sábado, janeiro 17, 2009

Tirar as rodinhas.

Minerva era o pseudónimo famoso do até recentemente desconhecido Park Dae Sung, um blogger sul coreano seguido por centenas de milhar de pessoas. Em Agosto do ano passado, Park escreveu que o Banco Coreano do Desenvolvimento não devia financiar a Lehman Brothers, que faliu pouco depois do banco ignorar o prognóstico. Park também previu a queda do won e outras desgraças financeiras na Coreia do Sul, e a sua clarividência, críticas ao governo e estilo satírico deram-lhe muitos seguidores.

No dia 29 de Dezembro, Park escreveu que o governo coreano tinha dado uma “ordem de emergência” a instituições financeiras para deixarem de comprar dólares. Isto lançou a confusão no mercado de divisas e obrigou o governo a negar ter dado tal ordem. Apesar de retirar o post e pedir desculpas pouco depois, no passado dia 10 Park foi preso e acusado de divulgar informação falsa com intenção maliciosa. A pena pode ir até cinco anos de prisão.

Muitos julgavam que Park era um perito em economia com ligações a pessoas influentes, e o próprio Park alegara ter formação na área e experiência em Wall Street. Mas é um desempregado com 31 anos que nem completou a faculdade e tudo o que sabe de economia aprendeu em livros e pesquisas na Internet. Para alguns isto faz dele um aldrabão. Para outros mostra que qualquer pessoa percebe mais de economia que o governo. Para mim o problema não é quem escreve. É quem lê.

Não é justo que o prendam. Aldrabou, mas se fosse um jornalista multavam o jornal e despediam-no; não o prendiam por dar informação falsa logo a seguir retractada. Os governos costumam prender jornalistas é por dizer a verdade, e suspeito que o que tramou Park não foi a argolada final mas as vezes todas que acertou. E um blogger anónimo não pode ser mais responsável pelo que escreve do que um jornalista profissional.

É preciso limites para a liberdade de expressão. Incitar violência e ódio, burlar ou organizar práticas criminosas não são um direito. Mas os limites para quem escreve num blog devem ser os mesmos que para quem fala numa esplanada ou jardim. Não é por mais pessoas conhecerem uma opinião que o opinador tem mais responsabilidade pelo que escreve. Se Park tivesse uma página que ninguém lia podia ter escrito o que quisesse sem problemas. Ele não foi preso pelo que escreveu mas por aquilo que outros decidiram ler.

E antes de castigarmos os bloggers há muitos que devemos punir por prejudicar outros com afirmações falsas. Políticos, líderes religiosos e os responsáveis por quase todos os programas de televisão, só para dar alguns exemplos. Certos cargos ou posições de autoridade exigem mais responsabilidade do que ter uma ligação à Internet.

Por isso sou contra castigar na web coisas que não se punia se ditas na rua. Blogs e páginas pessoais são só uma forma moderna de falar. São um jardim onde todos se ouvem e todos falam com quem querem. Não são como canais de televisão ou jornais onde alguns controlam aquilo que os outros vêem ou dizem. A regulação da web deve considerar que esta é uma forma simétrica de comunicar em vez de a equiparar a sistemas assimétricos de comunicação em massa. O que deve regular a web é a liberdade de contestar e criticar em vez das restrições às expressão e à crítica.

O problema é que isto exige mais maturidade. Exige a capacidade de criticar o que se lê, procurar confirmação independente e considerar a origem da informação. Exige o contrário do que a comunicação em massa nos ensinou, que é confiar nos jornais, rádio e televisão. Confiar que “eles” sabem o que nos dizem. A confiança e regulação convêm a quem governa e a quem controla estes meios de comunicação, mas não serve numa sociedade em que todos podem comunicar com todos os outros. Não podemos amordaçar toda a gente nem responsabilizar uns por aquilo que os outros decidem ler, acreditar ou levar a sério.

Quem ocupa certos cargos deve ser responsável pelo que diz no exercício dessas funções. É uma exigência razoável a quem representa uma posição oficial ou é remunerado por ser uma fonte fiável. Mas quem fala ou escreve a título pessoal deve ser tão livre na Internet como à porta de sua casa. Livre de chocar, ofender, enganar-se ou dizer disparates sem que o prendam por isso. Porque só lhe liga quem quer. É como leitores que temos que aprender a pedalar pelo que lemos sem as rodinhas da censura agarradas a quem escreve.

A notícia está aqui no Herald Tribune, e várias reacções no Technorati. Obrigado pelo email com o link.

64 comentários:

  1. Ludwig:

    Mais uma vez parabens pelo excelente "post".

    Existem no entanto algumas questões que gostava de ver desenvolvidas.

    A mentira deve ser punida, seja numa conversa de cafe ou num blog, ou num jornal.

    Claro que a punição deve ser proporcional à mentira. Se alguem andar por exemplo a difamar continuadamente num café, isso é pior do que um post mal dizente 500 vezes, se for o café que o visado frequenta ou da sua area de residencia, etc.

    A liberdade de expressão, perdoem-me o cliché, significa que cada um tem responsabilidade por aquilo que diz ou escreve, ou comunica por qualquer forma. Se é em blogue ou não não interessa.

    Mas eu penso que a mentira, só é justificavel como erro ou lapso, sem ma fé. Não creio que convenha à comunidade bloguista defender o direito a mentir - e é esta a parte mais importante - porque isso não tem a ver com a liberdade de expressão. É a mesma questão do sal no pão. Se se defender o direito a mentir, tem de se provar que todos aqueles que têm acesso ao blogue tem sempre a capacidade de discernimento suficiente para saber que é mentira. Se isso não é possivel, não se pode pedir a imunidade à mentira.

    Claro que não se matam moscas com bombas atomicas, e repito, deve haver uma proporção entre a mentira divulgada (danos causados, se havia ou não ma fe: intencionalidade, etc) e as consequencias.

    Mas numa conversa de café, não é tão facil uma mentira atingir grandes proporçoes. É volatil. Muitas vezes os danos ficam onde foram feitos.


    Dizes que um blogue é como uma conversa de café. Mas para o bem e para o mal, não é. As coisas ficam escritas, e mesmo que apagadas (não é a regra) podem ser lidas por inumeras pessoas de uma só vez, e copiadas, traduzidas etc, com muito maior facilidade. Essa diferença practica, de persistencia no tempo e no espaço, faz a diferença para o dialogo oral, de um modo que se torna dificil de negligenciar quando se discute sobre o significado de um Blogue e abordam questões desta natureza.

    No caso que o post refere parece-me haver uma desporporção entre o crime e o castigo. Mas só sei o que aqui escreveste.

    Resumindo: Liberdade de opinião e direito a errar não é o mesmo que mentir deliberadamente. A defesa da mentira não interessa a ninguem. ESperar que seja o publico a compreender a diferença entre o que se diz implica que o publico seja sobre-formado, o que não é possivel.

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  2. My two cents...

    A Coreia do Sul não dá a mesma latitude aos cidadãos que os países ocidentais. Talvez na Coreia, concordemos ou não, a prisão não seja uma pena desproporcionada. Não podemos comparar o que não é comparável.

    Adicionalmente - nem a 1ª Emenda dá imunidade à mentira... já para não falar da responsabilidade moral de quem sabe que as suas ideias são seguidas por milhares de pessoas e que têm real impacto. Quem tenta por todos os meios (incluindo a mentira) formar uma imagem de credibilidade e depois tenta fazer passar um logro intencional, não deve ficar sem consequências. Tal como não deveriam responsáveis políticos, religiosos ou líderes de opinião, que actualmente parecem estar apenas sujeitos ao escrutínio da opinião pública. Mas atente-se nas movimentações crescentes e sérias quanto ao julgamento de George W Bush - estaremos perante uma alteração de tendência?

    Nota: estou a basear-me apenas na informação obtida neste post acerca do caso coreano.

    Sónia

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  3. João e Sónia,

    Eu acho que, em geral, a mentira não deve ser punida. Se uma actriz famosa diz que não vacina os filhos porque a vacina é perigosa, ou se um cardeal diz que o maior mal do mundo é o ateísmo, eu sou contra que os prendam por mentir.

    A mentira deve ser combatida com a verdade, com a crítica aberta e livre. E deve incluir a liberdade de chamar estúpidos aos mentirosos mesmo que isto os ofenda. Por isso defendo que se regule a mentira na internet pela liberdade e não pelas restrições. E isto incluir a mentira propositada, como por exemplo as dos criacionistas. Não me parece sensato prender pessoas só porque defendem ideias disparatadas e falsas mesmo que o façam de propósito. Nem acho justo que sejam punidos apenas porque há quem acredite neles. A má vontade de quem mente e a irresponsabilidade de quem cai na mentira podem ser moralmente reprováveis mas não devem ser reguladas com polícia e tribunais.

    As mentiras que devem ser punidas são aquelas que se acompanham de outros aspectos objectivos. Obter ganhos financeiros à custas das vítimas, no caso das burlas. Ou se o mentiroso o faz em exercício de funções que lhe dão poderes ou estatutos especiais (um juíz deve ser punido por mentir no julgamento de um caso, por exemplo, ou um político se der falsos testemunhos na assembleia da republica). Mas aí o que se pune não é a mentira em si mas a burla, abuso de poder, etc.

    O facto de um post ou comentário ficar escrito não é relevante para o que interessa, que é o direito de quem o escreve. O direito de escrever, principalmente hoje em dia, deve ser em tudo igual ao direito de falar.

    É imoral mentir. É imoral acreditar em mentiras sem fazer um esforço para ver se são verdade. Mas nada disso deve ser regulado por lei só por ser imoral. Porque prender alguém só porque outros acreditaram na sua mentira é ainda mais imoral.

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  4. Ludwig:

    Concordo com o teu post e com esses valores que aqui defendes, mas tenho de corrigir algumas incorrecções do último comentário (a menos que eu é que esteja enganado, o que é possível)

    Tanto quanto sei, mentira é diferente de falsidade.

    Uma mentira não é algo falso, mas sim algo (verdadeiro ou falso) que é dito com intenção de enganar.

    Por exemplo, não podemos saber se o cardeal estava a mentir ou não, e quase aposto que a actriz famosa não estava.

    "Mentira propositada" será, se eu estiver correcto, uma expressão que não faz sentido.

    Assim, para provar que alguém teria mentido não bastaria concluír que aquilo que ela teria dito era falso, seria necessário provar que ela sabia disso.

    Por fim, se a mentira fosse punida, a maneira mais segura de defender opiniões fortes e polémicas seria não se informar devidamente a respeito delas, para que nunca ninguém pudesse provar que poderíamos ter sabido que eram falsas. E isso seria péssimo, tal como seria horrível dar aos juizes o poder de decidir aquilo que é verdade ou não.

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  5. Ludwig:

    Eu sei que tu não defendes que se deva mentir.

    Mas acho que podes estar a confundir factos com opiniões. Toda a gente pode ter uma opinião e ser livre de a exprimir. Os factos mantem-se os mesmos. Se os factos não são conhecidos ou obvios, então a questão não se põe. Manipular os factos, apresentar factos como sendo verdade, tem de ser punido.

    É muito importante isto: punição tem nuances - não significa só prisão.

    Alias, é nas nuances que discordo de ti. Escrever num blogue é igual a repetir diversas vezes a mesma coisa oralmente e em diversos sitios. Quer queiramos quer não, há uma diferença entre dizer uma vez e propagandear.

    As consequencias são diferentes. E isso é um facto. Para o bem e para o mal.

    Eu estou de acordo que se apliquem para os blogues pouco mais ou menos as mesmas regras que se aplicam nas conversas. Porque isto são conversas escritas. Mas se muitas coisas são inconsequentes numa conversa, porque se dissiparam no ar, num blogue elas estão lá no dia seguinte. A mostrar que o autor mantem o seu dito. É uma pequena diferença que tem de corresponder a uma pequena diferença na responsabilidade.

    "A mentira deve ser combatida com a verdade, com a crítica aberta e livre"

    Sim, a longo prazo eu acredito que a verdade prevalece, mas pode demorar imenso...
    O que se passa, na practica, é que muitas vezes só com muita informação se dá a oportunidade de discernir entre ambas. Lutar contra a mentira é lixado se esta tiver tantos direitos como a verdade. Porque pode ser mais bonita, atraente e confortavel.


    Repara: Eu não defendo que se multem todos os blogues de bruxaria, criacionismo, terapias alternativas, por serem baseados em factos imateriais. Esse tipo de mentira tem de ser combatida como tu dizes. Mas se houver intenção, ma fé, ocultação deliberada de verdade, manipulação intencional, a coisa muda de figura...

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  6. Ludwig:

    Ocorreu-me que pudesses estar teoricamente de acordo comigo mas considerares impraticavel para manter a liberdade da comunidade bloguista. é isso?

    Joao Vasco:

    Tens razão, vou ter isso em atençao, cometi o mesmo erro.

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  7. Joao Vasco:

    O lapso casual não esta aqui em discussão. Agora quem defende opiniões fortes e polemicas tem de conhecer bem os factos. Não é obrigado a conhecer a 100%, isso só o perspectiva, mas se não conhece bem os factos então que se abstenha de ter uma opinião forte, quanto mais polémica.

    Opiniôes extraordinarias requerem evidencias extraordinarias.

    Quanto aos juizes, acho que tens de pensar mais sobre isso. Porque é esse grande parte do trabalho deles. Saber o que é verdade e o que não é. Sistemas perfeitos, não ha, e sem juizes estavmos pior.

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  8. Adicionalmente, a informação em si, é mais importante que o suporte;

    isto é,

    seja papel, lcd, ondas sonoras, o que conta é o que esta a ser dito.

    Se quisermos manter blogues num nivel em que a forma de divulgação se sobrepoem à analise do conteudo estamos a minar a propria importancia e a ser inconsistentes.

    Ainda pior. Estamos a tornar os blogues o grande reduto dos aldrabões.

    Por favor, considerem isso.

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  9. João e João,

    Segundo o diccionário, mentir é:

    «faltar à verdade; enganar; errar; falhar.»

    Pode ser mais que dizer algo falso com intenção e conhecimento.

    Mas mesmo que se restrinja a isso, mesmo que o cardeal ou a actriz digam falsidades que sabem falsas, mesmo assim não quero que seja regulado pela lei.

    É certo que as punições não são só cadeia. Mas penso que muitas vezes se esquecem que legislar é sempre dar a umas pessoas o poder de castigar as outras. Sempre. E isso é algo que só devemos fazer em casos extremos que a mentira, por si só, não justifica quando a vítima se pode defender simplesmente usando o cérebro que tem.

    A lei justifica-se quando a vítima precisa que a defendam. O polícia que cobra multas mentindo acerca da lei, o político que passa medidas mentindo acerca das consequências, o terapeuta que vende terapias mentindo acerca da sua eficácia, etc. Só nesses casos extremos se justifica dar a algumas pessoas o poder de censurar outras.

    Não sei responder ao João se isto é uma preocupação teórica ou prática. Na prática, a resolução legal de um problema moral exige dar a uns poder sobre os outros. Mas isso é de evitar precisamente por ser imoral. Por isso diria que é ambas. O problema fundamental é a imoralidade de policiar e punir o que as pessoas dizem, mesmo que seja mentira.

    Finalmente, discordo que o registo de uma afirmação afecte os direitos de quem o afirma ou a moralidade de o censurar. Moralmente, o escrevo a lápis deve ser como o que escrevo a tinta, porque o que importa é o direito que eu tenho de me exprimir e a legitimidade dos outros em impedir à força que eu o faça.

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  10. João,

    «Ainda pior. Estamos a tornar os blogues o grande reduto dos aldrabões.»

    Combate-se a aldrabice nos blogs com blogs que a denunciem, satirizem, ridiculem e chateiem os seus autores até que tenham vergonha na cara.

    Mas se para combater uns aldrabões vais dar a alguém o poder de decidir pelos outros o que é ou não é aldrabice estás só a agravar o problema. Os bloggers aldrabões todos podemos combater. Combater os polícias e os juízes é muito mais difícil.

    Se não gostas da cor das paredes vai experimentando outras tintas antes de pegar fogo à casa :)

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  11. João,

    Recordo-te que o perspectiva ensina direito. Nos EUA há estados em que o sexo anal é proibido mesmo que consensual.

    Os legisladores e juizes foram suficientemente insensatos para pôr isto em prática. Vais dar-lhes o poder de impôr aquilo que é a verdade?
    Se for para decidir o programa de ensino dos menores, tudo bem.

    Mas se for para adultos, eu acho que a discussão livre é um melhor método de aferir a verdade, do que a imposição de uma determinada perspectiva - seja ela qual for.

    Aquilo que é visto como uma verdade evidente para quase toda uma sociedade pode ser uma falsidade. E os primeiros que a denunciam podem não ter provas que sejam vistas como credíveis pelos outros - não é por isso que devem ser calados. Mas é isso que o sistema que propões faria. E vejo isso como sendo muito, muito grave.

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  12. Aliás, Galileu foi condenado porque as provas que apresentou em favor da posição que defendia não foram vistas como credíveis pelos outros.

    Alguns católicos mais fanáticos defendem que esse julgamento por parte da Igreja (considerar que Galileu não tinha razão) fez o seu sentido perante os factos que se conheciam na altura. Galileu defendia que a terra rodava sobre o seu próprio eixo a uma velocidade parva, a para alguns estudiosos da época essa era uma hipótese incompatível com os dados a que tinham acesso, pelo que haviam razões racionais (sem contar com a Bíblia) para defender que Galileu estava errado.

    Eu concordo neste ponto com os católicos que defendem isto. Acho é que não se apercebem que o mais grave não foi ter considerado que Galileu estava errado, foi terem-lhe negado o direito a falar livremente em consequência disso.

    Se Galileu estava enganado, ou mesmo a mentir, como seria razoável pensar na altura, ele que estivesse.
    Não queremos um conjunto de valores que nos levasse a fazer o mesmo que a inquisição fez na altura.

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  13. Rodolfo Goulart Müller18/01/09, 14:13

    Nossa, que sacanagem. Aqui no Brasil um jornalista xingou o presidente de bêbado e teve o seu visto no país anulado. Mas, fora isso, nosso país tolera bastante erros e deslizes.

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  14. Mário Miguel18/01/09, 15:19

    João,


    «Se Galileu estava enganado, ou mesmo a mentir, como seria razoável pensar na altura, ele que estivesse. »

    É verdade... Mas o problema é sempre se a jusante há consequências negativas em quantidade e forma significativas, com carácter danoso para terceiros.

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  15. Mário Miguel18/01/09, 15:27

    Ludwig,

    «E antes de castigarmos os bloggers há muitos que devemos punir por prejudicar outros com afirmações falsas.»

    Genericamente:

    não é por "B" não ser castigado (e que o merecia), que "A" que merece castigo seja parcialmente isentado ou relegado para mais tarde, devido a "B" não o ser. O Problema é "B" não ser castigado, não o A que o é.

    Substituir "B" por Bloggers no caso particular, e por "A" os outros que contrapunhas com "B".

    Vejo muitas vezes esta aldrabice em argumentos dos género. Toca-se tudo.

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  16. Mário Miguel18/01/09, 15:29

    Errata: onde está "Toca-se tudo", deverá estar "Troca-se tudo".

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. Mário Miguel:

    Claro que há consequências. Como o exemplo do "caso Galileu" atesta, existem consequências dramáticas para a procura da verdade se suprimimos a discussão livre. E isso acontece ao proibir a "mentira".

    Mais vale que cada um julgue criticamente aquilo que lhe dizem, que dar esse poder ao poder instituído.

    Não proibir a mentira é a melhor forma de defender a verdade. E consequentemente, a liberdade.

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  19. Mário Miguel18/01/09, 15:55

    Vasco,

    «Claro que há consequências. Como o exemplo do "caso Galileu" atesta, existem consequências dramáticas para a procura da verdade se suprimimos a discussão livre»

    Concordo, mas, como deves estar a calcular, eu referia de consequências danosas devido a se propagar algo (de uma dada forma), e não a de ser impedir que se divulgue algo como no caso de Galileu, que por não se divulgar, provocou dano. Estás a torcer o argumento. Aqui deverá de haver um equilibro entre estes dois "pratos", não sei bem como. Mas um deverá ceder ao outro em algum ponto no interesse geral.

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  20. Mário Miguel,

    «Genericamente:

    não é por "B" não ser castigado (e que o merecia), que "A" que merece castigo seja parcialmente isentado ou relegado para mais tarde, devido a "B" não o ser. O Problema é "B" não ser castigado, não o A que o é.»


    Genericamente, num mundo perfeito sem limites para os recursos disponíveis, estou de acordo.

    Mas se tens 20 polícias, 20 assassinos e 20 senhoras a vender bolas de berlim na praia sem o papelinho da licença, é mais razoável pôr os polícias atrás dos assassinos e deixar todas as senhoras impunes. Dez polícias para assassinos e dez para bolas de berlim seria uma má gestão dos recursos.

    Por isso parece-me que se vamos disponibilizar recursos legais para punir quem mente devemos começar por pôr polícias naqueles mentirosos mais prejudiciais e responsabilizáveis e depois, se sobrarem polícias sem nada que fazer, logo se pôe esses atrás dos bloggers que for preciso prender.

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  21. Mário Miguel,

    « Mas o problema é sempre se a jusante há consequências negativas em quantidade e forma significativas, com carácter danoso para terceiros.»

    Não. Nem nada que se pareça. As consequências são relevantes mas a ética (e a lei) não podem restringir-se às consequências. Temos que considerar também os direitos de escolher entre consequências e a legitimidade de escolhermos aquilo que não é o melhor possível para todos.

    Por exemplo, mesmo que fique demonstrado que podemos ter uma sociedade muito mais feliz eliminando por completo a liberdade de expressão, era preferível deixar o pessoal dizer mal uns dos outros, ofender e ser ofendido, do que andar aqui tudo só a ler e a escrever o que o estado autoriza.

    Regular o comércio ou o desempenho de certos cargos de forma a proteger os mais incautos e reduzir as consequências negativas acho bem. Mas só em casos muito extremos é aceitável fazer isso restringindo liberdades pessoais fundamentais como a de dizer o que se quer dizer.

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  22. «Por exemplo, mesmo que fique demonstrado que podemos ter uma sociedade muito mais feliz eliminando por completo a liberdade de expressão»

    Creio que só afirmas isso porque para ti as consequências positivas da liberdade de expressão são indissociáveis da mesma. Ou as negativas indissociáveis da ausência dela.

    Eu acredito com grande convicção que existe essa associação. Mas se não existisse, não faria sentido defender a liberdade de expressão. O "bem" não é um conjunto de princípios arbitrários, é um conjunto de princípios para vivermos todos melhor. E quando digo todos refiro-me aos seres conscientes.

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  23. João Vasco,

    «Creio que só afirmas isso porque para ti as consequências positivas da liberdade de expressão são indissociáveis da mesma. Ou as negativas indissociáveis da ausência dela.»

    É mais forte que isso. É porque parte do valor da liberdade de expressão não é instrumental (não tem a ver com as consequências de ter liberdade de expressão) mas intrínseco (em parte essa liberdade vale por si).

    É claro que podes dizer que eu só dou valor à liberdade de expressão porque considero negativo o valor da consequência que é ficar sem liberdade de expressão. Mas penso que com esse tipo de formulação tudo passa a ser consequência e a tua afirmação perde sentido por se tornar trivial :)

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  24. «porque parte do valor da liberdade de expressão não é instrumental (não tem a ver com as consequências de ter liberdade de expressão) mas intrínseco (em parte essa liberdade vale por si).»

    Isso parece-me perfeitamente arbitrário.
    Eu também posso achar que existe um valor intrínseco na ausência de liberdade de expressão a não ser para me elogiarem e prestarem vassalagem.

    Eu concordo que a liberdade de expressão é boa; mas se alguém discorda, como fundamentas o valor que lhe dás? Esperas que ela aceite acriticamente?
    O valor que damos à liberdade de expressão é uma consequência da nossa cultura, mas se não temos forma de o fundamentar, então não temos razão para dizer que temos mais razão neste ponto do que uma cultura onde "respeitinho é muito bonito".

    Por isso, fundamento o valor que dou à liberdade de expressão nas consequências que traz. No facto disso nos permitir a cada um falar mais sem imposições exteriores, no facto disso tornar mais difícil a ditadura e a opressão, no facto disso ser importante para discussões livres que aumentam a probabilidade de se aferir a verdade, no facto da verdade ter utilidade, quer devido à ciência e à tecnologia, quer por uma série de outras razões (alocar melhor os recursos, proporcionar mais formas de colaboração profíqua, etc...).

    Mas se a liberdade de expressão nos deixasse pior, se as suas consequências fossem tais que todos seríamos certamente mais infelizes do que sem ela, então a nossa cultura teria dado um valor errado à liberdade de expressão. Afinal ela não seria boa.

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  25. João Vasco,

    «Isso parece-me perfeitamente arbitrário.»

    Claro. É da natureza de qualquer valor ser um critério para arbitrar.

    Diz-me um valor que não seja arbitrário...

    «Eu também posso achar que existe um valor intrínseco na ausência de liberdade de expressão a não ser para me elogiarem e prestarem vassalagem.»

    Podes. Tal como eu posso achar que o que devemos maximizar é a diferença entre o meu prazer e o dos outros, sendo o mundo ideal aquele em que eu me divirto à brava ver os outros sofrer.

    E?... É precisamente porque os valores são arbitrários que a ética dá tanta luta :)

    «Por isso, fundamento o valor que dou à liberdade de expressão nas consequências que traz.»

    Pois. Mas para isso tens que avaliar as consequências. E esse valor, inevitavelmente, será arbitrário. I.e. um que tu decides ser assim em vez de ser de outra forma.

    E nem vale a pena tentar evitar isso porque, se conseguires, deixas de ter ética e passas a ter apenas psicologia ou sociologia.

    O "deve ser" é sempre arbitrário. Senão reduz-se ao que é.

    «Mas se a liberdade de expressão nos deixasse pior, se as suas consequências fossem tais que todos seríamos certamente mais infelizes do que sem ela, então a nossa cultura teria dado um valor errado à liberdade de expressão. Afinal ela não seria boa.»

    Assumes implicitamente que a felicidade é o único valor. E isso é arbitrário.

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  26. «Assumes implicitamente que a felicidade é o único valor. E isso é arbitrário.»

    Assumo que a ética deve ser orientada para o seu objectivo, que é conjugar diferentes formas de procurar a felicidade para que todos fiquem a ganhar.

    Mas aqui eu afirmo que o objectivo último de cada ser consciente é procurar felicidade, mas quanto a isso, é simples: é que é assim mesmo que eu defino felicidade.

    Se vieres as coisas desta forma, já não há nada de arbitrário. É tudo decorrente do objectivo da ética.

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  27. Devo acrescentar que o dicionário não me autoriza a fazer essa definição (a ética é definida como "bem-estar"). Mas também não fui eu que a inventei: a ideia vem do Aristóteles.

    Como no outro caso da mentira. No dicionário pode estar falsidade, mas em filosofia tinha aprendido a distinguir ambas as coisas como sendo diferentes.
    Aliás, essa definição do dicionário permitira que alguém fosse sincero ao mentir, o que me parece absurdo.

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  28. Mas nada disso importa, desde que esclareçamos aquilo que queremos dizer com as palavras, está tudo ok.

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  29. João Vasco,

    «Mas aqui eu afirmo que o objectivo último de cada ser consciente é procurar felicidade, mas quanto a isso, é simples: é que é assim mesmo que eu defino felicidade.»

    Se "felicidade" para ti designa o que quer que seja que um ser consciente quer atingir, então não resolves nada do problema da arbitrariedade ao dizer que tudo se resume a "felicidade". Apenas substituiste a palavra...

    O problema permanece que seja qual for o objectivo de um ser consciente, esse objectivo é arbitrário (deriva de um juízo, ou arbítrio).

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  30. Este comentário foi removido pelo autor.

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  31. Ludwig:

    Na matemática partes de axiomas para derivar teoremas.
    Não podes propor um terorema "porque sim".

    Assim, se aquilo que o ser humano quer é "arbitrário", esta deverá ser a única arbitrariedade que um sistema ético considera. Tudo deve dela ser derivado.

    Agora se tu inventas um princípio e assumes que a "arbitrariedade humana" não gostaria de viver numa sociedade onde esse princípio fosse seguido, e ainda assim dizes que esse princípio é ético e deve ser seguido, eu creio que essa afirmação tem necessariamente de estar errada.

    Porque creio que o objectivo da ética é o oposto. Se procuras princípios, deves procurar aqueles que fazem o oposto, ou seja, aqueles cujo cumprimento leve as pessoas a serem mais felizes.

    Eu creio que é o caso da liberdade de expressão. Mas se não fosse, esse princípio não valeria nada.

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  32. João Vasco,

    «Assim, se aquilo que o ser humano quer é "arbitrário", esta deverá ser a única arbitrariedade que um sistema ético considera. Tudo deve dela ser derivado.»

    OK. Essa parte é fácil. O problema é que não estamos a falar do ser humano (singular) mas dos seres humanos (plurar) e muitas vezes aquilo que uns querem não é compatível com o que os outros querem.

    Por isso se todos preferirem não ter liberdade de expressão não há problema. Mas se não têm liberdade de expressão e algum quer tê-la, esse desgraçado nem sequer vai poder dizer o que quer... :P

    «Se procuras princípios, deves procurar aqueles que fazem o oposto, ou seja, aqueles cujo cumprimento leve as pessoas a serem mais felizes.»

    Se por "mais felizes" queres dizer "obter o estado de coisas que é verdadeiramente do seu interesse assumindo que não cometem algo que, em retrospectiva, pudessem reconhecer como erro se soubessem tudo" ou algo do género, então estou de acordo. É isso que a ética deve fazer.

    O problema é quando temos que sacrificar essa "felicidade" de uns em troca da "felicidade" de outros (as aspas são porque a tua definição parece-me não ter nada a ver com o uso normal da palavra).

    Já agora, se a felicidade a que te referes é a eudaimonia, então não é de Aristóteles. Vem de Sócrates/Platão (aqui) e não é bem felicidade ou bem estar como o entendemos hoje, mas mais com a ideia de uma vida realizada.

    Aristóteles tinha uma ética de virtude, ou excelência (arete) que é um bocado diferente.

    Se defines "felicidade" com incluindo tudo isto mais o utilitarismo, então tens uma palavra que parece uma tenda de circo :)

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  33. Ludwig:

    Se leres os meus comentarios vais ver que a questão da cor da caneta está respondida.

    A das bolas de Berlim não. A questão dos recursos não estava em discussão. Acho eu. Mas tens de admitir que não foi das melhores metaforas. Pergunto-te apenas: os pequenos delitos só merecem atenção depois de estar erradicado todo o crime? Ou a gestão de recursos é um problema que não é redutivel à solução do problema das bolas?

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  34. João,

    «Pergunto-te apenas: os pequenos delitos só merecem atenção depois de estar erradicado todo o crime? »

    Não. Nem foi isso que eu disse. O que me parece razoável é que se dê mais atenção ao crime mais grave.

    A relevância disto é que mesmo que fosse justificado prender bloggers por mentir, só faria sentido implementar isso na prática se parte de um sistema que prendesse também políticos, jornalistas, directores de televisão, etc, cujas mentiras são mais culpáveis e mais consequentes em geral.

    Não digo que só prendessem o primeiro blogger depois de prender todos os outros. Digo que não faz sentido prender o primeiro blogger antes de prender qualquer um dos outros.

    Mas isso só se fosse justificável prender o blogger. Continuo a defender que, ao contrário do que se deve fazer com jornalistas, políticos, juízes, polícias, médicos e outros profissionais com cargos de responsabilidade, um blogger deve ser responsabilizado pelo que escreve exactamente como seria se dissesse a mesma coisa na rua. Senão está a ser culpado não pelo que faz mas pela atenção que lhe dão.

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  35. Além disso há o problema de qualquer sistema que inclua sansões por mentir exige dar a umas pessoas o poder de sancionar as outras pelo que dizem.

    Isso, para mim, é uma razão forte para ter relutância em defender tais medidas mesmo no caso dos políticos que mentem.

    A censura legal, para mim, é como pegar fogo à casa. É concebível que seja necessário em algumas situações hipotéticas mas, na prática, o mais provável é que seja preferível arranjar outra solução.

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  36. Ludwig:

    Eudamonia, que pelos vistos também é referida como "Felicidade". E não me enganei ao referir Aristóteles, de acordo com a entrada da eikipedia sobre o termo:

    «The pursuit of eudaimonia is the central theme of Aristotle's Nicomachean Ethics. Aristotle claims that "every art and every scientific inquiry, and similarly every action and purpose, may be said to aim at some good. Hence 'the good' has been well defined as that at which all things aim." According to Aristotle, the hierarchy of human purposes aim at eudaimonia as the highest, most inclusive end. This is the end to which everyone in fact aims.»

    Por isso, se aceitas esta visão tens vários seres humanos à procura da felicidade (eudamonia), e os princípios éticos devem servir para conjugar estas vontades.
    Sabemos que um princípio é mau quando não o consegue fazer - que era a hipótese que assumias.

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  37. Bem, podia passar a usar essa palavra, mas tem o problema de ser quase desconhecida de todos.

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  38. Ludwig:

    A pena de prisao é um exagero. Estou de acordo nesse aspecto. A não ser que o blogger em causa se tornasse numa ameaça constante para a ordem publica. pouco provavel mas não impossivel. Mas não é sobre esse caso hipotetico que eu estou a falar. Nem tu, porque a tua proposta cobre este caso, creio eu.

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  39. João Vasco,

    «Bem, podia passar a usar essa palavra, mas tem o problema de ser quase desconhecida de todos.»

    E de não ser bem o que tu queres. A ética de Aristoteles é uma ética de virtude. A ideia é que o principal não é fazer coisas porque nos vão dar resultados bons mas fazer aquilo que nos torna pessoas melhores, mesmo que o resultado seja inferior.

    É claro que podes incluir o ser uma pessoa melhor no resultado e definir felicidade como abarcando isso também. Mas nota que se a alternativa fosse entre um mundo tipo matrix mas que garantisse felicidade a toda a gente ou um mundo real com chatices e sofrimento, Aristóteles nem hesitava em rejeitar o primeiro porque a ética dele não é estarmos satisfeitos com o que se passa mas acerca de sermos bons.

    «Por isso, se aceitas esta visão tens vários seres humanos à procura da felicidade (eudamonia), e os princípios éticos devem servir para conjugar estas vontades.»

    Seja. Se "felicidade" for equivalente a *.* estamos de acordo. Mas não te reduz a arbitrariedade. Porque uns podem ficar mais felizes com a liberdade de dizer o que quiserem e outros mais felizes com a proibição de se dizer certas coisas. E vais ter que decidir se a tua ética favorece a liberdade ou o voto de maioria, e em que condições, e porquê, o que vai inevitavelmente acabar numa decisão (num arbítrio).

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  40. João,

    «A pena de prisao é um exagero.»

    Seja. Mas penso que onde discordamos é se a liberdade de expressão deve ser reduzida quando a expressão ficar registada ou mais facilmente acessível.

    Será que uma carta deve ter mais restrições que um telefonema? Um diário menos liberdades que um discurso público? Ou, se for pelo número de pessoas, se eu discursar no jardim tenho mais direitos quanto menos pessoas lá estiverem?

    Nada disto me parece razoável.

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  41. "Mas penso que onde discordamos é se a liberdade de expressão deve ser reduzida quando a expressão ficar registada ou mais facilmente acessível"

    Não. A liberdade de expressão deve ser a mesma em qualquer suporte que transmita a mensagem. A responsabilidade é que é diferente.

    A nossa discordancia, é apenas, em que eu considero que as consequencias têm de ser um factor importante em consideração quando se avalia uma punição.

    Também considero que certas caracteristicas dos blogues, ja referidas, podem amplificar as consequencias de uma determinada afirmação.

    Ou seja, não estamos de acordo que não haja uma maior responsabilidade por uma coisa estar escrita e disponivel do que se for apenas dita uma vez a uma pessoa.

    E estou a referir-me sobretudo a manipulação de factos. Não me estou a referir a opiniões. Considero que a intencionalidade também é um factor a ter em consideração, como ja disse. Por exemplo, se o Coreano aproveitou o crash que causou para comprar barato acho que é preciso olhar para a historia de outro modo. Agora vais me dizer que isso então é burla, e que ja tinhas previsto essa situação, mas eu aproveito para chamar a atenção que só foi possivel porque ele não divulgou a mentira numa conversa a 2 ou 3. Percebes? É só a diferença nas consequencias entre a conversa de café e o blogue que eu estou a dizer que não é negligenciavel.

    Mais liberdade (dada pelos blogues) é igual a mais responsabilidade.

    Repara uma coisa. Eu tenho um blog. Eu não quero acabar com a liberdade que eles proporcionam. Mas a autoregulação não vai ser suficiente e lutar por uma especie de santuario tem efeitos nefastos porque ha demasiados blogues. E ha ataques pessoais com demasiada frequencia, difamação, tentativas de manipulação.

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  42. João,

    «A liberdade de expressão deve ser a mesma em qualquer suporte que transmita a mensagem. A responsabilidade é que é diferente.

    A nossa discordancia, é apenas, em que eu considero que as consequencias têm de ser um factor importante em consideração quando se avalia uma punição.»


    Nisto estamos de acordo. O problema parece-me ser que estás a considerar as consequências desligadas de quem é responsável por elas.

    Se vou a uma consulta e o médico me diz para tomar um medicamento, ele é o principal responsável por eu tomar o medicamento. Se for asneira e me fizer mal, concordo que ele seja castigado.

    Se recebo um email de alguém que não conheço a dizer-me para tomar um medicamento, se eu o tomar a responsabilidade é minha. Não de quem mandou o email. Nesse caso não concordo que o remetente seja punido pela insensatez do destinatário.

    O que justifica limitar a liberdade de dizer disparates é a relação em que alguém participa, e não simplesmente escrever num blog.

    «Mais liberdade (dada pelos blogues) é igual a mais responsabilidade.»

    Mas os blogs, e a internet, dão mais liberdade a quem lê. Com uma máquina de escrever posso escrever o mesmo que escrevo aqui, com um pouco mais de trabalho. Quem não o poderia ler eram vocês.

    E é essa maior liberdade como leitores que nos dá mais responsabilidades quando lemos. Esta "regulação" parece-me uma tentativa de se manter irresponsavelmente acrítico passando para os outros a responsabilidade de só nos dizer as coisas certas.

    « E ha ataques pessoais com demasiada frequencia, difamação, tentativas de manipulação.»

    Seja. Quem os ler tem a responsabilidade de lidar com esses como merecem. E penso que se defendermos essa liberdade a resposabilidade e maturidade irão seguir-se.

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  43. «Seja. Se "felicidade" for equivalente a *.* estamos de acordo.»

    Ok :)


    «E vais ter que decidir se a tua ética favorece a liberdade ou o voto de maioria, e em que condições, e porquê,»

    Favorece aquilo que aumenta *.*.

    Às vezes não é claro, e merece ser discutido.

    Mas se tu deres um exemplo em que seguir um determinado princípio torna todos menos *.*, então isso é a demonstração cabal que esse princípio não deve ser seguido.


    E quanto ao que eu disse sobre a mentira, concordas que é mais adequado considerá-la diferente de falsidade, ou acreditas que pode ser considerada a mesma coisa?

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  44. "O problema parece-me ser que estás a considerar as consequências desligadas de quem é responsável por elas"

    Não. Quem toma o remédio é o responsavel por tomar o remédio. A não ser que haja um medico, pertencente a uma ordem reguladora com estatuto legal que assuma essa responsabilidade. A responsabilidade de quem envia o mail, de disseminar informaçao perigosa é outra. Mas não inexistente. E deves estar de acordo comigo.

    Vamos ver se consigo clarificar a minha posição nos aspectos que estão de acordo contigo:

    Sem duvida que os blogues aumentam a liberdade a quem le! E pela mesma razão a responsabilidade de quem le!( excelente argumento, não te esqueças podes vir a precisar dele :))

    Sem duvida, que a responsabilidade do bloguer tem de ser limitada a certo ponto. Se fosse a mesma de um jornal, cada blogger tinha de ter uma avença com um advogado. Como se trata de uma comunidade de escrita amadora não lucrativa (em maioria), isto era o fim do bloguismo. Com perda de liberdade para a sociedade antes de mais nada.

    A origem do desacordo, é onde esta esse termo de responsabilidade. A minha posição é a mesma do sal no pão. Está onde pode lesar os incautos. E em que medida? Na medida das intenções e consequencias.

    Isto ficaria resolvido se houvesse um comunicado conjunto dos Bloggers a dizer: "Com a intenção de preservar a maior liberdade possivel de expressão na nossa sociedade, os autores dos blogges, declinam a responsabilidade do uso feito com a informação publicada. Acrescenta-se que embora o blogger tenha feito um esforço razoavel no sentido de preservar a veracidade dos factos, a informação publicada deve ser tomada como sendo sempre carente de verificação."

    Achas que é possivel?

    Ha, e tambem não compreendo muito bem como pretendes lutar contra a mentira...

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  45. Notar que quem estivesse a mentira deliberadamente estava a invalidar o termo de responsabilidade

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  46. João,

    «A minha posição é a mesma do sal no pão. Está onde pode lesar os incautos. E em que medida? Na medida das intenções e consequencias.»

    É uma boa analogia. Admito, se for relevante para a saúde, que se limite a quantidade de sal no pão que é vendido em padarias e supermercados, onde é legítimo ao cliente esperar um produto saudável e onde se pode responsabilizar o fornecedor por isso.

    Não aceito que essa regulação seja apliacada a todo o pão. Se a associação recreativa de não sei onde faz uma festa e coze o seu próprio pão ninguém tem nada que proibir o sal.

    Não é apenas as consequências que importam mas também as liberdades de que prescindimos e a justa atribuição de responsabilidades às partes envolvidas.

    «Ha, e tambem não compreendo muito bem como pretendes lutar contra a mentira...»

    Usando a liberdade de a contrapôr com a verdade, ou mesmo com a sátira, o ridículo e a injúria se for preciso. Mas sem dar a ninguém o poder de punir outros só porque proferem algo falso.

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  47. Ludwig,

    É a mesma estoria. Se o blogue for em circuito fechado tem muito mais liberdade de dizer disparates.

    Quando digo que não sei como vais combater a mentira enganei-me. Eu sei como vais fazer, e acredito que tens feito. O que tenho duvidas é que seja a melhor maneira de minimizar os estragos. Isto é, a mais eficaz.

    MAs estou a repetir-me. Vou pensar sobre o assunto. Acho que ainda vamos voltar a debater este assunto. Talvez mude de ideias nunca se sabe. É bom ter essa liberdade.

    Acho que vou refutar o perspectiva um bocadinho para me inspirar.

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  48. "O que tenho duvidas é que seja a melhor maneira de minimizar os estragos. Isto é, a mais eficaz. "

    Quero dizer, se for a unica e se tiver de servir para um sem numero de situações. Eu procuro fazer o mesmo que tu, tenho 4 a 8 visitas por dia. Os sites de hocus pocus têm 400 800. Esta-se a ver quem leva vantagem. Tu tens muito mais visitas é verdade, mas não és omnipresente. (Não és pois não?).

    Mecanismos reguladores são o compromisso que se tem mostrado imprescindivel para garantir a liberdade e democracia. Ordens, tribunais, peer-review (isto é uma forma de censura mais que regulador...)

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  49. João:


    «Mecanismos reguladores são o compromisso que se tem mostrado imprescindivel para garantir a liberdade e democracia. »


    A história mostra o contrário: a verdade ficou muito melhor servida quando o estado perdeu (grande parte d)o poder para impôr o que é a "verdade".

    Dar-lhe esse poder de volta seria uma má maneira de servir a verdade. Ao início seria mais difícil divulgar mentiras, mas pouco a pouco ia ser mais complicado descobrir e conhecer a verdade, que nasce da discussão de vários pontos de vista expressos livremente. No fim, ias jultar o mal da falsidade - que se tornaria ainda mais comum - ao mal da opressão.

    A discussão livre parece ser a melhor opção. Se duvidas pensa no exemplo que eu deu sobre o julgamento do Galileu, e que já foi "razoável" assumir que esse senhor estava a mentir e merecia por isso ser punido.

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  50. Joao Vasco:

    Por favor ´não confundas deliberdamente abuso de autoridade com regulação.

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  51. Não é confusão.

    A regulação daquilo que é a "verdade" presta-se ao abuso de autoridade por parte da entidade reguladora.
    A história da regulação da informação demonstra-o.

    Ao contrário da livre discussão, que se presta ao surgir de novas ideias que, mesmo parecendo disparatadas - e grosseiramente falsas - em determinada fase, se podem revelar determinantes na procura da verdade.

    PS- Curiosamente o Deisdério também tem andado a falar sobre estes assuntos: http://dererummundi.blogspot.com/2009/01/insulto-e-priso.html#comments

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  52. E mais, João:

    Galileu não era Lutero. Ele era um bom católico com amigos importantes na Igreja, não andava propriamente a atacar a padralhada. E muito menos os Reis, Nobres e outros políticos.

    Se bem que é possível que o facto do Papa se ter sentido insultado por se sentir visado por uma das suas personagens do "Diálogo" possa ter desencadeado o segundo julgamento sobre o movimento da terra - e aí terá sido simples abuso de autoridade, se bem que com outras desculpas - isto não se aplica ao primeiro julgamento.

    No primeiro julgamento não havia nenhum ataque institucional, nenhuma actividade subsersiva, nada disso.
    Havia uma entidade reguladora que acreditava que as afirmações de Galileu eram falsas - com razões para isso que na altura faziam algum sentido - e que portanto ele não as podia exprimir livremente.

    A entidade reguladora não tinha sido legitimada democraticamente, é certo. Mas se tivesse sido, não há razão para imaginar que as suas acções seriam diferentes, nem seria isso que as tornaria legítima.
    O problema fundamental no caso Galileu é mesmo este que estamos a discutir: uma pessoa deve ser livre de dizer aquilo que julgamos ser falso, ou mesmo uma mentira deliberada.
    Porque podemos estar enganados e pode não ser, e se não deixamos as ideias que parecem falsas ser discutidas livremente, é muito difícil que as poucas entre essas que na verdade são verdadeiras sejam descobertas, e que assim o conhecimento evolua e a verdade fique ao alcance de todos.

    Por isso é que digo, a tua prposta para proteger a verdade na minha opinião ameaça-a. À verdade e à liberdade.

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  53. Joao Vasco:

    A mentira de Galileu requeria investigação para julgar se era verdade ou não.

    Não tinha como objectivo directo individuos.

    Não prejudicava ninguem directamente (quanto muito a imagem da igreja como todo) ou indirectamente (a igreja viria a admitir que a realidade não era contra a biblia)

    ETc,etc, etc. Ja tinha coberto estas questões antes.

    O mundo não é a preto e branco, ha nuances.

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  54. «A mentira de Galileu requeria investigação para julgar se era verdade ou não.»

    Não "requeria".
    Requereu.

    No processo dele depuseram astrónomos e cientistas que argumentaram com base em argumentos científicos razoáveis para as pessoas da época que aquilo que Galileu disse era uma mentira.


    «Não tinha como objectivo directo individuos.»
    Tu estavas a falar na mentira em geral... Só achas que deve ser punida a mentira que tenha como objectivo directo indivíduos?


    «Não prejudicava ninguem directamente (quanto muito a imagem da igreja como todo) ou indirectamente (a igreja viria a admitir que a realidade não era contra a biblia)»

    É hoje que sabemos que ele tinha razão.
    Mas na altura não se sabia, portanto era razoável pensar que Galileu mentia e que a sua mentira era muito prejudicial, até mesmo pela elevada projecção que tinha - algo a que tu também aludiste.

    «ETc,etc, etc. Ja tinha coberto estas questões antes»
    Insatisfatoriamente


    «O mundo não é a preto e branco, ha nuances.»
    Precisamente por isso, apurar a verdade não é uma coisa simples. Precisamente por isso ninguém deve ter o poder de impôr aquilo que pode ser dito que é verdade ou mentira.

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  55. Joao Vasco:

    Em relação a Galileu, o que esta errado não foi por em causa o que ele disse. Isso é uma pratica comum em ciencia. Foi condena-lo por isso.

    As partes que eu li extraidas da sua defesa mostram que a precupação da Igreja não era a verdade. Era manter um dogma. Não houve preocupação com avaliação de factos.

    A defesa dele é tão boa que lançou muitas bases da ciencia moderna. Os seres pensantes da epoca perceberam quem tinha razão.

    Mas de qualquer modo, eu não defendo que seja julgado quem acredita em factos inexistentes assim sem mais nem menos. E ja tinha dito isso acho eu.

    Que é que queres que te diga? Não ha sistemas perfeitos e incorruptiveis.

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  56. Joao Vasco:

    Se não puderes fazer nada legal contra a mentira deliberada, agressiva e consequente estas a propor um mundo lixado.

    É a isso que me oponho.

    A liberdade de agredir pela palavra tem de ser moderada. E é. Não pode haver nichos, tipo santuario, acima da lei.

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  57. Ainda acrescento que estou de acordo com o Ludwig em que certas mentiras, como as propostas pela nova onda anti-materialismo, tem de ser combatidas apenas pela critica em 99% dos casos. (tem de haver disputa legal caso aquilo entre nas salas de aula de ciencias).
    Isso não é inconsistente com o que tenho dito.

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  58. Essa guerra que estas a travar vai ser perseguida pela outra parte. (Em nome da liberdade de expressão, poder dizer o que se quiser, como se quises, onde se quiser). Ha limites. E a ciencia é um deles.


    Le isto por exemplo:http://skepticblog.org/author/novella/


    Se ainda não conheces o Steve Novella e o seu blogue "neurological" depois aproveita para conhecer. É excelente.

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  59. http://skepticblog.org/2009/01/19/louisiana-we-have-a-problem/

    é este o link completo.

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  60. «Se não puderes fazer nada legal contra a mentira deliberada, agressiva e consequente estas a propor um mundo lixado.»

    Podes se for burla, ou outros casos do género.
    Mas não era disso que falava o texto.

    O primeiro problema aqui é ver se a falsidade é deliberada. Se tu tens uma postura garantista, então as pessoas podem dizer as mentiras que quiserem à mesma.
    Por exemplo, é imposível provar que o Perspectiva diz mentiras deliberadas, pois tanto pode ser esse o caso como não ser. É possível que ele acredite nos disparates que diz, se bem que em termos de cosequências o resultado não é muito diferente.

    No entanto isto tem um grave problema. Não se sabes, mas se cometeres uma ilegalidade nunca podes alegar que desconhecias a lei que tornava esse acto ilegal, esperando que isso conte a teu favor. "O desconhecimento da lei não aproveita a ninguém" é um princípio que pode causar algumas injustiças, mas que é importante que seja seguido: de outra forma premiaria a ignorância, e quanto melhor conhecesses a lei menos liberdade terias para agir. Não seria propriamente o incentivo ideal para conhecer as leis do teu país.

    O mesmo se passa com essa ideia de condenar entre aqueles que dizem falsidades, apenas aqueles que sabiam ser esse o caso. Que enorme desincentivo para as pessoas se informarem melhor. Já bem bastam as convicções e os preconceitos das pessoas.

    Se alguém acha que o Hitler foi um espectáculo, aquilo que eu quero é que ela aprenda o máximo de história para tirar essa ideia disparatada da cabeça. Agora imagina que a pessoa pode dizer isso à vontade, mas sabe que se aprender história corre o risco de perder o direito de dizer isso - não é um grande incentivo para aprender história.


    Quanto à agressividade tens problemas parecidos.

    E quanto ao "consequente" tens o problema de apurar as consequências.


    Por fim, estás enganado em relação ao Galileu. Muitas pessoas da época acharam que tinha razão, mas muitas outras acharam que não. A Igreja não argumentou apenas com dogmas, como te disse convidou astrónomos e outros cientistas a depor. Um argumento forte era que Galileu dizia que a terra rodava sobre o seu próprio eixo a uma velocidade brutal - mas ninguém sente essa rotação. O próprio Galileu deu uma explicação para isto baseada nos referenciais de inércia, o problema é que se a terra está a rodar não é um referencial de inércia, as pessoas que estão na terra estão em aceleração constante (fazer uma curva é uma forma de aceleração, mesmo que a norma da velocidade esteja constante). Este foi um argumento ao qual Galileu não foi capaz de responder.

    Portanto, para a época seria muito razoável assumir que Galileu estava a mentir. Que a sua mentira era consequente. Imoral. E que devia ser proibida.

    Só não se podia provar que ele estava a tentar enganar deliberadamente, mas se tu condenas também com base na intenção, então todos os problemas de que falei acima se aplicam.

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  61. Não, Joao Vasco, só se aplicam alguns.
    Áté porque, e mesmo que eu tenha uma ideia errada sobre a impressão que Galileu deixou sobre as elites pensantes, eu ja tinha deixado de lado os casos polemicos por assim dizer, de factos contestaveis. E sim, não haver má fé, embora dificil de provar, é importante. Acho que tem relevo legal.

    Sim, sei que o desconhecimento da lei não é desculpa.

    E se me enganei em relação a Galileu e postei aqui informação errada também acho que não é motivo de prisão ou multa. Pelos meus parametros que defendo.

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  62. Pelos meus parametros, mesmo que ele estivesse errado, não devia ter sido punido. Mas eu não sou legislador, não adianta implicares comigo.

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  63. joão,

    nota bem isto. Vamos supor que tu te enganaste, pelos teus parâmetros não havia problema.

    Mas se soubesses que isso era errado, então aí já estavas em risco por ter dito o mesmo que disseste.

    Não sei se estás a ver, mas isso corresponde a um desincentivo para aprenderes. Quanto mais sabes, mais limitada será a tua expressão. Então isso incentiva mais a ignorância do que a situação em que não se pune ninguém.

    E a ignorância, por usa vez, vai encorajar muitos mais disparates, preconceitos e falsidades divulgadas, do que aquelas que essa lei evita.

    Por exemplo, descobri há algum tempo que a taxa de criminalidade dos emigrantes, se controlado o sexo e a idade, é INFERIOR à dos portugueses. Muito ligeiramente.
    Na verdade a taxa bruta é superior, mas isso é porque há maior percentagem de homens jovens emigrantes, e esse é o grupo demográfico mais propenso ao crime.

    Esta é uma estatística que eu gostava que muita malta mais xenófoba conhecesse. Mas sei que seria mais dificil conhecerem-na se intuissem que o seu discurso seria tanto mais restringido quanto mais se informassem. Se o problema da dissonância cognitiva já desincentiva tanta dessa malta a informar-se - e por isso são geralmente tão ignorantes - imagina se tu pões uma lei que é mais restrita em relação àqueles que mais sabem, como desincentivo adicional para que os indivíduos se informem.

    Era o fim da picada. É o que digo: em vez de protegeres a verdade, estavas a atacá-la.

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  64. Não, não estaria em risco. Tinha de ter tido consequencias nefastas e inteção de as criar.

    Por acaso isso não te causou nenhum dano, não?

    Ja conhecias o Steve novella ou não?

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