sábado, janeiro 03, 2009

No céu há mal ou é tudo robôs?

O Pedro Amaral Couto pôs esta pergunta interessante:

«Sobre o livre-arbítrio: no Céu existe livre-arbítrio para praticar o mal? E existe morte, doença e desastres no Céu?»(1)

É interessante porque se no Céu há livre-arbítrio mas não há maldade então era possível Deus ter criado tudo de forma a haver livre-arbítrio sem haver maldade. Até pode ser porque as pessoas no Céu são todas boazinhas, mas nesse caso era só criar as pessoas todas boazinhas. Por exemplo, se tivesse criado Adão e Eva bonzinhos e obedientes não havia problema nenhum.

Se isto não era possível, se o livre-arbítrio implica sempre a possibilidade de se praticar o mal, então quem está no paraíso pode ainda pecar e ser mandado para o inferno. Afinal, os demónios já foram anjos.

É claro que o interesse desta pergunta é limitado por ser tudo uma obra de ficção. Mas tem aquele fascínio de perguntar como é que o Superhomem, voando de baixo para cima, apanha nos braços a Lois, que caiu vinte andares, e ela não se desfaz em três bocados.

1- Comentário em Saber que não existe.

52 comentários:

  1. Mário Miguel03/01/09, 22:17

    O que eu acho mesmo giro, disto da livre arbítrio, é que a pressuposta omnisciência do putativo deus torna a coisa risível até doer a barriguinha. Ele se existisse seria mesmo um brincalhão. Mostrando que ainda há gente, com idade para ter juízo, que ainda vai aos gambozinos.

    E interessante ver como é difícil sair de uma formatação inicial, coisa que parece ser base de uma vantagem evolutiva, que no entanto dá nisto. É como constatar o que acontece face à disponibilidade de tanto alimento e ver o que a adaptação as condições que agora não ocorrem, comida até arrebentar. Tudo gordos... E crentes.

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  2. Obrigado pelo destaque.

    «Até pode ser porque as pessoas no Céu são todas boazinhas, mas nesse caso era só criar as pessoas todas boazinhas.»
    Ele pratica selecção artificial e eugenia. Afinal de contas, somos as ovelhas (bons) e cabritos (maus).

    Se os anjos e espíritos de humanos dão um trambolhão para o Inferno, podem fazer o caminho inverso se arrependerem-se?

    E se o Homem-aranha apanhasse com um fio de teia alguém que cai de 20 andares, o pescoço dessa pessoa iria partir porque a cabeça continuaria em movimento. Na realidade os músculos do Superhomem são como almofadas e os braços são elásticos. Quando a Lois chega aos braços, esses esticam-se para baixo para absorver a energia do impacto, como uma rede usada pelos bombeiros e trapezistas.

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  3. mama eu quero03/01/09, 23:07

    É tudo robôs.

    Mas o incrível é que segundo o Perspectiva ou outros que tais que não me lembro bem nem vou procurar, no "inferno" existem pessoas (almas? alminhas?) muito boazinhas.
    Rezam que se fores muito, muito mas mesmo muito bonzinho(a) mas não ouviste a palavra do senhor do livrinho (porque moras longe que eu sei lá ou coisa assim) então estás condenado a não ser salvo!!!

    Isso mesmo se ao pé de ti a Madre Teresa fosse uma diabinha.


    Mais incrível ainda são as interferências do "deus nosso senhor das alminhas" no livre arbítrio no episódio nas pragas do Egipto. Se lerem uma bíblia de geito* verão que a história conta que foi deus que fez com que o Faraó tomasse aquelas decisões ("Deus endureçeu o seu coração"... "Deus, mais uma vez, endureçeu o seu coração" etc).

    Podem dizer que é figurado e tal (óbvio).
    Mas se dizem para isto então...


    * Não me perguntem quais porque não tenho nenhuma nemme lembro quais mas li em muitas nos diferentes hotéis onde vivi na America do norte e sul.

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  4. O que eu gosto no livre arbítrio é a sua liberdade. Todos somos livres de aceitar o JC como nosso salvador. Tanto o podemos fazer como não. É claro que se não o fizermos paramos ao inferno, mas... somos livres na mesma!!

    Isto é uma piada? É que nem de mau gosto!

    Isto é pior do que a Coreia do Norte!

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  5. mama eu quero, a Madre Teresa era uma diabinha que nem tinha grande fé no que dizia. Enganou milhões.

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  6. mama eu quero03/01/09, 23:45

    Luis Dias,

    pois, dizem que afinal era agnóstica não é?

    Não era robô foi para o "inferno".

    Bem feita!

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  7. mama eu quero:
    «Mas o incrível é que segundo o Perspectiva ou outros que tais que não me lembro bem nem vou procurar, no "inferno" existem pessoas (almas? alminhas?) muito boazinhas»

    Flight 144

    Letter from Hell

    Atheism - Greatest Danger to Humanity
    Re: Atheism - Greatest Danger to Humanity

    mama eu quero: «Se lerem uma bíblia de geito* verão que a história conta que foi deus que fez com que o Faraó tomasse aquelas decisões»

    Não é só com o faraó.

    Êxodo 7:3 : «Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó, e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas.»
    Juízes 9:23 : «Enviou Deus um mau espírito entre Abimeleque e os cidadãos de Siquém; e estes se houveram aleivosamente contra Abimeleque;»
    1 Samuel 16:14 : «E o Espírito do Senhor se retirou de Saul, e atormentava-o um espírito mau da parte do Senhor
    1 Reis 22:23 : «Agora, pois, eis que o Senhor pôs o espírito de mentira na boca de todos estes teus profetas, e o Senhor falou o mal contra ti.»
    2 Tessalonicenses 2:11 : «E por isso Deus lhes enviará a operação do erro, para que creiam a mentira

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  8. mama eu quero04/01/09, 01:06

    Pedro,

    a Letter from Hell já conhecia. Deves ter sido tu a colocar aqui o link num post qualquer antigo.

    Sim, não é só o episódio das pragas.

    O que me surpreende é alguém se "apaixonar" por um deus destes. Um deus que não hesita em exterminar primogénitos por capricho. Falo de quem leva o livro literalmente claro.
    Quem o faz é um yes man, um verdadeiro olhó robot, um bufo e coisa e tal. Gente egoista e perigosa no sentido em que aceita tudo para se salvar sem usar a mioleira. No sentido em que não consegue ter uma moral que não a receitada. Na minha opinião são das pessoas mais perigosas para qualquer sociedade e merecem muito menos respeito do que o que têm.

    O mais irónico é que se olham como muito sábias e inteligentes. Só eles veem a verdade. Quando não passam de pobres coitados na sua maioria marionetas de uma certa direita americana que os usa faz décadas para cumprir a sua agenda politica de interesse estritamente pessoal.

    Uma pobreza. E como qualquer pobreza é perigosa para a sociedade e deve ser erradicada.

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  9. As entidades divinas estão pejadas de contradições. Omnipotentes, criaram tudo o que existe, o bom e o mau, o bem e o mal. Do ponto de vista moral, são amorais. Mas, afinal, acabam por não ser, preferindo aqueles que praticam o bem segundo os preceitos morais plantados no livro por sua vontade, entidades amorais.

    Quem criou estas divindades fê-lo com boas intenções, na tentativa de arranjar um conjunto de regras para resolvermos os nossos dilemas. Criou-as para responder às nossas inquietações racionais da origem do que existe; colmatou-lhes as lacunas, para responder aos nossos dilemas morais. O criador das divindades mostra-se, portanto, mais sensato e digno do que as criaturas que criou. De facto, não há inteligência maior do que a que cria tais criaturas e, à medida que vai prescindindo dos seus serviços, as relega para o caixote do lixo das suas criações obsoletas.
    Ainda o Perspectiva quer inteligência maior do que esta…

    Essa do Superhomem não serve de exemplo, é maldade. O desenhador poderia ter desenhado o herói, vindo de baixo para cima, a dar depois meia volta e a meter os travões às quatro rodas, para amortecer o impacto. Esqueceu-se, era mau aluno em física ou não se quis dar ao trabalho de desenhar mais uns quantos quadrinhos. Pormenor sem importância, porque os leitores não ligavam a tais ninharias.

    Bom Ano.

    CL.

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  10. NIETZSCHE PERPETROU A MORTE DE DEUS, DARWIN DESTRUIU O MITO DO HOMEM , FREUD MATOU ABUSIVAMENTE O PAI E PARECE QUE OS NEUROCIENTISTAS ASSASSINARAM INDEVIDAMENTE A MÃE.

    O ASSASSINATO DA MATRIARCA :
    O DRAMA MAIOR COM QUE OS NEUROCIENTISTAS SE CONFRONTARAM ATÉ HOJE, E QUE JAMAIS PODERIAM
    IMAGINAR, FOI O DE TEREM CONSTATADO E PROVADO QUE AS SUAS PRÓPRIAS MÃES NUNCA GOSTARAM DELES. ESTA DESCOBERTA, QUE ENCERRA EM SI TODOS OS CONDIMENTOS DE UMA AUTÊNTICA TRAGÉDIA GREGA, MAS DESTA FEITA REALIZADA EM LABORATÓRIO, DEMONSTRA CLARAMENTE QUE OS AFECTOS, TAL COMO O RESTANTE CORTEJO DE SENTIMENTOS, EMOÇÕES E PENSAMENTOS, ESTÃO INEXORAVELMENTE AO SERVIÇO DA NECESSIDADE EGOÍSTA DOS INSTINTOS.

    NA VERDADE,FOI UM TREMENDO CHOQUE PARA ELES O FACTO DE TEREM PERCEBIDO QUE ATÉ O GESTO MAIS
    DESPRENDIDO E DE AMOR SUBLIME REVELADO POR UMA MÃE, QUE SACRIFICA A SUA PRÓPRIA VIDA PARA
    SALVAR A DO FILHO, É O RESULTADO DA PRESENÇA IMPLACÁVEL DO SEU "PROTO-EGOÍSMO".
    NA REALIDADE, PARA ALIVIAR A PRESSÃO HOMEOSTÁTICA VITAL , OU EQUILÍBRIO PSICOFUNCIONAL,
    EXPERIMENTADA NUMA SITUAÇÃO LIMITE COMO ESTA, UMA MÃE MORRERIA ( APARENTEMENTE ) PELO SEU FILHO PARA NÃO TER QUE ENFRENTAR ( SE NÃO MORRESSE) A DOR IMPOSSÍVEL DA SUA PERDA. NESTE SENTIDO, ELA NÃO MORRERIA POR ELE , MAS SIM INDUBITAVELMENTE POR ELA.

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  11. Caros jogadores,

    Tencionava Deus que o livre-arbítrio fosse sem limites? Imaginem uma cidade bem movimentada sem nenhuma lei de trânsito, onde todos pudessem conduzir em qualquer sentido e a qualquer velocidade. Gostariam de conduzir em tais condições? Não, pois isso seria anarquia e certamente resultaria em muitos acidentes.

    O mesmo se dá com a dádiva divina do livre-arbítrio. A liberdade irrestrita significaria anarquia na sociedade. É preciso que haja leis que governem as actividades humanas. A Palavra de Deus diz: “Comportai-vos como homens livres, não usando a liberdade como cobertura para o mal.” (1 Pedro 2:16,) Deus deseja que o livre-arbítrio seja regulamentado para o bem comum. Ele tencionou para nós não uma liberdade total, mas uma liberdade relativa, sujeita à regulamentação da lei.

    E são estes regulamentos da lei plasmados na Delcaração dos Direitos Humanos (embora não vinculativos) que travam ideias xenófobas e racistas que existem na mente de muitos., como aqui se nota neste comentário:

    "E como qualquer pobreza é perigosa para a sociedade e deve ser erradicada."

    Isto para além de ser a podridão –como testemunha a história- é absolutamente lamentável. Não estará a usar mal o seu livre- arbítrio, por considerar que quem acredita numa entidade superior “deve ser erradicado”? E essa ideoologia, não constitui perigo para a sociedade?

    Graças a Deus que existe o livre-arbítrio, mas com limites...

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  12. mama eu quero04/01/09, 12:39

    Xadrez,

    Erradicada no sentido em que se deve tentar erradicar a fome, a pobreza, a miséria, etc e não no sentido bélico.

    Eu gosto muito de ser polémico e escrever com emoção à flor da pele mas sou um pacifista total. Nem a favor do aborto sou quanto mais de erradicações à machadda.

    Cumprimentos e bons jogos.

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  13. mama eu quero04/01/09, 12:40

    Já agora,

    essa sua interpretação do "erradicar" é muito bíblica.

    Cumpts

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  14. mama eu quero04/01/09, 12:53

    Xadres,

    o livre arbítrio (liberdade) no mundo dos Homens deve ser praticado até não colidir com o dos outros. Tranquilo.

    Mas o que está a dizer sobre o livre arbítrio dado pelo criador é qualquer coisa como "têm toda a liberdade de fazer o que eu digo".

    Isso não é livre arbítrio. É treta.

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  15. mama eu quero04/01/09, 13:15

    Xadrez,

    fez outra interpretação errada do que escrevi.

    Eu não defendo a erradicação de quem acredita numa entidade superior.
    Eu defendo a erradicação (não à machadada mas como se faz aqui no ktreta e em inúmeros locais, através do conhecimento, da educação nas escolas, etc) de quem leva textos biblicos à letra, de quem só aceita uma moral se lhe for dada como receita num livro, de quem aceita que exterminar primogenitos é do baril etc. Essa gente é que considero perigosa para a sociedade, não quem acredita em deuses e pais natal.

    Eu gosto muito do pai natal. É óptimo para a minha empresa, para os colaboradores, para os fornecedores e para o estado.

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  16. Xadrez,

    «Imaginem uma cidade bem movimentada sem nenhuma lei de trânsito, onde todos pudessem conduzir em qualquer sentido e a qualquer velocidade. Gostariam de conduzir em tais condições? Não, pois isso seria anarquia e certamente resultaria em muitos acidentes.»

    Imagina que essa cidade era no paraíso, todos tínhamos corpos ou almas incorruptíveis e indestrutiveis, ninguém podia sofrer danos ou mazelas e tinhamos o poder de nos deslocar instantaneamente para qualquer sítio que quiséssemos. Para que é que precisavamos de regras de trânsito?

    O ponto que tu estás a ignorar, e temo que deliberadamente, é que estava ao alcance de um deus todo poderoso fazer o universo de tal forma a que ninguém pudesse fazer mal a ninguém por muito que o desejasse. Mais que isso, crentes como tu propõem que foi exactamente o que deus fez ao criar o paraíso. Criou um universo onde nenhum mal pode acontecer. E se lá há livre abrítrio então essa desculpa das regras do trânsito é uma bela treta.

    Precisas agora justificar porque é que nos meteu no universo onde os mais fortes podem fazer mal aos mais fracos (mas raramente vice-versa).

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  17. Caro jogador Ludwig Krippahl,

    “Para que é que precisavamos de regras de trânsito?”


    Não estaria ao alcance de Deus, fazer o universo em que as criaturas humanas fossem robos. Nenhuma pessoa normal deseja que o controle sobre a sua vida lhe seja tirado de maneira tão completa. Por que não? Por causa da maneira como Deus nos fez. A Bíblia nos diz que Deus criou o homem à sua ‘imagem e semelhança’, e uma das faculdades de Deus é a liberdade de escolha. Quando criou os humanos, ele lhes deu essa mesma faculdade maravilhosa — a dádiva do livre-arbítrio. Essa é uma das razões por que achamos frustrador ser escravizados por governantes opressivos.


    “Mais que isso, crentes como tu propõem que foi exactamente o que deus fez ao criar o paraíso. Criou um universo onde nenhum mal pode acontecer.”

    Mais uma vez, uma percepção errada da Bíblia. Se fosse assim o homem não pecaria, pecou, logo Deus deu liberdade de escolha, e o mal surgiu...”pode acontecer”.

    À primeira vista pode parecer que, se Deus criou todas as coisas, então deve também ter criado o mal. Entretanto, há aqui um pressuposto que deve ser esclarecido. O mal não é uma “coisa”, como uma rocha ou a electricidade. O Ludwig não pode ter um barril de mal! Mas o mal é algo que acontece, como o acto de correr. O mal não tem uma existência própria, mas na verdade, é a ausência do bem. Por exemplo, os buracos são reais, mas somente existem em outra coisa. À ausência de terra, damos o nome de buraco, mas o buraco não pode ser separado da terra. Quando Deus criou todas as coisas, é verdade que tudo o que existia era bom. Uma das boas coisas criadas por Deus foram criaturas que tinham a liberdade em escolher o bem. Para que tivessem uma real escolha, Deus deveria permitir a existência de algo além do bem para escolher. Então Deus permitiu que esses anjos livres e humanos escolhessem o bem ou o não-bem (mal). Quando um mau relacionamento existe entre duas coisas boas, a isso chamamos de mal, mas não se torna uma “coisa” que exige ter sido criada por Deus.

    Uma outra ilustração talvez possa ajudar. Se eu fosse perguntar a uma pessoa comum “o frio existe?”, sua resposta provavelmente seria sim. Entretanto, isto não é correcto. O frio não existe. O frio é a ausência de calor. Da mesma forma, o escuro não existe. O escuro é a ausência de luz. E ainda da mesma forma, o mal é a ausência do bem, ou melhor, o mal é a ausência de Deus. Deus não teve que criar o mal, mas ao invés disso, apenas permitir que houvesse a ausência do bem. Daí a necessidade de (algumas) regras de transito.

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  18. Xadrez,

    «Não estaria ao alcance de Deus, fazer o universo em que as criaturas humanas fossem robos.»

    Não que fossem robôs mas sim que fossem invulneráveis ao sofrimento. Pelas descrições que há do paraíso, parece que lá ninguém consegue fazer mal a outrem.

    A pergunta é então se há vontade livre no paraíso. Se não há, então deus quer é robôs. Se há, então é possível deus criar condições para que existam seres livres sem que se possam magoar uns aos outros.

    Eu proponho que no paraíso é desnecessário haver regras de trânsito. Concorda?

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  19. mama eu quero04/01/09, 16:20

    Pois,

    e a burrice é a ausência de inteligência.

    Aconselha-se vivamente a leitura do comentário do CL mais acima. Pode ser que ajude a curiosidade a pegar nuns livros.

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  20. Caro jogador mama eu quero,


    “fez outra interpretação errada do que escrevi.”

    Ok. Fiquei esclarecido...mas pareceu que defendia extemínio. Sorry


    ”Eu não defendo a erradicação de quem acredita numa entidade superior.
    Eu defendo a erradicação (não à machadada mas como se faz aqui no ktreta e em inúmeros locais, através do conhecimento, da educação nas escolas, etc) de quem leva textos biblicos à letra, de quem só aceita uma moral se lhe for dada como receita num livro, de quem aceita que exterminar primogenitos é do baril etc. Essa gente é que considero perigosa para a sociedade, não quem acredita em deuses e pais natal.”

    Temos algum em comum. É através do conhecimento e da educação que se destroi erros e se dá luz aos ignorantes.Daí que nas duas celebrações em 1909 e 1959, o papel da selecção natural foi analisado, discutido e repensado pelos darwinistas. Agora em 2009, não vai ser diferente: há o agravante da reunião dos 16 de Altenberg (Áustria) onde foi considerada a necessidade de uma nova teoria geral da evolução que não será seleccionista.

    Agora, sem mais nem menos, vem o editor da revista Nature, em desespero de causa, disponibilizar gratuitamente um artigo sobre o que é a evolução através da seleção natural. Mas acredito que a verdade é sempre melhor, mesmo que implique mudar de rumo. Mas não tenha medo afinal de contas, a Biologia é uma Ciência de informação e a Bíblia é um guia espiritual, que tem o objectivo principal de aproximar o homem com Deus.


    ” É óptimo para a minha empresa, para os colaboradores, para os fornecedores e para o estado.”

    Não podia estar mais de acordo consigo...
    e obrigado pelo conselho para a leitura, que é sempre um prazer. desejo o mesmo a si.

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  21. «Imaginem uma cidade bem movimentada sem nenhuma lei de trânsito, onde todos pudessem conduzir em qualquer sentido e a qualquer velocidade. Gostariam de conduzir em tais condições?»
    Não, porque haveria acidentes e muito possivelmente mortes. Posso fazer um programa informático com carros onde ninguém existem acidentes, nem mortes, nem incómodos - Deus podia fazer o mesmo? As regras existem por causa disso. E as regras existem porque podemos não cumpri-las.
    Do mesmo modo existem regras contra esfaqueamentos, pelo simples facto disso ser possível. Se o mundo fosse perfeito, não existiriam essas regras.

    «É através do conhecimento e da educação que se destroi erros e se dá luz aos ignorantes»
    Todos nós somos ignorantes porque não sabemos tudo. Mas uns são estúpidos e outros não.

    A selecção natural não tem nada a ver com o assunto. Os criacionistas têm o hábito de mudarem de assunto (que é uma falácia), levando a que o original não seja discutido. Já se notei isso, mas são como idiotas a baterem sempre na mesma parede, por isso são estúpidos.

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  22. Mário Miguel04/01/09, 17:02

    Xadrez,

    «Imaginem uma cidade bem movimentada sem nenhuma lei de trânsito, onde todos pudessem conduzir em qualquer sentido e a qualquer velocidade. Gostariam de conduzir em tais condições? Não, pois isso seria anarquia e certamente resultaria em muitos acidentes.»

    Isso existe, e é funcional:) Ver aqui e aqui.

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  23. «À primeira vista pode parecer que, se Deus criou todas as coisas, então deve também ter criado o mal.»

    Parece que há alguém que não leu a Bíblia.

    Exo 4:11 - «E disse-lhe o Senhor: Quem fez a boca do homem? ou quem fez o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego? Não sou eu, o Senhor?»

    2 Reis 6:33 «E, estando ele ainda falando com eles, eis que o mensageiro descia a ele; e disse: Eis que este mal vem do Senhor, que mais, pois, esperaria do Senhor?»

    Isaías 45 : «Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas.»

    Amos 3:6 : «Tocar-se-á a trombeta na cidade, e o povo não estremecerá? Sucederá algum mal na cidade, sem que o Senhor o tenha feito?»

    Mesmo se não criasse, se existe, Ele permite-o. Se o permite, então tão mau como quem constrói um robô que pode assassinar. E se o Céu é um paraíso onde não existe mal, então não poderia ter começado assim? Não respondeste essa questão, que é tema do artigo.

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  24. mama eu quero04/01/09, 17:15

    Xadrez,

    ..."vem o editor da revista Nature, em desespero de causa"...

    Ninguém está desespero de causa.
    São óptimos e entusiasmantes os tempos em que se descobre algo que pode por em causa o que pensamos saber.

    A ciência é isso.
    É simples na abordagem.
    É só observar, recolher dados, observar, recolher dados, observar, recolher dados, pensar nos dados recolhidos, verificar se se encontra algum padrão, algo que faça sentido, voltar a pensar nos dados recolhidos e pensar mais e mais até se encontrar no objecto estudado algo que faça sentido. Padrões.

    É só isto e nada mais que isto.

    E à luz de todos os dados recolhidos e analisados, a teoria da evolução não tem rival.
    Mas feliz dos que encontrarem dados que obriguem a repensá-la. E feliz daqueles que lhe encontrem o sentido numa teoria nova. O seu legado ficará na história para todo o sempre. Como o de Darwin. Mais um passo em frente.

    Agora se me disser que o rival é um pai natal que criou tudo em 7 dias e que a maldade é a ausência de bem "eu" encolho os ombros e sigo em frente. É que esse tipo de pensamento não estimula passos em frente.

    O Homem não é feito disso. Foi esta curiosodade e a ausência de respostas para questões core na vida das pessoas que, no passado, levou as pessoas a criarem o seu pai natal e todos os pais natal de hoje e de ontem. É essa curiosidade que está a matá-lo nos dias de hoje. A curiosidade e a inteligência estão a conseguir dar as respostas em falta. É disto que é feito o Homem.

    Deus (com maiúsculas) tem os dias contados.

    A poeira das estrelas estar a conseguir compreender, a pouco e pouco, tudo o que a rodeia é que é o verdadeiro "milagre".

    E a consciência de ser poeira e à poeira voltar (e não continuar no céu ou inferno para todo o sempre) faz com que se respeite toda e qualquer vida de uma forma muito mais empenhada dos que aprendem a receita da moral no livrinho.

    Gostava que os fundamentalistas do livro percebessem isto. Mas nada disso. Ele é "ah e coiso se é tudo acaso então podes matar a tia do primo e a criancinha do vizinho que nada importa".

    Nem percebo como chegam a isto. Por isso temo-os.

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  25. «..."vem o editor da revista Nature, em desespero de causa"...»
    «São óptimos e entusiasmantes os tempos em que se descobre algo que pode por em causa o que pensamos saber.»
    Dawkins gives an example of the anti-dogmatism of science

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  26. Caro jogador Pedro Couto,

    “Nenhum vento sopra a favor de quem não sabe para onde ir.” (Sêneca)

    Citaçoes biblicas!!!

    Como não lê as respostas ou ignora, pergunta o que já foi respondido.
    Pois é, o Pedro gosta é de videos. Exige menos do intelecto...

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  27. Caro jogador mama que eu quero,

    "E à luz de todos os dados recolhidos e analisados, a teoria da evolução não tem rival.
    Mas feliz dos que encontrarem dados que obriguem a repensá-la. E feliz daqueles que lhe encontrem o sentido numa teoria nova. O seu legado ficará na história para todo o sempre. Como o de Darwin. Mais um passo em frente."


    O debate sobre as origens e evolução do universo e da vida tem sido uma dialéctica muito controversa, principalmente depois que Darwin publicou o livro Origem das Espécies em 1859. Desde então, a fonte da controvérsia tem sido o design.

    1)Seria a aparência de design nos organismos (conforme exibido na sua complexidade funcional) o resultado de forças puramente naturais agindo sem previsão ou teleologia? Ou significaria previsão e teleologia genuínas?

    2)Aquele design seria empiricamente detectável e acessível à pesquisa científica? Quatro posições importantes emergiram devido a essas questões: o darwinismo, a auto-organização, a evolução teísta e o design inteligente.

    As perguntas que teimam não se calar

    1)Por que o darwinismo, apesar de tão inadequadamente apoiado como teoria científica continua a acumular o apoio total do establishment acadêmico?

    2)O que continua a manter o darwinismo em circulação apesar de suas muitas falhas evidentes?

    3)Por que as alternativas que introduzem o design são excluídas do debate científico?

    4)Por que a ciência deve explicar somente recorrendo a processos naturais não guiados?

    5)Quem determina as regras da ciência?

    6) Há um código de “cientificamente correcto” que, em vez de ajudar a nos levar à verdade, activamente nos impede de perguntar certas questões e de chegar à verdade?

    7) O que é correto - a evolução naturalista ou design inteligente?

    8) Os objectos, mesmo que nada sobre como surgiram seja conhecido, podem exibir características - design intencional - que sinalizem seguramente a acção de uma causa inteligente?

    Actualmente, esta é uma das perguntas proibida de ser feita em ciência, especialmente em biologia. Os exemplos mais precisos dessa atitude são de dois importantes cientistas evolucionistas:

    “Os biólogos devem constantemente ter em mente que o que eles vêem não tem design intencional, mas evoluiu”. (ênfase inexistente).
    - Francis Crick, What Mad Pursuit (1988)

    “A biologia é o estudo de coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional”. (ênfase inexistente).
    - Richard Dawkins, O relojoeiro cego (2001)

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  28. Acho estranho o Ludwig pegar agora nesta dúvida do Pedro Amaral Couto, como se fosse uma novidade, quando o João Vasco já tinha posto exactamente as mesmas questões, há muito tempo atrás. Aliás, estas questões já são tão velhas, e estão mais do que respondidas, mas se calhar o Pedro Amaral Couto pensa que as respostas estão todas no YouTube, e por isso fica com dúvidas.

    Um anjo, ao contrário de um homem, não pode se arrepender. A decisão do homem pode variar, pode tomar uma certa decisão, e depois arrepender-se, vezes e vezes sem conta. Isto porque um homem é constituído por corpo e alma, e portanto não tem um perfeito entendimento sobre todas as coisas, ou seja pode-se enganar. O homem normalmente não escolhe o mal por puro ódio a Deus, mas por amor a um bem menor, troca um bem eterno por um bem passageiro, que nunca o preencherá totalmente.

    Um anjo é um ser inteiramente espiritual, que quando toma uma decisão, a faz para sempre. Um anjo nunca se pode enganar, porque tem um conhecimento imediato e perfeito das coisas, pelo que a sua decisão é irrevogável e definitiva. Deus não perdoa os anjos, não porque não os possa perdoar, mas porque eles simplesmente não querem mudar de opinião, devido à perfeição da sua natureza. Um anjo, porque não se apega aos bens inferiores, faz a escolha pelo mal, por puro orgulho e ódio a Deus. Por isso a adesão do homem ao mal quase nunca é para sempre, enquanto a do anjo o é sempre.

    Quando o homem, no momento da sua morte, tem o seu julgamento particular, ele tem o conhecimento pleno das coisas, pelo que a sua decisão é tomada conhecendo a realidade na totalidade dos seus factores. O seu “não” a Deus será um “não” definitivo e o seu “sim” será um “sim” definitivo. A partir daí não faz sentido existir livre-arbítrio, já que ninguém quer mudar de opinião, ninguém se enganou na sua decisão. Enganar no sentido de se arrepender, e não no sentido de tomar a decisão certa.

    No Céu não há mal, nem são robôs, são pessoas que através do seu livre-arbítrio, condição necessária para conseguir amar, disseram sim ao amor, um sim para sempre.

    Pedro Silva

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  29. mama eu quero05/01/09, 02:08

    Xadrez,

    "O debate sobre as origens e evolução do universo e da vida tem sido uma dialéctica muito controversa, principalmente depois que Darwin publicou o livro Origem das Espécies em 1859. Desde então, a fonte da
    controvérsia tem sido o design."

    Controvérsia é bom.
    O Design? Não quer dizer o criacionismo? O Design surgiu porque não podiam usar a tag Criacionismo nas escolas Americanas de alguns estados. A direita do tio Sam - doravante DTS - que usava (usa) os
    fervorosos cristãos sacou do Zé advogado e arranjou uma solução simples e barata. Mudar o nome.
    O criacionismo sempre foi o mito. Não vejo surpresa aqui. O monstro do esparguete voador só apareceu faz pouco tempo e os outros mitos sempre nos foram distantes.


    "1)Seria a aparência de design nos organismos"...
    Aparência. Mas isso ainda é controverso? Onde? No Creation Museum no Kentucky?


    "2)Aquele design seria empiricamente detectável e acessível à pesquisa científica? Quatro posições importantes emergiram devido a essas questões: o darwinismo, a auto-organização, a evolução teísta e o
    design inteligente."

    Penso que quer dizer ... e o criacionismo.


    "1)Por que o darwinismo, apesar de tão inadequadamente apoiado como teoria científica continua a acumular o apoio total do establishment académico?"
    Inadequadamente apoiado como teoria científica? Inadequadamente apoiado por quem? Pelo Discovery Institute? Por "cientistas" apoiados por este através de fundos indetectáveis? Esse mesmo Discovery que não
    esconde ter uma missão politica e que recebe apoio financeiros dos DTS. Copy paste da missão do Discovery Institute tirada do seu próprio site:
    "Discovery Institute's mission is to make a positive vision of the future practical. The Institute discovers and promotes ideas in the common sense tradition of representative government, the free market and


    individual liberty. Our mission is promoted through books, reports, legislative testimony, articles, public conferences and debates, plus media coverage and the Institute's own publications and Internet
    website ( http://www.discovery.org ).

    Current projects explore the fields of technology, science and culture, reform of the law, national defense, the environment and the economy, the future of democratic institutions, transportation, religion
    and public life, government entitlement spending, foreign affairs and cooperation within the bi-national region of "Cascadia." The efforts of Discovery fellows and staff, headquartered in Seattle, are
    crucially abetted by the Institute's members, board and sponsors."

    Na página "How Discovery Institute Functions":
    "The point of view Discovery brings to its work includes a belief in God-given reason and the permanency of human nature"...


    "2)O que continua a manter o darwinismo em circulação apesar de suas muitas falhas evidentes? "
    Falhas evidentes? E a alternativa? Tem menos falhas? Ele é velocidade da luz que muda sem qualquer evidência disso, ele é o dilúvio e o decaimento acelerado sem qualquer evidência!
    Deveria perguntar "O que continua a manter o criacionismo em circulação apesar de suas muitas falhas evidentes?" Eu respondo, os espertalhões dos DTS que sabem como explorar os prespectivas desta vida em
    proveito próprio.



    "3)Por que as alternativas que introduzem o design são excluídas do debate científico?"

    Porque não são ciência.



    "4)Por que a ciência deve explicar somente recorrendo a processos naturais não guiados?"

    Porque processos guiados não são ciência. São uma tentativa dos DTS de baralhar os mais distraídos e chegar às aulas de ciência.


    "5)Quem determina as regras da ciência?"

    Quais regras? As do observar, registar os dados, voltar a observar e a registar, pensar nos resultados e chegar a conclusões? Não sei mas aqui os DTS estarão sempre tramados e nunca determinarão as regras
    da ciência.


    "6) Há um código de “cientificamente correcto” que, em vez de ajudar a nos levar à verdade, activamente nos impede de perguntar certas questões e de chegar à verdade?"
    Código não há. Mas a par com a curiosidade também a resistência à mudança é parte central do ser humano. Os homens de ciência também são humanos. Mas a ciência é o melhor método que o homem tem para
    ultrapassar a resistência à mudança e tentar chegar à verdade.


    "7) O que é correcto - a evolução naturalista ou design inteligente?"

    Quer perguntar "O que é correcto - a evolução naturalista ou criacionismo?"
    O criacionismo tem a sua origem no mito da criação judaico/Cristão/Islâmico. Surgiu de necessidades humanas como tão bem sintetizou o CL ali em cima.


    "8) Os objectos, mesmo que nada sobre como surgiram seja conhecido, podem exibir características - design intencional - que sinalizem seguramente a acção de uma causa inteligente?"

    Sim, se estiver disposto a isso até pode ir mais longe. Como dizer que o decaimento radioactivo e a luz estavam cheios de pressa.



    Quanto às citações fora de contexto do Francis Crick e do Dawkins não passam disso. Citações. E concordo com elas. Principalmente com a segunda.


    Finalmente não me leve a mal nem pense que é má educação mas não tenho de verdade tempo para estar a trocar pontos de vista desta dimensão. Provavelmente não voltarei aqui (com tempo) num par de dias.
    Hoje trabalhei das 10H00 às 22H00 horas devagarinho e com o browser sempre ligado aqui. Cheguei a casa às 23H00 fui fazer o jantar, responder a emails e só a esta hora consegui 30 min para lhe responder.
    Amanhã estou em trânsito e tenho uma semana daquelas. Depois é a mulher e os gatos que reclamam atenção. Pode parecer arrogância mas tempo para longas trocas de argumentos aqui é coisa que não tenho.

    Cumprimentos

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  30. mama eu quero05/01/09, 02:25

    Pedro Silva,

    tanta coisa que eu não sabia.

    Não li nada disso na Biblia.
    Gostava de aprender mais.
    Onde posso consultar info? Foi escrito por quem? Quem escreveu como sabe dessa história dos anjos e do julgamento? Foi um anjo que lhe sussurrou ao ouvido? Recebeu um email divino? Como posso confiar e não ficar a pensar que se calhar andou a fumar umas coisas e viajou na maionese?
    Os anjos têm sexo? E asas?

    E o inferno? Sempre é verdade que tem umas raparigas jeitosas?

    "Quando o homem, no momento da sua morte, tem o seu julgamento particular, ele tem o conhecimento pleno das coisas, pelo que a sua decisão é tomada conhecendo a realidade na totalidade dos seus factores. O seu “não” a Deus será um “não” definitivo e o seu “sim” será um “sim” definitivo."

    Sendo assim porque razão alguém diria não?!


    PS: Posso levar os meus gatos cmg?

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  31. Caro mama,

    nesta conversa estamos a partir do pressuposto que existe Céu, porque caso contrário nem existiria conversa. O resto é teologia. As suas perguntas em relação a essa matéria não fazem sentido, nem têm piada, por isso vou propositadamente ignorá-las.

    "Sendo assim porque razão alguém diria não?!"

    Não se tem a certeza que alguém alguma vez o fez. Mas se o fez foi por querer deliberadamente recusar o amor eterno, por muito que não faça sentido.

    "PS: Posso levar os meus gatos cmg?"

    Só entra no Céu quem está desprendido do acessório. Neste caso gatos nem sequer chegam a ser acessórios, são animais detestáveis, ao contrário dos cães.

    Boa sorte nisso.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  32. "Neste caso gatos nem sequer chegam a ser acessórios, são animais detestáveis, ao contrário dos cães".

    Caro Pedro Silva,
    a sua religião assusta-me cada vez mais, com cada frase que escreve. Creia-me, o único animal detestável é o homem, e uma das razões é estas "religiões" deturpadas que ele inventa em proveito próprio.

    Cristy

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  33. Pedro Silva,

    «Acho estranho o Ludwig pegar agora nesta dúvida do Pedro Amaral Couto, como se fosse uma novidade, quando o João Vasco já tinha posto exactamente as mesmas questões»

    Não peguei como se fosse novidade. Raramente dou novidades neste blog. Isto não é um noticiário; é um sítio onde escrevo o que me apetece.

    «Aliás, estas questões já são tão velhas, e estão mais do que respondidas,»

    Pelo teu comentário não parecem estar respondidas.

    «Um anjo é um ser inteiramente espiritual, que quando toma uma decisão, a faz para sempre. Um anjo nunca se pode enganar, porque tem um conhecimento imediato e perfeito das coisas»

    Deus, segundo a mitologia cristã, mudou de ideias algumas vezes (e.g. Êxodo 32:14, «Então o SENHOR arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo.») e o diabo e sus muchachos são anjos que mudaram de ideias e pediram licença sem vencimento.

    Mas parece que a tua resposta é que não há livre arbítrio no Céu. Ou seja, são tudo robôs.

    «Quando o homem, no momento da sua morte, tem o seu julgamento particular, ele tem o conhecimento pleno das coisas, pelo que a sua decisão é tomada conhecendo a realidade na totalidade dos seus factores. O seu “não” a Deus será um “não” definitivo e o seu “sim” será um “sim” definitivo.»

    Só que isto não faz sentido. Mesmo conhecendo a totalidade das coisas é possível mudar de ideias mudando a nossa opinião acerca do valor das coisas. Eu posso estar a jogar o jogo do galo com alguém, conhecer todas as possibilidades do jogo e saber que lhe posso ganhar porque o tipo nunca jogou mas, a meio do jogo, decido dar-lhe uma hipótese e explicar-lhe as regras ou perder para ele ficar contente.

    «A partir daí não faz sentido existir livre-arbítrio»

    Então são robôs. E, segundo a tua teoria, parece que a única função do livre arbítrio é para, no instante da nossa morte, decidirmos para todo o sempre e com pleno conhecimento das consequências se queremos o sofrimento eterno ou o paraíso. Mas que futilidade deprimente...

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  34. Pedro Silva,

    «nesta conversa estamos a partir do pressuposto que existe Céu, porque caso contrário nem existiria conversa.»

    Não. Estamos a criticar a crença nesse Céu. Se ninguém acreditar ou sequer considerar a hipótese desse Céu existir, então de acordo, não vale a pena continuar a conversa. Mas se há quem acredita pode ser útil analisar essa crença. É isso, e só isso, que estamos a fazer.

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  35. Xadrez,

    «1)Por que o darwinismo, apesar de tão inadequadamente apoiado como teoria científica continua a acumular o apoio total do establishment acadêmico?»

    Já pensou que pode ser porque as pessoas que o consideram "inadequadamente apoiado como teoria científica" não percebem nada do assunto?

    Considere esta pergunta: porque é que a teoria dos dois ventrículos e dois auriculos, apesar de inadequadamente apoiada como teoria científica, continua a acumular o apoio total dos cardiologistas?

    «3)Por que as alternativas que introduzem o design são excluídas do debate científico?

    4)Por que a ciência deve explicar somente recorrendo a processos naturais não guiados?»


    Isto é falso. A paleontologia, arqueologia, psicologia, sociologia e a parte da biologia que lida com comportamento animal muitas vezes recorrem ao design para explicar as observações. Um macaco tira folhas de um galho e enfia-o no formigueiro com o desígnio de comer formigas. Uma ânfora foi feita com o desígnio de guardar lá coisas. Essas explicações são perfeitamente aceites pela ciência. Até na evolução das espécies (animais domésticos, por exemplo)

    O que acontece é que são inadequadas para explicar a deriva dos continentes e a evolução de muitas outras espécies, incluindo a nossa.

    «5)Quem determina as regras da ciência?»

    Os resultados. Se quiser fazer ciência queimando velinhas e rezando pode experimentar, mas rapidamente vai ficar para trás na acquisição de conhecimentos.

    «6) Há um código de “cientificamente correcto” que, em vez de ajudar a nos levar à verdade, activamente nos impede de perguntar certas questões e de chegar à verdade?»

    Não. As perguntas que venham, quanto mais melhor. O único código é o da honestidade de enfrentar as respostas que a natureza nos dá como elas são, e não inventar desculpas e fingir que os resultados são polémicos só porque não gostamos deles.

    «7) O que é correto - a evolução naturalista ou design inteligente?»

    Depende da situação. Para um relógio, o design inteligente. Para uma mosca, evolução natural.

    «8) Os objectos, mesmo que nada sobre como surgiram seja conhecido, podem exibir características - design intencional - que sinalizem seguramente a acção de uma causa inteligente?»

    Não. Se nada é conhecido como surgiram não podemos saber que surgiram por acção inteligente. Isso seria contraditório.

    Podemos, no máximo, especular essa origem inteligente. Mas isso só contará como conhecimento, mesmo tentativo, se a hipótese for testável independentemente e superar com sucesso esses testes. E nisto deve estar sempre em competição com alternativas.

    No caso do relógio temos evidências suficientes do relojoeiro para essa hipótese vencer. No caso das moscas as evidências favorecem, se longe, o processo de evolução natural.

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  36. Tenho de admitir que é relaxante ver-te bater nos ceguinhos.

    Mesmo em relação á propriedade intelectual, quando revisito os posts reconheço que tens cá uma destas lábias! :)

    Continua! (sem ironia)

    Em relação ao Super-Homem, o que aconteceria se ele e a Lois Lane chegassem a vias de facto? Sobreviveria ela ao clímax do herói?

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  37. Xadrez: «Exige menos do intelecto...»
    Por isso é que te indiquei o vídeo. O ad hominem não invalida o que eu disse. O problema não é se coloco vídeos, mas sim a tua ausência de respostas às questões.

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  38. «O debate sobre as origens e evolução do universo e da vida tem sido uma dialéctica muito controversa, principalmente depois que Darwin publicou o livro Origem das Espécies em 1859. Desde então, a fonte da controvérsia tem sido o design. »

    Debate tão idiota, que nos blogs do Mats ele fica estupefacto com formigas agricultoras (com a seguinte premissa desonesta: se Deus criou os animais, então é de esperar que tenha ensinado alguns a cultivarem), as colmeias e sociedade de abelhas e picapaus que não quebram a cabeça, mas desde 1859 que, no livro que referes - e que eu li -, estão contemplados os exemplos que ele indicou e com descrições de experiências realizadas por Darwin. Isso é estupidez - para criticar alguém ou uma ideia, convém conhecer o que esse alguém diz ou os que defendem a ideia. DUH!!!

    Deus deve também ter ensinados as formigas a praticarem escravatura e os cucos colocarem os seus ovos em ninhos alheios para as crias desses ovos destruir os ovos que existiam no ovo. Deus também deve ter ensinado as formigas e abelhas inférteis a cometerem kamikaze.

    Mas eu a pensar que esse artigo não tem nada a ver com evolução! Mudar o assunto num argumento é uma falácia, e em geral destina-se a evitar responder às questões colocadas e tentar colocar o adversário ao ridículo se não conseguir acompanhar os temas. Todos os criacionistas fazem isso:
    o Jónatas alheia-se completamente aos artigos e escreve textos com mais de 5 páginas sobre criacionismo; o Sabino lembra-se de apresentar conteúdo pseudo-científico diverso, como os poderes do oxigénio; o Mats depois de apresentar um breve e ridículo argumento falacioso - e que é incapaz de reconhecê-lo -, critica o que chama de evolucionistas, naturalistas e materialistas (e entre eles, 1/4 acredita em fantasmas e na comunicação com mortos).


    Se não respondeste às questões no artigo, o mais provável é que não sabes como responder. E, tal como o Jónatas, Sabino e Mats, não o consegues admitir. Até o Dawkins disse que ninguém sabe qual é a origem da vida e disse que não tem a certeza absoluta que existe algum deus, tanto em palestras como em entrevistas. Mas tu, apesar de teres menos para fundamentares o que afirmas - zero -, os outros é que são os estúpidos e arrogantes. Porquê? Porque não aceitamos a estupidez vinda de mentes arrogantes.

    Agora, o que tens a dizer em relação ao assunto do artigo? Nada? É mesmo nada? Então não te comportes como um galinho.

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  39. Pedro Silva: «No Céu não há mal, nem são robôs, são pessoas que através do seu livre-arbítrio, condição necessária para conseguir amar, disseram sim ao amor, um sim para sempre.»
    A questão é: se não há mal no Céu, então poderia não existir mal na Terra. Porque se fosse alguém 100% bondoso, e por isso não é a origem de qualquer mal, e vai evitá-lo sempre que puder, então não haveria mal. O "sim para sempre" é mera retórica. Então alguém como o Estaline é muito bom. A primeira coisa que fez foi matar os que não disseram sim para sempre e os que desconfiavam que não iria ser sim para sempre.

    A ideia do Criador que cria árvore que dá origem ao mal faz tão sentido como colocares uma faca perto de crianças, dizendo-lhes para não mexerem nela, e depois chegar à conclusão que elas são más porque desobedeceram, mas os teus seguidores acham-te muito bom e sensato. Se colocou a faca, é mau. Se a faca já estava no sítio e não a tirou antes que acontecesse uma tragédia, é mau. Punir alguém porque não quer ficar connosoco ou porque não nos ama, é mau. E, segundo Génesis 3, por que é que o casal não podia consumir o fruto? Porque senão ficariam como os elohim (deuses, magnificência do Senhor, os filhos de Deus, ou seja com quem Ele estivesse a falar), sabendo o que é o bem e o mal, tal como uma serpente disse.

    A arte nos vídeos apresenta-nos de um modo diferente aquilo que seria difícil mostrar. Além disso mostrar as coisas a acontecerem é melhor do que descrevê-las. Por isso é que gosto de mostrar vídeos e imagens. Por exemplo, um criacionista esteve a rir de um vídeo que apresenta a introdução de um episódio dos Simpsons, que começa por representar a origem da vida. Eu não respondi escrevendo ou falando - eu mostrei a sua idiotice com uma experiência que fiz na cozinha: VenomFangX joking.

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. Cristy,

    Quem se assusta compra um gato.

    Ludwig.

    “Não peguei como se fosse novidade. Raramente dou novidades neste blog. Isto não é um noticiário; é um sítio onde escrevo o que me apetece.”

    A frase com que começa o post dá a ideia contraria: “O Pedro Amaral Couto pôs esta pergunta interessante:”.

    “Pelo teu comentário não parecem estar respondidas.”

    Se no meu comentário não estão respondidas, estarão respondidas algures, onde procurou?

    “Deus, segundo a mitologia cristã, mudou de ideias algumas vezes (e.g. Êxodo 32:14, «Então o SENHOR arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo.»)”

    E então?

    “o diabo e sus muchachos são anjos que mudaram de ideias e pediram licença sem vencimento.”

    Sim, tomaram a decisão de se afastarem de Deus, decisão essa irrevogável. Qual a dúvida?

    “Mesmo conhecendo a totalidade das coisas é possível mudar de ideias mudando a nossa opinião acerca do valor das coisas. Eu posso estar a jogar o jogo do galo com alguém, conhecer todas as possibilidades do jogo e saber que lhe posso ganhar porque o tipo nunca jogou mas, a meio do jogo, decido dar-lhe uma hipótese e explicar-lhe as regras ou perder para ele ficar contente.”

    Parabéns pelo exemplo ridículo, já que está a comparar o jogo do galo, e o propósito de ensinar alguém a jogá-lo, com a vida eterna. Não consegue arranjar um melhorzito? É que este não faz sentido.

    “Então são robôs. E, segundo a tua teoria, parece que a única função do livre arbítrio é para, no instante da nossa morte, decidirmos para todo o sempre e com pleno conhecimento das consequências se queremos o sofrimento eterno ou o paraíso. Mas que futilidade deprimente...”

    Quer dizer, por um lado criticam Deus por ter dado ao homem o livre-arbítrio, dando assim possibilidade a que este faça o mal, dizem que Deus não deveria permitir o mal. Mas por outro lado também são contra os robôs. O que interessa no fundo é criticar, mesmo sem fundamento. Ok, força aí! O livre-arbítrio, é o que permite alguém decidir livremente se quer amar alguém (neste caso Alguém) ou não. Se queria que a sua mulher, se a tem, se juntasse a si obrigada, e não por livre vontade, isso não é amor. O facto de antes de entrar no Céu a decisão ser para sempre, não tira um milímetro de liberdade a essa decisão, e muito menos faz com que quem está no Céu seja menos livre.

    Pedro Amaral Couto,

    “A questão é: se não há mal no Céu, então poderia não existir mal na Terra. Porque se fosse alguém 100% bondoso, e por isso não é a origem de qualquer mal, e vai evitá-lo sempre que puder, então não haveria mal.”

    Claro, o exemplo de Nossa Senhora é mesmo esse, alguém que durante toda a vida escolheu o bem em vez do mal, em todas as decisões que teve que tomar. É possível não haver mal na terra, mas isso depende de cada homem.

    “A ideia do Criador que cria árvore que dá origem ao mal faz tão sentido como colocares uma faca perto de crianças.”

    Não é a arvore que dá origem ao mal, é uma decisão do homem que o faz. O Deus que cria o homem livre para decidir é mau? Acho que o deus que criasse um homem-robô é que o seria, e certamente não seria o Deus que é amor.

    Pedro Silva

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  42. Pedro Silva:

    «Isto porque um homem é constituído por corpo e alma, e portanto não tem um perfeito entendimento sobre todas as coisas, ou seja pode-se enganar.»

    Não percebi o que é que faz negar ao homem o perfeito entendimento das coisas: a alma, o corpo ou a junção de ambas?



    «A decisão do homem pode variar, pode tomar uma certa decisão, e depois arrepender-se, vezes e vezes sem conta. Isto porque um homem [...] não tem um perfeito entendimento»

    Qual foi o objectivo de negar ao homem um perfeito entendimento?

    Com perfeito entendimento não haveria livre arbítrio? A liberdade reside em fazermos escolhas sem conhecer as suas consequências? Ou, pelo contrário, quanto mais informada é uma escolha, mais livre ela é?

    ResponderEliminar
  43. João Vasco,

    “Não percebi o que é que faz negar ao homem o perfeito entendimento das coisas: a alma, o corpo ou a junção de ambas?”

    O perfeito entendimento implica saber todas as consequências futuras de uma decisão, e o homem enquanto está na realidade natural não o consegue fazer, por isso pode-se enganar.

    “Qual foi o objectivo de negar ao homem um perfeito entendimento?”

    Faz parte da condição do homem, toda uma evolução, todo um caminho. Os dentes também não foram negados aos recém-nascidos, simplesmente farão parte da sua vida, a partir de um certo momento.

    “Com perfeito entendimento não haveria livre arbítrio? A liberdade reside em fazermos escolhas sem conhecer as suas consequências? Quanto mais informada é uma escolha, mais livre ela é?”

    Claro que há perfeito entendimento e livre-arbítrio, é o caso dos anjos. Mas como a sua decisão é tomada com conhecimento total de todas as consequência, nunca há um arrependimento, porque nada muda. Quanto mais informada é uma escolha, mais livre ela é sim, e mais irrevogável é também.

    Pedro Silva

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  44. Pedro Silva,

    "Mas como a sua decisão é tomada com conhecimento total de todas as consequência, nunca há um arrependimento, porque nada muda. Quanto mais informada é uma escolha, mais livre ela é sim, e mais irrevogável é também"

    Não consigo imaginar cenário mais deprimente do que aquele que descreve acima: livre arbítrio para poder ser mais uma peça desse grande relógio celestial.

    Como pessoa sensível que parece ser, já se confrontou com o tédio infernal que será estar na posse do livre arbítrio e, no entanto, ter que para todo o sempre, andar sobre os carris do "o que tem que ser"?

    Pedro Silva, já se deu conta que o caos, o indeterminismo, o aleatório, ..., também fazem parte do universo ?

    ResponderEliminar
  45. Pedro Silva,

    Podias definir o que é o "mal", por favor.

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  46. Pedro Silva,

    «O perfeito entendimento implica saber todas as consequências futuras de uma decisão, e o homem enquanto está na realidade natural não o consegue fazer, por isso pode-se enganar.»

    Então porque não fez deus essa realidade natural igual à do Céu para evitar erros?

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  47. mama eu quero05/01/09, 19:00

    Pdro Silva,

    "Neste caso gatos nem sequer chegam a ser acessórios, são animais detestáveis, ao contrário dos cães."

    Porque é que diz que os gatos são animais detestáveis?

    ResponderEliminar
  48. Caro menos,

    “Não consigo imaginar cenário mais deprimente do que aquele que descreve acima:”

    E eu não consigo imaginar cenário mais deprimente do que viver para nada, para acabar em nada.

    “Como pessoa sensível que parece ser, já se confrontou com o tédio infernal que será estar na posse do livre arbítrio e, no entanto, ter que para todo o sempre, andar sobre os carris do "o que tem que ser"?”

    Aqui está um erro muito comum, achar que fazer tudo bem é um tédio, que é preciso fazer coisas muita maradas, para a vida ter interesse. Tive amigos que fumavam ganzas todos os dias, e achavam que a minha vida e a dos que não fumavam era um tédio. Sempre percebi que sou mais livre e mais feliz por viver sem ganzas. Fazer o bem não é um tédio, pode ser difícil, mas entediante não é certamente.

    Caro wyrm,

    Vejo o mal como uma privação do bem, uma certa falta do bem. O que é para si o mal?

    Caro ludwig,

    “Então porque não fez deus (sic) essa realidade natural igual à do Céu para evitar erros?”

    Ou seja, porque é que Deus não criou o homem fora do tempo, com conhecimento pleno do passado, presente e futuro? Não sei, parece-me que terá sido por querer relacionar-Se com o homem através de um caminho, quase como um namoro antes do casamento. Os anjos não têm esse tipo de relacionamento com Deus, só o homem, que foi feito à imagem e semelhança de Deus. Mas porquê o ênfase nos erros, e no sofrimento, se no fim disso há o Céu?

    Caro mama,

    Estava a brincar quando chamei detestáveis aos bichanos, não se sinta insultado. Há sempre uma espécie de discussão entre amigos meus, sobre que animal é “melhor” para ter em casa, um cão ou um gato. Sinceramente prefiro cães, mas quem quiser ter gatos, que os tenha com abundância.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  49. mama eu quero06/01/09, 03:27

    "Estava a brincar quando chamei detestáveis aos bichanos, não se sinta insultado."

    ah bom!

    Não me estava a sentir insultado. Era mais assustado. Por momentos (um dia) pensei que os tinha de proteger dos crentes mais fervorosos porque algo no livro dizia qualquer coisa.


    Cumpts

    ResponderEliminar
  50. Sim, o 11o mandamento é: não terás gatos em casa...nem noutro lugar qualquer! E nós vamos todos obedecer cegamente, como de costume. Tudo faz sentido..

    Abraço

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  51. No céu...também há mal...e o mal é uma questão genética...mas de uma genética multidimensional.
    O mal é uma espécie de colonialismo inventado por seres tipo Robot mas com alto QI...que poluiram parte do universo para o explorar através da energia das emoções negativas que sabem captar...o livre arbítrio pouco pode contra esse tipo de teleguiamento superior ou compulsão...isto enquanto há carma...que é outra matrix que nos explora...com o pretexto hipócrica de nos educar...o que é falso.
    Mas claro... há muitos céus...alguns estão fora desta matrix...e é para esses que devemos ascender com ajuda do nosso Eu Superior ou supremo guia...e nada de religiões que todas serve a matrix...ser ateu é uma benção!!!!!

    Rosa_Lu

    ResponderEliminar

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