exemplo, se os ateus passassem a ter alguma inteligência e educação – já que, por intervenção divina, a livre arbítrio destes seres geradores de mentira, ignominia e depravação passavam a actuar como normais… alteravam-se as propriedades de algo já existente.

    O conhecimento pode ser originado por milagre.

    A Criação é anterior aos milagres.

    Pedro:
    “digo que você é um ignorante chapado nestas áreas, digo-o com algum conhecimento de causa.

    Há um ditado bem apropriado e que servirá de conselho para o Ludwig:

    «Quem tenta lavar cabeças a burros, só perde tempo e sabão»”


    Entrando dentro do domínio das verdades demonstradas, o Pedro, como todo o ateu insolente (ICAR – Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), diz que de alguém é “ignorante”, porque disso - de ignorância -, percebe ele…

    E, assim tente levar os outros pelo mesmo caminho, incluindo a ideia de que não se deve lavar a cabeça ao LK , para não desperdiçar material detergente e tempo.
    É louvável a prevenção economicista, mas despreza a prevenção ecológica… e a água?… essa foi criação de Deus e pertence a todos!!!
    Até os Estados laicos aceitam isso, sabia!?

    Bem, antes atirar pedras aos outros, seria bom que apresentasse as razões da sua argumentação tão especializada, ou então usasse o sabão para lavar a boca e mente!

    Não estou a defender o “Prespectiva”, estou a penas a constar que algo está mal, já que os dados apresentados tem sido expostos, em varais conferências, por especialistas no assunto, em Portugal e no Estrangeiro.

    ResponderEliminar
  19. Caro jogador Ludwing,

    A analogia que faz não serve para nada. As analogias exigem apenas semelhanças relevantes. As probabilidades matemáticas demonstram que é impossível que a vida se origine por acaso, numa associação aleatória de moléculas. “A probabilidade de a vida originar-se por acaso é comparável à probabilidade de um dicionário completo ter resultado da explosão de uma tipografia” (Edwin Conclin)

    Logo, os “…cálculos como estes não servem para nada.” Porque está contra a teoria da evolução. Aplaudo a sua tentativa.

    “Mas é verdade que um cristal de sal de cozinha, com 100,000,000,000,000,000,000 átomos dispostos numa estrutura regular, não é coisa que se forme por acaso. Tal como as proteínas, as células e os seres vivos em geral.”

    A alternativa óbvia é: o Projectista Inteligente.

    “E as teorias científicas de hoje até podem incluir o acaso nas explicações.”

    Pois pode. Mas não o surgimento da vida por acaso. È impossivel, diferente do estádio.

    “O mais simples dos organismos unicelulares é uma máquina muito mais complexa do que o mais sofisticado dos relógios de bolso. E, no entanto, os relógios de bolso não se montam a si próprios espontaneamente, nem evoluem por si só, a partir, por exemplo, dos relógios de pêndulo. Um relógio implica um relojoeiro.” (Carl Sagan, “Cosmos”, Gradiva, Lisboa, 1984, pgs 40 e 41)

    “Este argumento criacionista propõe que é tão improvável que a vida surja por acaso que só pode ter surgido por milagre, como descrito na Bíblia.”

    É ciência Ludwing, é a ciência, não confunda as coisas…a Bíblia apenas relata o facto. Os pressupostos do Ludwig é que contradiz a ciência.

    “Se eu desenhar um triângulo com quatro lados”

    Não existe indício milagroso, está certo. Mas existe inteligência na sua execução.

    “ Ou seja, se compreendermos uma relação regular entre o indício e o indiciado.”

    A fertilização in vitro é uma técnica de reprodução medicamente assistida, de modo algum a vida surgiu por acaso. Do mesmo modo, dizer que os organismos simples evoluíram para formas mais complexas permite compreender que não existe relação “entre o indício e o indiciado”.

    ResponderEliminar
  20. boas

    Quanto ao ponto do Ludwig, vou usar um exemplo que um professor meu de estatística usou:
    Desenhou no quadro um segmento de recta, representando de 0 a 10 e virando-se para nós fez um traço sobre a recta. Depois perguntou-nos: "qual é a probabilidade de ter feito o traço em pi?". Depois da nossa hesitação, ele explicou que era virtualmente 0, já que existem infinitas probabilidades: o traço pode ter sido feito em 3,15 em vez de 3,14; em 3.14159266 em vez de 3.14159265; em 3.1415926535897932384626433832795028841971693993752 em vez de 3.1415926535897932384626433832795028841971693993751; e assim sucessivamente até infinitas casas decimais.
    Da mesma maneira, era virtualmente impossível fazer o traço onde ele o fez. E ele fê-lo exactamente lá.
    Moral da história: as probabilidades muito baixas significam apenas que algo dificilmente acontece, e não que tal não pode acontecer.

    Quanto aos milagres de Hume, não posso deixar de concordar com o António, porque o seu argumento parte nitidamente de um preconceito. No entanto, apesar de os "milagres" serem coisas para as quais não se consegue arranjar explicação, não significa que se tenham que implicar divindades no assunto: há tanta coisa que não podia ser explicada há alguns anos (portanto atribuída a deuses) e que agora se conhece perfeitamente que não faz sentido preencher essas lacunas com Deus (ou outros deuses). Mas de facto, também pode haver enganos.

    ResponderEliminar
  21. Pedro Ferreira27/02/09, 11:16

    Zeca,

    "seria bom que apresentasse as razões da sua argumentação tão especializada"

    O Ludwig mantém todos os comentários anteriores no seu blog. Não me vou repetir e por isso basta procurar os comentários que fiz ao uso errado que em geral é feito das probabilidades. Se procurar por "probabilidade condicional" verá porque é que é errado falar de probabilidades da maneira que o Perspectiva fala.

    "...ou então usasse o sabão para lavar a boca e mente!"

    Digamos que o meu percurso foi o contrário do seu, mas com o mesmo objectivo: o Zeca entrou aqui a ofender tudo e todos e reparou que, com o tom que usava, ninguém lhe ligava nenhuma. Para ser ouvido teve de mudar. Eu fiz o contrário. Os meus primeiros comentários foram pedagógicos e de grande elevação - nunca faltei ao respeito. Após a insistência constante no mesmo erro, tentando com essa insistência chamar burros aos outros, até o mais santo perde a paciência.

    ResponderEliminar
  22. Caro jogador Pedro,

    “Sou mestrado em probabilidades.”

    A margem de erro é zero? O William A. Dembski é matemático e note que ele diz que a natureza só pode ser explicada por atribuirmos a causa a um Projectista Inteligente.

    Certamente que o Pedro, já opinou em muitos assuntos aqui no blog, para a qual não deve ter um pingo de experiência. No entanto não tenho a impressão de si que é um ignorante, bem pelo contrário. Não tenho mestrado em probabilidades nem coisa que pareça, mas posso confrontar as opiniões de diferentes especialistas na matéria - o Pedro – e chegar a uma conclusão. Diga lá que não faz o mesmo? Esse ataque perde força, porque caí um peão.

    ResponderEliminar
  23. Mário Miguel27/02/09, 11:52

    Zeca,

    Tanta tanga sobre o milagre até dá pena ver... É constrangedor ver-te rabiar que nem uma barata tonta à volta deste assunto, agonizas penosamente.

    Qualquer intervenção sobrenatural é um milagre. E Deus, como os crentes o descrevem, é sobrenatural.

    Podes consultar aqui no dicionário da Priberam.

    Para um crente, tipo Zeca, facilmente o que é deixa de ser (mesmo que seja algo definido por eles), nem que seja o mais evidente.

    ResponderEliminar
  24. Caro jogador Xandrez (sim, o "n" a mais foi de propósito. Se me chama Ludwing eu retalio assim :)

    «As probabilidades matemáticas demonstram que é impossível que a vida se origine por acaso, numa associação aleatória de moléculas.»

    O meu ponto (que ilustrei com um exemplo) é que o cálculo da probabilidade ou improbabilidade de algo não faz sentido quando se assume gratuitamente que a distribuição de probabilidades é uniforme por todos os resultados possíveis e que apenas um dos resultados conta.

    Se quer calcular a probabilidade da vida ocorrer pela interacção de moléculas tem que saber, primeiro, que configurações contam como vida. Estamos muito longe de saber isso. E, segundo, como é que a interacção dessas moléculas afecta a probabilidade de certas configurações. Isso estamos mais perto de compreender, mas ainda suficientemente longe para que estas "estimativas" sejam uma bela treta.

    Se assume que as moléculas se encaixam com uma probabilidade igual para todas as configurações, e se assume que só naquela configuração exacta é que temos uma célula viva, então está a assumir um disparate e o número que calcula é apenas consequência do disparate que assumiu.

    «A alternativa óbvia é: o Projectista Inteligente.»

    Só se desligar o cérebro. Se o deixar a funcionar, inevitavelmente vai-lhe ocorrer a seguinte pergunta: se me é difícil explicar a existência de um cristal de sal, quão mais dificil não será explicar a existência de um ser capaz de criar cristais de sal a partir do nada?

    Nessa altura perceberá que aquilo que propõe não é uma hipótese com valor explicativo mas mais um dos tais disparates que não leva a lado nenhum.

    «É ciência Ludwing, é a ciência, não confunda as coisas…a Bíblia apenas relata o facto.»

    Não. A Bíblia conta uma história. Que é facto está por demonstrar. E tudo indica que não é.

    Até posso usar o vosso argumento para demonstrar que não é. Vale o que vale, mas sempre tem graça.

    Vamos supor que há um deus omnipotente. Esse deus pode criar qualquer tipo de universo. Há então infinitas possibilidades para a sua criação.

    A probabilidade de um deus desses criar um universo como o nosso é de um em infinito. Ou seja, infinitamente menor que a probabilidade que estimaram para o aparecimento ao acaso de uma célula.

    Logo, mesmo essa hipótese do acaso, apesar de tão disparatada, é infinitamente mais provável que a hipótese de criação divina.

    É claro que vocês estão assumir que a probabilidade do vosso deus criar este universo em vez de outro qualquer é um. Mas isso, mais uma vez, demonstra que as vossas conclusões não são mais que as premissas de onde partem.

    ResponderEliminar
  25. Pedro Ferreira27/02/09, 12:58

    Xadrez,

    Há muitos não mestrados em probabilidades que percebem mais de probabilidades do que eu. Ao dizer isto, estou a falar em "entender" de facto o que é a incerteza e como quantificá-la. Posso saber papaguear mais teoremas, conhecer mais distribuições, mas não tenho dúvidas nenhumas que percebo muito menos do assunto do que, por exemplo, um bom jogador de póquer analfabeto.

    A questão não é essa. Vou tentar explicar melhor.

    Se tivesse estudado Direito, era mais provável eu detectar falácias na área do Direito, do que não tendo estudado Direito.

    Se eu, que não entendo nada de Direito (nada para além do que o senso comum e alguns conceitos avulsos), andasse constantemente a debitar baboseiras, com uma posporrência de quem percebe muito do assunto, era provável que caísse no ridículo, certo?

    Foi o que se passou aqui. Não com os comentários "standard" do perspectiva, porque esses são copy-paste de outros autores e portanto são argumentos mais polidos (apesar de errados), mas pelo que disse no seu comentário das 9:48. Aí encontram-se verdadeiras pérolas de uma ignorância na área.

    Como estudei probabilidades, detecto com alguma facilidade maus usos destas. Não me dá uma autoridade maior na área por si só, mas dá-me alguma sensibilidade para detectar usos errados desta ferramenta.

    ResponderEliminar
  26. Caro jogador Pedro,

    Percebi Pedro e, tem razão quanto a ter mais sensibilidade, não dúvido, que saiba mais de probabilidades que eu. No entanto, queria dizer e acho que entendeu, que o facto do Pedro não ser pastor ou padre ou seja lá o nome que deram, quando leio os seus comentários sobre a bíblia (em especial no seu blog), note que mostra que tem conhecimento do que está a escrever, apesar de ter uma visão errada sobre a Bíblia, ou sensibilidade, apesar disso o Pedro domina o assunto sobre religião relativamente bem. Ou seja não é ignorante em assuntos religiosos. Porque tem um acervo bom, logo, tendo instrumentos, usa-os para os fins que pretende.

    ResponderEliminar
  27. Pedro Ferreira27/02/09, 13:56

    Xadrez,

    "As probabilidades matemáticas demonstram que é impossível que a vida se origine por acaso, numa associação aleatória de moléculas."

    Suponha que fecha num recipiente dois átomos de hidrogénio. O "vosso" entendimento de acaso leva a dizer que a resposta à pergunta "Qual a probabilidade de se formar uma molécula de hidrogénio?" é 50% (os átomos ou se unem ou não). Como se a palavra "acaso" ou "aleatoriamente" transformasse os dois átomos em duas "coisas" que, ou se unem ou não.

    A probabilidade não é 50% mas é muito maior pois o estado "unido" é muito mais provável que o estado "separado".

    Este é logo o primeiro de muitos erros no cálculo criacionista da probabilidade de a vida ter surgido "por acaso".

    Para além deste erro fundamental, vem outro mais grave logo de seguida: esquecer que os acontecimentos são encadeados.

    À pergunta "Qual a probabilidade de um polímero surgir por acaso?", não podemos esquecer que antes dos polímeros, há outras formas menos complexas. A probabilidade de passar directamente de átomos a polímeros é baixa, mas já não é baixa passar de formas menos complexa para o nível de complexidade imediatamente acima (os tais polímeros).

    Quantos mais níveis de complexidade houver, mais forte parece o argumento da impossibilidade do acaso, mas mais erróneo esse argumento é. A cada nível de complexidade é feito um erro de cálculo que é assumir todos os estados equiprováveis ou esquecer o ponto de onde se parte. No final, o erro propagou-se de tal forma, que se fica apenas com um argumento da treta.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Pedro Ferreira,

      Eu estava só lendo os comentários, mas esse eu vou ter que responder por que o seu argumento confrontou a sua defesa.

      Você está falando que o erro criacionista está em desconsiderar a maior probabilidade de um estado em relação a outro. Assim, creio que esteja falando da estabilidade de substancias. Vamos analisar este ponto.

      A energia de ativação da reação de uma ligação peptídica é inferior à energia de hidrólise dessa ligação. Dessa forma, o estado unido de dois aminoácidos é mais instável que o estado desunido.

      Para detonar ainda mais o seu segundo argumento vou relembrar a origem da teoria da evolução química.

      A evolução química surgiu da experiência de Miller, baseada na atmosfera primitiva proposta por Alexsander Oparin, entretanto:
      1. Não se sabe se a atmosfera terrestre tinha a composição suposta;
      2. Analisando cristais pré-cambrianos detectou-se O². A experiência de Miller foi refeita por várias equipes, inclusive aqui em Brasília, adicionando oxigênio e o resultado foi que não se formou nenhum aminoácido;
      3. Quase 83% do que foi formado orgânico na experiência foi alcatrão (resíduo tóxico), e apenas menos de 3% eram aminoácidos;
      4. Dos menos de 3% de aminoácidos, metade eram moléculas dextrógiras, que não formam proteínas funcionais;
      5. Além do problema de formar as pelo menos 100 proteínas metabólicas, para que pudesse iniciar-se a evolução biológica, deveria ter uma cadeia significativamente longa de informação em forma de ácidos nucléicos;

      Assim, eu afirmo que não se pode ter certeza, mas a evidência estatística em favor do criacionismo é muito forte. O criacionismo parte apenas de um evento fantástico: a criação do mundo por um Deus onipotente, enquanto que a teoria sintética da evolução parte de uma cadeia de eventos fantásticos que foram acontecendo sucessivamente. Aí vai da escolha do freguês, se for uma pessoa de fé a escolha é o criacionismo, se for uma pessoa de muita fé a escolha é o evolucionismo.

      Eliminar
  28. Pedro Ferreira27/02/09, 14:01

    Xadrez,

    Uma pequena correcção: eu não tenho blog. :)

    Está provavelmente a confundir-me com outro Pedro.

    Mas percebi o seu comentário...

    ResponderEliminar
  29. Ludwig foi acaso :-) o erro no nome.

    Corrigido.

    ResponderEliminar
  30. Desculpe Pedro, pensei que fosse o Pedro Amaral Couto.

    ResponderEliminar
  31. Agora suponha que tem dois recipientes - um cheio de hidrogénio e outro cheio de oxigénio -; qual é a probabilidade de surgir água por uma associação aleatória de moléculas?

    Já agora, qual é a probabilidade de eu pedir um sinal específico a Deus (seja qual for), para que saiba que exista e qual é o verdadeiro, e que o sinal seja concretizado?

    E se alguém perder um braço, seja num acidente ou por alguém ter-me mutilado, e pedir a Deus que a tal pessoa tenha novamente o braço como antes, qual é a probabilidade de ter o seu pedido concretizado? Existem próteses, mas quem as fabrica nem os que as colocam são deuses.

    Qual é a probabilidade de orar a Deus para que cure um câncro, e que esse desaparece? Qual é a probabilidade de isso acontecer sem a oração?

    Acho que o Xadrez confundiu o Pedro Amaral Couto e o Pedro Ferreira. É curioso o Xadrez dizer que tenho conhecimentos sobre a Bíblia e que domino o assunto da religião relativamente bem, quando o perspectiva disse que revelei ser um ignorante na matéria. Uma curiosidade: o Xadrez alguma vez encontrou no meu blog aqueles dois exemplos que o perspectiva diz ter encontrado nesse mesmo blog?

    ResponderEliminar
  32. Caro jogador PAC,

    Houve confusão, pensei que estava a "falar" consigo. Li algumas coisas no seu blog, mas do pouco que li, sinceramente, é confuso. Mas porque diz que é curioso?

    ResponderEliminar
  33. off-topic - para responder ao Xadrez
    Xadrez,
    digo que é curioso de uma forma sarcástica. Penso que o perspectiva nem sequer leu o que escrevi e atribui-me vários adjectivos meramente para descredibilizar-me. Gostava de saber se outra pessoa alguma vez encontrou em algum artigo o que ele diz ter encontrado. Senão, concluimos que foi um homem-palha e vou uso-o como exemplo para uma base-de-dados. Acho que todos nós estamos de acordo que o perspectiva nunca respondeu-me e ninguém mostrou onde se encontram aquelas duas maravilhosas pérolas que ele encontrou, mas eu, que supostamente as escrevi, não as encontro.

    Admito que os artigos podem ser confusos, já que coloco muita informação num mesmo artigo na tentativa de fundamentar tudo o que digo nos seus pormenores - posso levar algumas semanas a escrever apenas um artigo, e depois dividi-o em vários. Pensei em passar a fazer artigos só com uma pergunta e ir escrevendo pequenos artigos com desenhos relacionados com a pergunta, com o estilo de cábulas.

    ResponderEliminar
  34. Mário Miguel27/02/09, 16:47

    Off-topic, esta banhada dá no canal pago por todos. Ver a partir dos 02 min e 05 seg, (contador do player).

    ResponderEliminar
  35. PROBABILIDADES E ORIGEM DA VIDA


    Relativamente à origem da vida, só existem duas hipóteses.

    Ou a mesma foi criada por Deus, ou a mesma foi o produto de processos naturalísticos aleatórios.

    A explicação “científica” do Ludwig para o surgimento acidental do Universo e da vida é de que, desde que haja tempo suficiente, tudo acaba por ser possível, mesmo aquilo que é totalmente improvável.

    Por este método, o improvável torna-se provável.

    A probabilidade de uma simples proteína de 100 aminoácidos precisamente sequenciados surgir por acaso é de 1 em 10^158.

    Ora, geralmente as proteínas têm várias centenas de aminoácidos precisamente sequenciados.


    Os cientistas Fred Hoyle e Chandra Wickramasinghe, recorrendo a um número reduzido de variáveis, calcularam a probabilidade de uma célula funcional surgir por acaso em 1 x 10^- 40. 000. Outros cálculos, jogando com mais variáveis, chegaram à probabilidade de 1 x 10^-57 800.

    E estamos a falar apenas de uma célula.

    Não estamos a falar de seres vivos complexos e funcionais.

    No fundo, o Ludwig diz que por mais improvável que seja um evento acidental (1 em 1x10^57800 caso da origem acidental de uma célula), sempre teremos que acreditar que ele aconteceu se a alternativa for acreditar na sua criação por Deus.

    Assim, por exemplo, a formação de um único gene estável seria possível e necessária, apesar de o número de anos necessários para isso acontecer ter sido estimada em l0^147!

    Por este método o improvável torna-se, não apenas provável, mas necessário e inevitável!

    E chama a isso uma explicação científica!!

    A verdade é que a origem de informação codificada por mero acaso nunca foi observada.

    Todas as observações (sem excepção!) atestam que a informação codificada tem sempre uma origem inteligente.

    Assim é, pela simples razão de que informação e código são grandezas imateriais, e intelectuais.

    A sua origem não depende de uma combinação acidental de matéria e energia, mas de uma intenção deliberada, pessoal e inteligente.

    Daí que não faça sentido, por exemplo, calcular a probabilidade de um macaco dactilografar uma frase de Shakespeare.

    Porque para ele dactilografar uma frase de Shakespeare é necessário existir um código que permita atribuir à frase dactilografada pelo macaco o sentido e o significado de uma frase de Shakespeare.

    Esse código teria sempre que ter uma origem inteligente.

    Na verdade, os anos necessários para um macaco dactilografar por acaso o primeiro verso do Salmo 23, foram estimados em 7.2 x 10^63.

    E sempre seria necessária a existência de um código (inteligentemente criado) para isso ser possível!

    A radical improbabilidade da origem da vida e a sua dependência de informação codificada corroboram inteiramente a crença num Deus criador.


    Os evolucionistas gostariam que acreditasse-mos que a biologia molecular apoia a teoria da evolução.

    Mas quanto mais conhecemos acerca da complexidade da vida e da sua dependência de informação codificada, mas absurda se torna toda a ideia de origem e evolução naturalista da vida.


    Ou seja, continua a ser verdade que toda a informação codificada tem que ter origem inteligente, incluindo a informação codificada no genoma.


    1) toda a informação codificada tem origem inteligente.

    2) o DNA tem informação codificada

    3) A informação codificada no DNA só pode ter tido origem inteligente

    ResponderEliminar
  36. Ludwig diz:

    "O código é sempre uma criação inteligente porque é uma convenção."

    Os criacionistas concordam, a aplicam isso ao código genético, que é literalmente um código.

    "Não precisa de muita inteligência. Até macacos têm códigos."

    Com a inteligência que têm. Mas são códigos elementares, possibilitados pela informação codificada que têm nos seus genomas.


    "Mas precisa de alguma inteligência para que possa haver uma relação convencionada entre um sinal e o seu significado."

    Claro. O código genético e a informação que nele contém têm origem inteligente. Temos dito isso.


    "A informação não é criada de forma inteligente."

    A informação codificada é sempre criada de forma inteligente.


    "O conceito foi criado de forma inteligente, tal como o conceito de massa, número, velocidade, etc."

    Mas informação codificada tem sempre origem inteligente.

    O mesmo se aplica quer à informação codificada no genoma, e com a informação codificada nos livros de biologia molecular sobre o genoma.

    "Mas a informação é uma medida da estrutura de símbolos numa sequência"

    Esse é um conceito estatístico, que deixa deliberadamente de fora a mensagem da informação, como faz Claude Shannon.

    Mas esse conceito não ignora a existência de informação codificada nem o facto de que esta depende sempre de inteligência.

    "...e essa sequência não precisa ser criada com inteligência para que seja possível medir a sua informação."

    Mas para algo ser considerado um símbolo já é necessário inteligência.

    A verdade é que sempre que uma sequência de simbolos é usada, de acordo com um código, para representar ideias, instruções, etc., estamos perante informação codificada.

    E sempre que estamos parante informação codificada, estamos perante inteligência.

    Ora, isso acontece no código genético.

    "E, repetindo o que já lhe disse muitas vezes, informação e código são duas coisas muito diferentes. Não as confunda."

    Quem confunde tudo é o Ludwig.

    Pense bem e não diga burrices.

    Vejamos.

    O suporte de informação é a molécula de DNA.

    O código é dado por sequências de nucleótidos AGCT.

    A informação codificada no DNA consiste nas instruções para a produção e reprodução de seres vivos.

    Não há confusão nenhuma.

    Apenas se diz que não existe código nem informação codificada sem origem inteligente.

    ResponderEliminar
  37. RICHARD DAWKINS REITERA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA!

    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a enigmática disposição do Ludwig.)

    Richard Dawkins, pelo contrário, está absolutamente convencido de que no DNA existe informação codificada, sendo essa descoberta uma revolução paradigmática.

    Vejamos com atenção o que Dawkins diz:

    “What has happened is that genetics has become a branch of information technology.

    It is pure information.

    It's digital information.

    It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again.

    This is a major revolution.

    I suppose it's probably "the" major revolution in the whole history of our understanding of ourselves.

    It's something would have boggled the mind of Darwin, and Darwin would have loved it, I'm absolutely sure.”

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Os criacionistas estão certos e não existe confusão nenhuma na sua mente.


    O problema de Dawkins e do Ludwig, é que quando se percebe que a genética é essencialmente teoria da informação fica-se preso, para todo sempre, na forquilha criacionista.

    Sem saída possível. Isso mesmo experimentou Anthony Flew.


    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções;

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    ResponderEliminar
  38. O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA DE ORIGEM INTELIGENTE

    O ateu evolucionista Richard Dawkins reconhece a existência de informação codificada no DNA, tal como os criacionistas afirmam.

    Sem tirar, nem por.

    Nas suas palavras,

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”


    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Os criacionistas têm inteira razão neste ponto, por mais que custe ao Ludwig.

    Daí que possamos com inteira e absoluta certeza reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções. De resto, até o Ludwig reconhece que um código tem sempre origem inteligente.


    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    ResponderEliminar
  39. O CRIACIONISMO VISTO POR DOIS ATEUS.

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário que codifica informação como um computador.

    3) Os criacionistas concluem que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente.

    ResponderEliminar
  40. Ludwig:

    "O código é sempre uma criação inteligente porque é uma convenção."

    Dawkins:

    "DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one. Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”

    Criacionistas:

    O código do DNA só pode ter tido origem inteligente.

    ResponderEliminar
  41. ÚLTIMA HORA: CRIACIONISTAS CONCORDAM COM ATEUS!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente. Os criacionistas concordam.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário que codifica informação como um computador. Os criacionistas concordam.

    3) Por concordarem com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), os criacionistas concluem que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente.

    ResponderEliminar
  42. mama eu quero27/02/09, 18:30

    Não é off-topic.
    É dedicado aos jonatas e zecas deste mundo.


    Som


    Wake up one morning you realize
    Your life is one big compromise (compromise)
    Stuck in the job you swore was only temporary (was only temporary)

    Feel like the world is passing you by (do do do do do)
    Never done all the things that you would need to try
    Stuck in a place, got a pain in your face from all your stressin` out (all your stressin` out)x2

    You ask yourself there`s got to be more than what I`m living for (what I`m living for) x2
    You ask yourself there`s got to be something else, something more, more, more

    Well let the sun shine on your face
    And don`t let your life go to waste
    Now is the time, got to make up your mind
    Let it shine on you, let it shine on you

    Feel like there`s nothing so let it go
    You try and fight but you can`t let go
    Roll the pain, got so much to gain
    Now is the time

    You ask yourself there`s got to be something else, something more, more, more

    Well let the sun shine on your face
    And don`t let your life go to waste
    Now is the time, got to make up your mind
    Let it shine on you, let it shine on you

    You ask yourself there`s got to be more than what I`m living for (what I`m living for) x2
    You ask yourself there`s got to be something else, something more, more, more

    Well let the sun shine on your face
    And don`t let your life go to waste
    Now is the time, got to make up your mind
    Let it shine on you, let it shine on you

    Well let the sun shine on your face
    And don`t let your life go to waste
    Now is the time, got to make up your mind
    Let it shine on you, let it shine on you

    Well let the sun shine on your face
    And don`t let your life go to waste
    Now is the time, got to make up your mind
    Let it shine on you, let it shine on you

    ResponderEliminar
  43. offtopic
    Xadrez,
    não há problema em ter confundido os nomes. Eu já confundi o Bruce Losé com outros utilizadores duas vezes que têm "nicks" muito diferentes. Para esclarecer, quando escrevi que acho que tinhas confundido eu e o Pedro Ferreira, não estava a criticar-te.

    Deixo-te uma pergunta, para satisfazer uma curiosidade: o que achas do perspectiva? Achas que age bem no modo como comenta, que é uma pessoa honesta, com interesse em debater, etc.?

    Cumps

    ResponderEliminar
  44. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  45. Ludwig:

    Acho que passaste a um milimetro de dizer outra coisa que considero muito importante.


    Se aceitarmos a explicação de milagre como sendo satisfatória, então ela pode ser aplicada a qualquer questão como resposta. O mesmo para a resposta "porque Deus quer".

    Mas isso nunca nos vai levar a lado nenhum.

    Era o adeus ciencia e adeus tecnologia e medicina.

    Podiamos igualmente voltar para a caverna.

    ResponderEliminar
  46. Gostei desta do “Perspectiva”:


    Assim, por exemplo, a formação de um único gene estável seria possível e necessária, apesar de o número de anos necessários para isso acontecer ter sido estimada em l0^147!

    Isto, mesmo para os evolucionistas, é, como se diz agora: “bué de time!”

    Mário:
    A “Criação” do universo, em si, não é um milagre, é a obra visível de Deus, o princípio de todas as coisas.
    Sem a vontade ingénita, nada do que existe (das coisas visíveis e invisíveis), existiria. A Natureza é obra de Deus, são inerentes à vontade de Deus, depois de tudo ter forma.

    Sempre que algo provem da vontade de Deus, pode superar as leis da natureza. Deus que criou a natureza, pode suplantá-la. Aí ocorrem milagres.
    Porém, só ocorrem milagres após a “Criação”.

    E, não me venha com a história do dicionário on line, porque existem outras “definições” noutros dicionários – isso é subjectivo!

    Pedro:

    ”Já agora, qual é a probabilidade de eu pedir um sinal específico a Deus (seja qual for), para que saiba que exista e qual é o verdadeiro, e que o sinal seja concretizado?”

    Creio que a probabilidade seria zero.
    Não iria Deus, na sua omnipotência, sujeitar-se às ordens de uma insignificante ente, invisível na imensidão da obra criadora de Deus (nem eu aceitaria, quanto mais Deus!).

    ResponderEliminar
  47. João:

    ” Era o adeus ciencia e adeus tecnologia e medicina.

    Podiamos igualmente voltar para a caverna.”


    Esse seu raciocínio é muito sofisticado… eu não percebi.

    A ciência limita-se a ver como as coisas funcionam (não põe as coisas a funcionar… não foi a ciência que criou o universo e o animou). Até isso é obra de deus. Deus deu inteligência ao Homem, por forma a que ele pudesse compreender, dentro de determinados limites, como as coisas funcionam.
    Essa capacidade humana, permite-lhe ler o que Deus “escreveu no livro da criação”.
    Se Deus entender alterar as leis da natureza, a ciência tem que se adaptar à vontade de Deus, e não o contrário.

    A tecnologia e a medicina são exemplos da bondade de Deus que permitiu que o Homem pudesse fazer reverter a seu favor algumas das particularidades da Sua obra.

    Há realmente uma evolução no conhecimento da natureza. Esse conhecimento é cumulativo e, pela vontade de Deus, pode ser usado por nós. Não é por isso que voltamos para as cavernas.
    Aliás, atendendo aos meios disponíveis, muitas civilizações anteriores, deram saltos mais gigantes no mundo da ciência e da técnica, do que hoje se são.

    ResponderEliminar
  48. Zeca,

    «A tecnologia e a medicina são exemplos da bondade de Deus que permitiu que o Homem pudesse fazer reverter a seu favor algumas das particularidades da Sua obra.»

    Como o pára-raios. Quando Franklin relatou a sua descoberta, que com uma agulha de tricot e um fio de cobre se podia proteger um edifício dos raios, disse, num tom algo irónico, que Deus tinha, ao fim de algum tempo, finalmente decidido revelar como se podia evitar este problema.

    Ou, como escreveu António Aleixo,

    O pára-raios na Igreja
    lembra sempre aos ateus
    que o cristão, por mais que o seja,
    não tem confiança em Deus.

    ResponderEliminar
  49. João,

    «Acho que passaste a um milimetro de dizer outra coisa que considero muito importante.»

    Já lá passei:

    «Se não podemos concluir que Deus não existe quando tudo sugere outras causas, também não podemos concluir que o tabaco faz mal só por ser isso que as evidências indicam. Se calhar o cancro é um milagre invisível. O cancro, e tudo o resto. Porque se não rejeitamos estas hipóteses impossíveis de testar ficamos condenados à ignorância e incapazes de decidir. Qualquer coisa que aconteça, por muito óbvia que pareça a sua causa e por muito fácil que seja de explicar, pode ter sido milagre de Deus, da Virgem, do São Nãoseiquantas ou até de gremlins invisíveis.»

    Deus e o tabaco.

    Mas não está esgotado o assunto. Fica para breve :)

    ResponderEliminar
  50. O terramoto, o furacão, o maremoto, a seca, a geada, a extinção em massa, a inundação, a cárie, a alergia, a fome, a necrose, a malária, o mongolismo, a doença de lupus, a SIDA, o tétano, a impotência sexual, o elefantismo, as taras, a demência, o fruto proibido e a morte são milagres divinos.

    O perspectiva já mentiu de forma clara. Isso devia ser encarada uma lição. Quem quer indicar números como resultados, convém indicar como se chegou a eles.

    ResponderEliminar
  51. Ludwig: «Como o pára-raios.» (...)

    Snopes > Religion > Bolt Upright

    Biblical Meteorology

    De onde veio a ideia de que Benjamin Franklin fez uma piada com o pára-raios?

    ResponderEliminar
  52. Caro jogador PAC,

    A sua curiosidade rola subtileza.

    O prespectiva é inteligente, perde pelo excesso de informação, que seria muito mais útil e interessante se debate-se. Enfim, não é perfeito...mas gosto de ler o que escreve, assim como gosto de ler o Ludwig, o PAC, António Parente, o Mats e mais um ou dois que por aqui passam.

    Melhorou os seus comentários, Pedro. O execesso de videos era aborrecido, apesar de gostar de ver alguns videos,outros era tolice juvenil.

    Espero ter satisfeito a sua curiosidade.

    P.S.: mas vindo de si "traz algo na manga". :-)

    ResponderEliminar
  53. Pedro Ferreira:

    “o Zeca entrou aqui a ofender tudo e todos e reparou que, com o tom que usava, ninguém lhe ligava nenhuma. Para ser ouvido teve de mudar…”

    Você está completamente enganado.
    Passo por aqui, apenas para me divertir (porque deixei de frequentar o lugar onde me divertia, resolvi divertir-me virtualmente!)

    Mas, nem uma só palavra sai do meu teclado sem o sarcasmo a gerar. E, ante alguns palermas imbecis que por aqui comentam, apenas estou aqui para os fazer desatinar.
    Se me “ligam ou não”… falando o português da minha aldeia natal, “muito sinceramente, estou-me a cagar p’ra isso!”

    Mas, para que veja, nem nisso tem razão. Se eu pegar num comentário vosso e o reproduzir, trocando o alvo (a religião pelo ateismo, o criacionismo pelo evolucionismo), já o meu comentario seria atrevido e maleducado...
    Adinal, que será mal educado.

    LK:
    Deus não construiu nenhuma igreja, foram os homens. Mas o que B. Franklin disse, não está longe da verdade.

    «Se não podemos concluir que Deus não existe quando tudo sugere outras causas, também não podemos concluir que o tabaco faz mal só por ser isso que as evidências indicam”

    Esta sua frase preferida é absurda.
    Onde está uma evidencia de que Deus não existe?
    É no facto de a ciência perceber como Deus criou as coisas e as pôs a funcionar?
    È no facto de se perceber a “mecânica” da natureza criada por Deus?

    É no facto de Deus ter permitido a inteligência ao Homem e o ajudar a resolver problemas?

    Tenha juizinho, que já tem idade para isso.

    Se quer comparar a existência de Deus à implicação do tabaco na saúde… problema seu, mas está no caminho errado para a sua intenção.
    Relacionando as duas, a primeira e tão verdadeira como a segunda. Você sabe isso e pró isso se manifesta tão preocupado.

    Refutar qualquer uma delas é uma atitude de obscenidade cientifica.

    “”””
    E disseram ao profeta:
    «Mas um dia o homem quererá saber tanto como Deus…»
    Respondeu o profeta:
    «Deus trocar-lhes-á os tempos, e até um minúsculo ser porá de rastos a sua sabedoria.»


    Já hoje é assim. Um merdice de uma vírus vence toda a ciência!!!

    ResponderEliminar
  54. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  55. Zeca: «Se eu pegar num comentário vosso e o reproduzir, trocando o alvo»
    Exemplo?

    Tipo isto: «E, ante alguns palermas imbecis que por aqui comentam, apenas estou aqui para os fazer desatinar.»

    ResponderEliminar
  56. Mário Miguel27/02/09, 23:22

    Zeca,

    «E, não me venha com a história do dicionário on line, porque existem outras “definições” noutros dicionários – isso é subjectivo!»

    Mostra me outro que não figure o que eu disse. De todos os 4 que tenho em casa são consistentes com esse.
    Não tens razão e continuas a expor-te ao ridículo, força.

    ResponderEliminar
  57. Xadrez,
    desta vez não houve cartas na manga. Mas também não me referia meramente ao excesso de informação.

    Muitas vezes aprende-se muito conhecendo opiniões alheias, aparentemente inúteis, e imagens infantis, aparentemente sem conteúdo. Com alguma sorte, até posso encontrar algo de interessante no Canal Panda. hehe

    ResponderEliminar
  58. Caro jogador PAC,

    Já agora permita-me fazer uma questão. Alguma vez acreditou em Deus? Se sim, porque deixou de acreditar?

    Partilho da mesma opinião.

    Bom fim de semana

    ResponderEliminar
  59. Pedro Amaral Couto,

    «De onde veio a ideia de que Benjamin Franklin fez uma piada com o pára-raios?»

    Não é bem piada, mais ironia ou sarcasmo.

    Nota isto:

    «It has pleased God in his goodness to mankind, at length to discover to them the means of securing their habitations and other buildings from mischief by
    thunder and lightning.»


    Este "at length" parece-me especialmente revelador (na sua bondade, não podia ter posto as instruções para o pára raios na bíblia e evitar milhares de anos de pessoal a ficar sem casa ou a morrer electrocutado?)

    ResponderEliminar
  60. Há um lugar muito bom para se aprender alguma coisa.

    É o Portal Anti-ateu de Portugal.

    ResponderEliminar
  61. «Alguma vez acreditou em Deus?»
    Acho que nunca acreditei que existe um Deus, nem mesmo em criança. Parece que os meus pais e irmãos também não acreditam que existe algum Deus, mas, tal como não foi incutida uma religião, também não houve qualquer influência para se tornarem ateus. Lembro-me, no entanto, de os meus pais dizerem ser importante conhecer as religiões, pois fazem parte das culturas.

    ResponderEliminar
  62. http://anti-ateismo.blogspot.com/

    Algumas etiquetas: acasalamento, anti-ateu, anti-ateísmo, antiateísmo, depravação sexual, homossexual, paneleiro, sexual

    Montagens:
    http://anti-ateismo.blogspot.com/2009/02/o-indecente-ideario-ateista.html

    É um blog de bom humor, como o que os ateus fazem a si mesmos.

    ResponderEliminar
  63. Repto aos criacionistas bíblicos:

    se tudo o que existe foi criado; se deus existe, como crêem;
    afinal, quem criou deus?

    CL.

    ResponderEliminar
  64. Ludwig, a fonte dessa citação é a seguinte: uma publicidade no "Electrical Kite in the Gazette" de "Poor Richard's
    Almanac for 1753" com o título "How to Secure Houses etc. from Lightning".
    Os clérigos opunham-se aos pára-raios, acusando a invenção de ter provocado a ira divida, originando terramotos.

    ResponderEliminar
  65. Não tem nada a ver

    É completamente fora do contexto mas apeteceu-me tanto....

    Foi por vontade de Deus
    que eu vivo nesta ansiedade.
    Que todos os ais são meus,
    Que é toda a minha saudade.
    Foi por vontade de Deus.

    Que estranha forma de vida
    tem este meu coração:
    vive de forma perdida;
    Quem lhe daria o condão?
    Que estranha forma de vida.

    Coração independente,
    coração que não comando:
    vive perdido entre a gente,
    teimosamente sangrando,
    coração independente.

    Eu não te acompanho mais:
    para, deixa de bater.
    Se não sabes aonde vais,
    porque teimas em correr,
    eu não te acompanho mais

    ResponderEliminar
  66. Muito bom. O Ludwig compara um evento que todas as semanas vemos acontecer (jogo de futebol com público nas bancadas) com um evento que nunca ninguem viu acontecer e que só existe na cabeça do professor (vida a surgir espontaneamente de matéria inorgânica).

    ResponderEliminar
  67. Marcos Sabino,

    «Muito bom. O Ludwig compara um evento que todas as semanas vemos acontecer (jogo de futebol com público nas bancadas) com um evento que nunca ninguem viu acontecer e que só existe na cabeça do professor (vida a surgir espontaneamente de matéria inorgânica).»

    Sintetizas bem a vossa confusão.

    Primeiro, é precisamente por ser um evento comum, pessoas a encher as bancadas, que ilustra bem o erro de concluir que nunca pode acontecer por ser muito pequena a probabilidade de ocorrer exactamente assim. Nota que a probabilidade de encherem a bancada do estádio ocupando exactametne aqueles lugares é 10^140,000 vezes menor que a probabilidade que o Jónatas citou. E, como dizes, acontece muitas vezes.

    Depois critica-me por propor algo que não vi acontecer, mas presumo que tu também não tenhas visto o teu deus a criar o mundo. Na verdade, suspeito que não tenhas visto o teu deus a fazer coisa nenhuma. Nas histórias que lês ele faz isto e aquilo, arrasa, inunda, transforma em sal, mas agora nicles. Até os furacões são devido a sistemas de baixa pressão, e desde Benjamin Franklin que o teu deus se vê à rasca para punir as pessoas com raios.

    Finalmente, deixas de parte o detalhe com que a ciência descreve muitos passos desse processo de "surgir espontaneamente de matéria inorgânica", que ainda por cima está errado porque a vida surgiu de matéria orgânica. Hoje sabemos que matéria orgânica é bastante abundante no universo, mesmo onde não há vida (metano e etanol há aos montes, por exemplo).

    Muitos dos componentes da vida já sabemos que se formam espontaneamente, nas condições certas. E a reprodução de seres vivos é um conjunto de passos espontaneos que levam à criação de seres vivos a partir de matéria orgânica. É certo que nesse caso o processo é ajudado por seres vivos que já existem, mas demonstra ainda assim que não é preciso milagres. Basta a química.

    ResponderEliminar
  68. Pedro Amaral Couto,

    «Os clérigos opunham-se aos pára-raios, acusando a invenção de ter provocado a ira divida, originando terramotos.»

    Sim. Em muitos dos seus relatos Franklin não metia Deus ao barulho. Neste caso teve de o fazer por parvoice dos religiosos. Mas parece-me que retaliou subtilmente com esse "at length".

    É claro que se fosse hoje mandava-os padres passear com todas as letras, provavelmente :)

    ResponderEliminar
  69. "espontaneamente" parece-me a palavra certa para um milagre ateu. "Por acaso" também é uma óptima expressão.

    ResponderEliminar
  70. António Parente,

    Espontaneamente é como o açucar se dissolve no chá. Se isso é o que o António considera como milagre ateu, então verá certamente a vantagem em ter milagres fiáveis, previsíveis, confirmáveis e reprodutiveis.

    Os outros, fia-te na virgem e não corras...

    ResponderEliminar
  71. Ludwig Krippahl

    Por um motivo urgente (a minha filha queria ter acesso ao Travian) não me exprimi com a clareza necessária. O milagre ateu resulta da junção desses dois elementos: "espontaneamente" e "por acaso".

    ResponderEliminar
  72. Off the Record [sim, Zarolho, sei que está errado mas os cristãos não são perfeitos]:

    Nietzsche, sete anos antes de enlouquecer, escreveu a Ida, mulher do amigo F. Overbeck, pedindo-lhe que não abandonasse a ideia de Deus: "Eu abandonei-a, não posso nem quero voltar atrás, desmorono-me continuamente, mas isso não me importa."

    Uma conclusão se impõe:

    1) O ateísmo pode levar à loucura.

    Uma dúvida se levanta:

    1) Se Nietzsche tivesse voltado a Deus, será que teria enlouquecido à mesma?

    Vou responder:

    Provavelmente, não.

    ResponderEliminar
  73. Uma conclusão se impõe:

    1) O ateísmo pode levar à loucura.

    Uma dúvida se levanta:

    1) Se Nietzsche tivesse voltado a Deus, será que teria enlouquecido à mesma?


    A verdade é cruel. E como é que se diz? "O que arde cura". Mas aquilo que revela a sua desonestidade é a sua 2ª pergunta, apelando à resposta impossível. Não foi assim que aconteceu e todo o tipo de perguntas deste género não passam de fantasias especulativas por parte de quem tem um perverso gosto de schadenfreude. Mas por favor divirta-se, Se o Afonso Henriques tivesse morrido haveria Portugal?

    Depressa se percebe o ridículo da questão. A única razão porque é levantada é porque é um truque fácil de retórica. Deixe-se disso. Esta não é a audiência indicada para coisas tão banais.


    Outra questão importante é Hume. Disse-se para aí acima que Hume é injusto para com os milagres e as suas testemunhas, porque admite sempre que estão a "mentir".

    Nada disso. O que Hume disse foi outra coisa totalmente diferente. O que ele disse foi que perante alguém a dizer que testemunhou um milagre, o que será mais provável? Que as regras do cosmos se tenham quebrado em favor desta pessoa (sempre em favor), ou que esta pessoa se tenha enganado na sua análise do evento?

    Não se questiona a honestidade da testemunha. Argumenta-se igualmente que se o próprio autor for testemunha de um "milagre", não será bem mais provável que estejamos perante uma alucinação?

    Não vejo onde é que Hume é frágil neste raciocínio. Parece-me, ao contrário, que estamos perante uma argumentação bastante arrasadora para quem ainda acredite em milagres daqueles literais.

    ResponderEliminar
  74. Barba Rija, Hume disse uma outra coisa, algo como: seria razoável acreditar que houve um milagre, se for mais fantástico se não houvesse um perante determinado fenómeno.

    Se vi uma cabeça monstruosa no meu quarto à noite por cima de uma cadeira, eu não estaria a mentir intencionalmente se dissesse que foi o que vi. Acontece que eu aproximava-me e a cabeça transformavasse numa camisa desarrumada. Temos algum conhecimento sobre como a visão e mente funcionam - é com o que conhecemos que temos explicações mais prováveis.

    ResponderEliminar
  75. São apenas nomenclaturas. Fato é que se existe efeito (a vida, o mundo) existe uma causa (Criador, que chamamos frequentemente de Deus / God / Dieu.... como quiser chamá-Lo).
    Ninguém disse que Deus precisa ter a forma e constituiçao material que nós estamos acostumados a atribuir as coisas. Quando se tenta fazer isso tentamos, erroneamente, colocar Deus como uma "consequencia" ou "efeito", mas já vimos que é a Causa de todas as coisas.
    Em resumo: "Deus é a causa primária de todas as coisas".

    ResponderEliminar
  76. Cara não sei se disse uma asneira no meu outro comentário, mas penso que se nem de propósito, colocando tudo o que é necessário para a vida se formar no lugar certo eles conseguem formar vida, imagine por acidente, cara isso é muito controverso... E não me venha com essa de dizer que não se sabe como ocorreu o processo. Porque se vocês não sabem, como podem ter certeza que que não foi feita por um ser extremamente inteligente? Se o Universo pode ser eterno, porque Deus também não pode? Pra quem pensa que Deus está morto, saibam que essa discussão vai muito mais longe... Olha só, Deus pode se manifestar das mais variadas formas, Ele não muda o caráter e é assim que Ele é imutável, mas a forma, Ele muda, Ele está em todos os lugares... O Deus bíblico pode ser pessoal, ou de qualquer outra forma que Ele escolher...

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.