quinta-feira, janeiro 15, 2009

Macaco tagarela.

tá-se bem

«Se quer ser respeitado, pare de se autodefinir e autodeterminar como um macaco tagarela.» Sugestão do Jónatas Machado em Culinária verbal.

Comunicar é comum nos animais mas uns são mais sofisticados que outros. Os macacos de Vervet têm sons de alarme diferentes para indicar águias, cobras ou leopardos. Criaram um verdadeiro código inteligente convencionando uma correspondência entre cada som e ameaça. Mas nisto nós batemos todos os outros. Muitos animais comunicam o estado em que estão. Zangados, com o cio, assustados. Alguns conseguem comunicar o que está presente, como os macacos de Vervet ou os golfinhos que dão um nome a cada indivíduo. Mas nós comunicamos o que nos der na gana.

O Homo sapiens anatomicamente moderno surgiu há duzentos mil anos. Mas durante cento e cinquenta mil anos comportou-se como os hominídeos que o precederam. Foi há cinquenta mil anos que os nossos antepassados começaram a demonstrar características particularmente humanas como comércio a longa distância, ferramentas bem trabalhadas, arte, enterros, música e jogos. Cultura. E isto deveu-se provavelmente à linguagem.

A nossa linguagem não é um código trivial que apenas emparelhe sinais com significados. É um sistema complexo onde o significado emerge da combinação regrada dos símbolos. Enquanto o grito do Vervet avisa que há uma cobra por perto, para nós “cobra” pode ser a cobra que está ali, a cobra que vimos ontem, qualquer cobra, nenhuma cobra ou até que alguém nos faz pagar pelo bilhete. É uma grande ferramenta de comunicação.

A cria do Vervet só pode aprender o sinal quando aparecer uma cobra. Os nossos antepassados ensinavam os filhos contando histórias de quando o bisavô foi mordido por uma cobra ou como o tio matou uma cobra com a lança. Mas este poder é uma faca de dois gumes. A linguagem que serve para comunicar factos também serve para enganar e manipular. Serve para contar às crianças que as cobras mordem quem desobedece aos pais e para contar aos pais que a Grande Cobra no Céu castiga quem desrespeita o sacerdote.

E não se limita à comunicação com os outros. O macaco que só sabe gritar “cuidado com a cobra!” não ganha nada em dizê-lo, para além de salvar os parentes que carregam os mesmos genes. Para o macaco que vê a cobra o aviso não traz novidade nenhuma. Em contraste, o macaco que tem uma linguagem simbólica ganha muito em falar sozinho. Pode inventar histórias acerca do que faria se visse uma cobra, do que poderia ter feito com a cobra que viu ou até convencer-se que o cagaço que apanhou era só prudência e sensatez. O macaco tagarela inventa-se e transforma-se pelas histórias que se conta de si mesmo.

É por isso que somos o animal racional. Não por sermos muito racionais mas porque nós é que contamos a história. Nesta história somos especiais, criados à imagem da Razão Suprema que fez todo o universo à medida da tagarelice do macaco. E, como muitas histórias, esta tem um pouco de verdade. Manipular símbolos levou-nos a inventar computadores, mandar sondas para outros planetas e compreender as nossas origens. Este poder soltou-nos por partes da realidade que nem conseguimos imaginar.

Mas também nos prende em fantasias e nos engana com tretas. Inventamos deuses e doutrinas para fingir que o errado é certo. Quando a razão nos falha, o que não é raro, agarramo-nos a histórias como se a realidade fosse só palavras. E se estiver escrito em papel velho é o delírio. O maior disparate é promovido a Verdade.

Não devemos ter vergonha dos nossos primos só por não serem tagarelas. Mostram o que nós somos melhor do que muitas histórias que inventamos e convidam-nos a olhar a realidade como é, sem querer centrar tudo em nós. A fazer esta vida contar em vez de contar com outra depois desta. Porque não é a tagarelice que merece respeito. Como Huxley disse a Wilberforce, é melhor ser descendente de um macaco do que usar esta capacidade humana só para se enganar e distorcer a realidade.

A imagem foi tirada da contracapa do livro Bonobo, the forgotten ape, do Frans de Waal e do Frans Lanting, U. of Cal. Press.

101 comentários:

  1. Pedro Ferreira15/01/09, 18:41

    Ludwig,

    Bom post. Mas prepara-te para um chorrilho de comentários... hehehe

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  2. LOL!!!

    A foto até está parecida comigo... bem, não tão moreno!... e o título convém!!! :)

    Só falta a expressão símia com os dentes arreganhados, p'ra traduzir o que eu para aqui me rio sem parar... ó que linda foto prò meu par!!!

    E é que vou mesmo anunciar o tema a quem me quiser conhecer... ó lindas macaquinhas, que prazer!

    Que neste bosque encantado...

    Rui leprechaun

    (...o amor é só sonhado! :))


    PS: Sim!!! À mui terna Sophia vou mostrar...

    ...o pasmo rosto que a vai mirar!!! :D

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  3. A propósito de cobras e bicharada brava, aí vai um dos muitos contos deliciosos dos chamados "padres do deserto", uma comunidade cristã dos primeiros séculos, centrada no mosteiro de Sceta, na egípcia Alexandria.

    Afinal, como macaco evoluído, eu também seduzo p'lo ouvido! Pois se namoro à distância... tem a palavra substância! :)


    Medo ou vaidade?

    Um grupo de monges do mosteiro de Sceta - entre eles o grande abade Nicerius - passeava pelo deserto egípcio quando um leão surgiu diante deles. Apavorados, todos se puseram a correr.
    Anos depois, quando Niscerius estava em seu leito de morte, um dos monges comentou:
    - Abade, lembra-se do dia que encontrámos o leão? Foi a única vez que o vi ter medo.
    - Mas eu não tive medo do leão.
    - Então por que correu junto com a gente?
    - Achei melhor fugir uma tarde de um animal, que passar o resto da vida fugindo da vaidade.

    in "Verba Seniorum"


    Delicioso, mas que conto tão formoso!

    Pois eu, da linda Leoa...

    Rui leprechaun

    (...não fujo, só palro à toa! :))


    PS: E ruge ela tão espantada... que não me come nem nada!!! :D

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  4. Inventamos deuses e doutrinas para fingir que o errado é certo. Quando a razão nos falha, o que não é raro, agarramo-nos a histórias como se a realidade fosse só palavras. E se estiver escrito em papel velho é o delírio.


    Bingo!!! Se bem que eu até só leia essas historinhas do séc. IV... os tais monges coptas... aqui nos moderníssimos e-books, embora fossem escritas originalmente em pergaminhos, a exemplo dos famosos manuscritos do Mar Morto e Nag Hammadi.

    Sim, esses mesmos que contêm o fabuloso "The Thunder, Perfect Mind", também conhecido por "Hino a Ísis".

    Lê, Senhora, lê... co'a Alma Divina vê! :)

    For I am the one who alone exists

    Não é apenas a razão que nos falha, algumas vezes, é também ela que falha nesses limites para além dos quais de nada serve.

    E isto nem se pode explicar nem provar... pois se não é racional!... apenas se valida na experiência pessoal. Ou o testemunho anedótico para-científico... verdadeiro e não mirífico! :)

    Ainda assim, a razão sabe e pode analisar esse íntimo vivenciar, still... não há qualquer linguagem para plenamente o expressar! Tal como, de resto, somente podemos deveras fazer entender aquilo que sentimos a quem também o já sentiu, só desse modo a linguagem traduz a subjectiva viagem...

    E tanto que ainda há a desvendar acerca disto tudo, ó quão incontidas maravilhas o futuro nos trará de um tal estudo!

    Ou ainda, há outra linguagem puríssima, talvez sem um código ou sinal, seguramente não verbal nem gestual. Porque é aquela em que comunicamos connosco próprios, para além do pensamento discursivo, só no total silêncio contemplativo!!!

    Mil vezes abençoados os que sabem entender...

    Rui leprechaun

    (...o vero som da Vida no seu Ser! :))


    There is a way between voice and presence
    where knowledge flows.
    In disciplined silence it opens.
    With wandering talk it closes.


    Mewlana Jalaluddin Rumi

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  5. Hum...

    O Ludwig gosta de alimentar o Troll...

    Agora a sério. Parece haver uma pequena insinuação indirecta de que a fala precede o pensamento no individuo e na especie. Tal não é um facto.

    Mas gostei da chamada às armas contra a tanga.

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  6. João,

    Não é uma mera insinuação. A hipótese que me parece mais provável para a origem da consciência humana é que aprendemos a pensar falando uns com os outros -- tanto na evolução dos nossos antepassados como no nosso desenvolvimento.

    E muitas experiências na psicologia mostram que os relatos que fazemos ou ouvimos das coisas, mesmo das coisas que presenciamos, alteram a nossa percepção e até a nossa memória dos acontecimentos.

    Finalmente, penso que não insinuei nada quanto a certos tipos de tagarelice. Acho que até fui bastante explícito :)

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  7. Rui Leprechaun,

    Uma coisa é a influência que os nossos relatos e histórias têm na nossa percepção da realidade e na forma como agimos.

    Bem diferente é julgar que isso nos diz algo de profundo acerca da realidade. Não diz. É apenas uma característica da nossa cognição.

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  8. João,

    «O Ludwig gosta de alimentar o Troll...»

    Normalmente, é má ideia alimentar trolls. Mas se os trolls se alimentam com qualquer post, seja qual for o tema, não há nada a perder em aproveitar uma trollada para apontar mais uma treta nesta ideia que nós somos a imagem de deus e o resto da família é só bicharada.

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  9. "A hipótese que me parece mais provável para a origem da consciência humana é que aprendemos a pensar falando uns com os outros"

    E é por isso que fartas de testar esta hipótese com o Perspectiva? É que essa parte do aprender parece que dá pouco resultado com o Jójó ;-)

    Cristy

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  10. Ludwig:

    Um blogue sem troll não é um blogue maduro.

    Mas vamos ao resto. O mais provavel, penso eu, é a fala e o pensamento terem evoluido a par um do outro.

    A questão é que se considerares o pensamento como sendo o mesmo que raciocínio, este não precisa da linguagem para grande coisa. Isto é, pode existir independentemente dela. Em pessoas em que houve danos nas areas de Broglie e Wernick em que perderam a capacidade de falar e compreender a fala, verifica-se que não deixam de conseguir pensar e até compreender a sua deficiencia (algumas recuperam e contam a experiencia).

    Naturalmente que a fala representa um estimulo para a inteligencia (excepto nos trolls), pois é um veiculo de aprendizagem. Estou a falar de se isolarmos esse factor.

    "E muitas experiências na psicologia mostram que os relatos que fazemos ou ouvimos das coisas, mesmo das coisas que presenciamos, alteram a nossa percepção e até a nossa memória dos acontecimentos."

    Sim, sei que é verdade, mas acho que o processo real é uns niveis abaixo da verbalização. Acho que esta mal interpretado. Não é a "placa de som" que decide o que vamos dizer, percebes o que quero dizer? Se narramos uma experiencia de determinada maneira, o processamento pre-verbal da narrativa vai naturalmente interagir com a memoria, uma vez que ambas tem de estar simultaneamente presentes na memoria de trabalho. Acredito que a visualização dos acontecimentos é mais importante neste aspecto.

    Por outro lado, animais conscientes como o chimp, o golfinho ou o cão, têm linguagens extremamente basicas.

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  11. ludwingmaniaco16/01/09, 11:21

    e vcs a darem corda ao ludwing...heh!

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  12. João,

    «O mais provavel, penso eu, é a fala e o pensamento terem evoluido a par um do outro.»

    Sim. Melhor pensamento também dá melhor linguagem. Mas o que quero dizer é que muitas coisas só se podem pensar depois de ter uma linguagem. Por exemplo, que chove porque a deusa do céu está triste ou a diferença entre os números racionais e os irracionais são coisas que não se consegue pensar sem linguagem.

    «Naturalmente que a fala representa um estimulo para a inteligencia (excepto nos trolls), pois é um veiculo de aprendizagem. Estou a falar de se isolarmos esse factor.»

    Eu não estou a falar da fala só. Estou a falar da linguagem, da capacidade de usar representações simbólicas.

    «Por outro lado, animais conscientes como o chimp, o golfinho ou o cão, têm linguagens extremamente basicas.»

    Não... penso que uma linguagem "básica" é um contrasenso. O que muitos animais têm são códigos de sinais, em que um sinal representa uma coisa. Como o código Morse, em que - - - representa O.

    Uma linguagem tem símbolos, que diferem de meros sinais por se relacionar uns com os outros e corresponder a um significado pelas combinações (se tiveres interesse nisto, o Symbolic Species do Deacon é um livro porreiro).

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  13. "Estou a falar da linguagem, da capacidade de usar representações simbólicas."

    Ok, ja te compreendi. É verdade. A natureza desses simbolos, o "codigo maquina" do nosso cerebro é que não é bem conhecida. A matematica anda lá perto, é a linguagem de mais baixo nivel que temos.

    Desfeito o mal entendido, julgo, parto em paz. Que os deuses estejam contigo.

    Este troll agradece a troca de informação :)

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  14. «muitas coisas só se podem pensar depois de ter uma linguagem»

    Certo, mas antes de ter uma linguagem já se pensa. Ver as criancinhas. Ou então o senhor da foto que ilustra o post.

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  15. Este comentário foi removido pelo autor.

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  16. Mário Miguel16/01/09, 12:15

    Ludwig,

    O Jonatas fala em macaco tagarela de forma depreciativa, mas fica provado neste vídeo aqui, que existe uma perfeita sintonia e comunicação entre o Jónatas Machado, o Macaco e o Ludwig. Ficando demonstrado que as afirmações do Perspectiva - Jónatas Machado - não passam de má vontade.


    P.S. - o vídeo em causa expirará ao fim de algum tempo, é velo quanto antes.

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  17. O Ludwig fala, os criacionistas respondem:


    “Comunicar é comum nos animais mas uns são mais sofisticados que outros. Os macacos de Vervet têm sons de alarme diferentes para indicar águias, cobras ou leopardos.”

    Deus é Palavra. Não nos admira que existem sistemas fantásticos de comunicação entre as pessoas.

    “Criaram um verdadeiro código inteligente convencionando uma correspondência entre cada som e ameaça.”

    Deus programou essa capacidade nos seus genes. Não foram os macacos e os demais animais que criaram os próprios genes. Eles existem porque existe a informação codificada necessária para a sua sobrevivência e adaptação.

    “Mas nisto nós batemos todos os outros. Muitos animais comunicam o estado em que estão. Zangados, com o cio, assustados. Alguns conseguem comunicar o que está presente, como os macacos de Vervet ou os golfinhos que dão um nome a cada indivíduo. Mas nós comunicamos o que nos der na gana.”

    Como disse. Como todos fomos criados de forma inteligente, não admira que existam marcas de inteligência em todos os animais.


    “O Homo sapiens anatomicamente moderno surgiu há duzentos mil anos.”

    Isso não é uma prova da evolução. É uma suposição dependente da prévia aceitação da teoria da evolução. Na verdade, ninguém estava lá para ver. Isso é pura interpretação e especulação.


    “Mas durante cento e cinquenta mil anos comportou-se como os hominídeos que o precederam.”

    É pena não existir nenhum registo histórico desses 50 000 anos.

    “Foi há cinquenta mil anos que os nossos antepassados começaram a demonstrar características particularmente humanas como comércio a longa distância, ferramentas bem trabalhadas, arte, enterros, música e jogos. Cultura. E isto deveu-se provavelmente à linguagem.”

    Mais uma vez, não existe nenhuma evidência disso. A única evidência que sempre temos é que homens e macacos são contemporâneos. O resto é reconstrução evolucionista da história, baseada em interpretações evolucionistas.

    “A nossa linguagem não é um código trivial que apenas emparelhe sinais com significados.”

    Pois não. Fomos criados à imagem de um Deus autorevelado como Palavra. Temos pensamento abstracto e capacidade de produzir ideias e conceitos sofisticados.

    “É um sistema complexo onde o significado emerge da combinação regrada dos símbolos. Enquanto o grito do Vervet avisa que há uma cobra por perto, para nós “cobra” pode ser a cobra que está ali, a cobra que vimos ontem, qualquer cobra, nenhuma cobra ou até que alguém nos faz pagar pelo bilhete. É uma grande ferramenta de comunicação.”

    Toda a informação codificada tem origem inteligente. No DNA encontra-se codificada informação em quantidade e qualidade que transcende a capacidade humana.



    “A cria do Vervet só pode aprender o sinal quando aparecer uma cobra. Os nossos antepassados ensinavam os filhos contando histórias de quando o bisavô foi mordido por uma cobra ou como o tio matou uma cobra com a lança.”

    O Ludwig é que conta histórias da carochinha sem fundamentação empírica.


    “Mas este poder é uma faca de dois gumes. A linguagem que serve para comunicar factos também serve para enganar e manipular. Serve para contar às crianças que as cobras mordem quem desobedece aos pais e para contar aos pais que a Grande Cobra no Céu castiga quem desrespeita o sacerdote.”

    A linguagem exprime visões do mundo. Não existe nenhuma explicação naturalista convincente para a origem da linguagem. A melhor explicação é a de que Deus, que é Palavra, criou a linguagem.

    “E não se limita à comunicação com os outros. O macaco que só sabe gritar “cuidado com a cobra!” não ganha nada em dizê-lo, para além de salvar os parentes que carregam os mesmos genes.”

    O macaco não está preocupado com os genes, cuja existência desconhece.

    Nunca tente ensinar genética a um macaco. Perde o seu tempo e aborrece o macaco.

    “Para o macaco que vê a cobra o aviso não traz novidade nenhuma. Em contraste, o macaco que tem uma linguagem simbólica ganha muito em falar sozinho.”

    Sim, os macacos falam muito sozinhos.

    “Pode inventar histórias acerca do que faria se visse uma cobra, do que poderia ter feito com a cobra que viu ou até convencer-se que o cagaço que apanhou era só prudência e sensatez. O macaco tagarela inventa-se e transforma-se pelas histórias que se conta de si mesmo.”

    O Ludwig insiste no macaco tagarela. O problema é que o próprio Darwin dizia que não se pode confiar nas convicções de um macaco, se é que ele tem algumas.



    “É por isso que somos o animal racional. Não por sermos muito racionais mas porque nós é que contamos a história.”

    Somos racionais porque fomos criados à imagem de um Deus que é Razão.


    “Nesta história somos especiais, criados à imagem da Razão Suprema que fez todo o universo à medida da tagarelice do macaco.”

    Nenhum macaco compreenderia essa afirmação, por mais tagarela que fosse.

    “E, como muitas histórias, esta tem um pouco de verdade. Manipular símbolos levou-nos a inventar computadores, mandar sondas para outros planetas e compreender as nossas origens.”

    As nossas origem encontram-se na Terra. Deus veio ao mundo. Deus deixou informação codificada nas nossa células.


    “Este poder soltou-nos por partes da realidade que nem conseguimos imaginar.”

    É por isso que precisamos da ajuda de Deus. Ele pode dizer-nos a verdade sobre as nossas origens, sentido e destino.

    “Mas também nos prende em fantasias e nos engana com tretas.”


    Não é treta dizer que toda a informação codificada tem origem inteligente.

    Não é treta dizer que no DNA existe informação codificada.


    “Inventamos deuses e doutrinas para fingir que o errado é certo.”

    Deus inventou-nos a nós. Nos inventamos deuses se nos afastarmos de Deus.

    “Quando a razão nos falha, o que não é raro, agarramo-nos a histórias como se a realidade fosse só palavras.”

    Não é irracional dizer que

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) no DNA existe informação codificada

    3) Logo, o DNA teve origem inteligente.

    Não existe nada mais racionalmente sustentável. Irracional é dizer que a vida surgiu por acaso, sem qualquer evidência, só porque a nossa filosofia naturalista exija que isso tenha sido assim.


    “E se estiver escrito em papel velho é o delírio. O maior disparate é promovido a Verdade.”

    Os registos históricos estão escritos em papel velho. Mas é graças a eles que estudamos história e sabemos o que realmente se passou.

    A origem acidental da vida é que não está escrita em papel velho ou novo.

    “Não devemos ter vergonha dos nossos primos só por não serem tagarelas. Mostram o que nós somos melhor do que muitas histórias que inventamos e convidam-nos a olhar a realidade como é, sem querer centrar tudo em nós.”

    O Ludwig pensa que as suas fantasias são verdade, só por serem as suas fantasias. Mas nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso, ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.

    O Ludwig vive no mundo da fantasia.



    “A fazer esta vida contar em vez de contar com outra depois desta. Porque não é a tagarelice que merece respeito. Como Huxley disse a Wilberforce, é melhor ser descendente de um macaco do que usar esta capacidade humana só para se enganar e distorcer a realidade.”

    Não é enganar e distorcer a realidade dizer que a informação codificada tem sempre origem inteligente e que no DNA existe informação codificada em quantidade e qualidade inabarcáveis.

    Essa é a realidade!! Não pode ser desmentida pelos factos.

    Enganar e distorcer a realidade é dizer que a vida surgiu por acaso e que uma espécie menos complexa se transformou noutra mais complexo.

    Isso é que é irreal!!

    Nunca foi observado nem demonstrado por ninguém.

    É pura ilusão naturalista.

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  18. "O Jonatas fala em macaco tagarela de forma depreciativa"

    1) O Ludwig diz que é macaco tagarela

    2) Darwin diz que não se pode confiar em macacos tagarelas

    3) Logo, não se pode confiar no Ludwig.

    Os criacionistas não confiam no Ludwig, mas não é por ele ser macaco tagarela.

    É apenas por dizer coisas como: o DNA não codifca nada; os cientistas é que criaram o DNA.

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  19. Corrijo:

    É apenas por dizer coisas como: o DNA não codifca nada; os cientistas é que criaram o código genético, a velocidade de um corpo no espaço é uma realidade imaterial, etc.

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  20. Ricardo,

    «Certo, mas antes de ter uma linguagem já se pensa. Ver as criancinhas. Ou então o senhor da foto que ilustra o post.»

    Concordo. E é preciso ser muito capaz de pensar antes de conseguir usar uma linguagem.

    Mas a ideia é que depois de ter uma linguagem pode-se usá-la para pensar e, no nosso caso, parece dominar uma grande parte do pensamento.

    Mas isto só com uma linguagem. Não chega um código básico de correspondência simples entre sinais e coisas, como o código genético que o Jónatas tanto elogia mas que se resume a uma tabela com 64 linhas e duas colunas.

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  21. Jónatas,

    «Deus é Palavra.»

    Pois. Ou, por outras palavras, deus é mera tagarelice.

    «1) O Ludwig diz que é macaco tagarela

    2) Darwin diz que não se pode confiar em macacos tagarelas

    3) Logo, não se pode confiar no Ludwig.»


    Importa-se que use este exemplo nas aulas de pensamento crítico?

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  22. Cristy,

    «E é por isso que fartas de testar esta hipótese com o Perspectiva? É que essa parte do aprender parece que dá pouco resultado»

    Não. Eu só lhe dou o pedaço de corda. Ele encarrega-se do resto. Pode ser mauzinho da minha parte, mas somos todos crescidos e quem não quiser brincar não brinca...

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  23. Perspectiva,

    "Mas nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso"

    Em contraponto, alguém (que não deus) deve ter observado a vida a surgir pela criação. Quem?

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  24. Não devemos ter vergonha dos nossos primos só por não serem tagarelas.

    Eu tenho vergonha de alguns dos meus primos, mas nenhum deles balança das árvores pela sua cauda. (Pelo menos que eu saiba não. Há familiares que não vejo há muito tempo)

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  25. Krippmeister:

    "Em contraponto, alguém (que não deus) deve ter observado a vida a surgir pela criação. Quem?"

    Porque é que exclui Deus? Essa exclusão é arbitrária e ideológica. Ela não é científica.

    A fidedignidade e consistência das Escrituras, corrobora a sua inspiração divina.

    A Bíblia diz que o Universo foi criado racionalmente e a existência de leis naturais e de sintonia do Universo para a vida corrobora isso.

    Ela diz-nos que a vida foi criada de forma inteligente, e a informação codificada no DNA confirma isso.

    Ela diz que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie e gaivotas dão gaivotas e moscas dão moscas.

    Além disso, ela integra testemunhos oculares da vida, morte e ressurreição de Jesus que constituem evidência mais firme de que ele ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

    A teoria da evolução é uma fantasia destituída de sentido.

    Ela é uma absoluta nulidade empírica.

    Que isso é assim mostram os argumentos erróneos e absurdos utilizados em sua defesa por pessoas como o Ludwig, a Palmira Silva, o Carlos Fiolhais ou o Paulo Gama Mota.

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  26. Ludwig Pergunta:

    "Importa-se que use este exemplo nas aulas de pensamento crítico?"

    Claro. Mas use também:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente. Não existem excepções conhecidas.


    2) no DNA existe informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana.

    3) Logo, o DNA só pode ter tido origem numa inteligência que transcende toda a capacidade humana.

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  27. REVISÃO DA MATÉRIA: CHIMPANZÉS, SERES HUMANOS E MACACOS TAGARELAS

    Alguns apontam as homologias genéticas entre chimpanzés e seres humanos como evidência de evolução.

    O problema é que as alegadas homologias não permitem concluir automaticamente que, já que os seres humanos e chimpanzés são muito parecidos geneticamente, então também são capazes de produzir ideias, livros, computadores ou aviões parecidos.


    Ou seja, parece que as diferenças genéticas que separam os chimpanzés dos seres humanos são mais importantes do que as semelhanças.

    É que, em matéria de informação, mesmo uma pequena diferença pode fazer toda a diferença.


    Na verdade, as investigações mais recentes têm evidenciado mais as diferenças do que as semelhanças.


    Em Junho de 2007, a revista Science trazia um artigo rejeitando o mito da homologia genética de 99% entre chimpanzés e seres humanos.

    Os estudos mais recentes têm colocado as diferenças genéticas entre seres humanos em chimpanzés entre 6% e 8%.

    Em materia de sistema imunológico, a diferença foi há muito estimada em 13%.

    No domínio da expressão genética do cortex cerebral as diferenças foram estimadas em 17%.


    O desenvolvimento das tecnologias genéticas e o aumento do conhecimento em zonas não codificantes do DNA (“junk” DNA) permitem prever o alargamento das diferenças, o que deita por terra toda a argumentação evolucionista nesta matéria.

    Com efeito, já num estudo publicado em 2006, envolvendo David Haussler Katherine Pollard, se concluía que a maior parte das grandes diferenças entre o DNA dos chimpanzés e dos seres humanos encontra-se nas regiões que não codificam genes.

    Essas regiões contêm sequência de DNA que controlam o modo como as regiões codificantes são activadas e lidas.


    De acordo com esse estudo, as diferenças entre chimpanzés e seres humanos não estão nas proteínas, mas sim no modo com as mesmas são utilizadas.


    A evolução de chimpanzés e seres humanos a partir de um ancestral comum nunca foi observada, permanecendo no domínio da especulação.

    Para conseguirem salvar as suas teorias os evolucionistas têm que postular taxas de mutação diferenciadas para diferentes partes do genoma, à medida das suas teorias evolutivas.

    No entanto, o que realmente pode ser observado aqui e agora é a existência de diferenças significativas na informação genética que regula a utilização da informação codificadora de proteínas.

    A verdade é esta: ontem como hoje, seres humanos e macacos são contemporâneos uns dos outros.

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  28. Mário Miguel16/01/09, 14:29

    Pespectiva,

    «A fidedignidade e consistência das Escrituras, corrobora a sua inspiração divina.
    »


    Não não... É aqui que o Jonatas Machado faz o salto, falacioso, em falso. Não é por algo ser consistente (em alguns ponto) que isso implique necessariamente que o seja em TODOS OS PONTOS, é aqui você injecta a banhada.

    Esse facto pode ser uma boa heurística quando se está às escura, mas não é algo que seja sólido, ainda mais com as esmagadoras incoerências (infantil mente ridículas) dessa mesma palavra, que são levianamente contornadas por si como nada fosse, demonstrando que não lhe interessa minimamente o apuramento da realidade.

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  29. Ludwig diz:

    "como o código genético que o Jónatas tanto elogia mas que se resume a uma tabela com 64 linhas e duas colunas."

    O Ludwig insiste na confusão. Bem dizíamos nós que o vamos grelhar na forquilha criacionista.

    Ele não tem saída possível. Xeque-mate.

    O código genético não é o dessa tabela, mas aquele aquele que existe no núcleo das células das pessoas que fazem tabelas e linhas e que garante a sua produção e reprodução.

    Qualquer pessoa consegue fazer um código com uma tabela, 64 linhas e duas colunas.

    Mas só Deus conseque pegar num código e armazenar, em sequências de nucleóticos, toda a informação contendo todas as instruções com os triliões e triliões de reações químicas necessárias à produção, reprodução e adaptação dos seres vivos mais complexos que se conhece.

    Só Deus tem a informação necessária à produção e reprodução de seres humanos.

    Só Ele procedeu à sua codificação no DNA, o sistema mais complexo e perfeito de armazenamento de informação.

    O Ludwig define o código genético como um código com uma tabela, 64 linhas e duas colunas.

    No entanto, para Carl Sagan, ele é um conjunto de triliões de bist com quantidades enciclopédicas de informação, que, se fossem escritos em português, caberiam em milhares de livros.

    E essa estimativa foi feita por baixo, quando pouco se conhecida sobre o genoma humano e as sequências informativas em que ele se estrutura.

    No núcleo das células, reconhece Sagan, encontra-se informação codificada com as instruções para construir todas as partes do nosso corpo.

    É essa a informação codificada que se encontra nos nossos genes.

    Nenhum cientista consegue produzi-la e executá-la.

    No entanto, Deus não só criou essa informação codificada, como criou todo o mecanismo para a sua leitura e execução, cuja existência também se deve ao DNA.

    Podemos, portanto, afirmar:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente (irrefutável)

    2) o DNA tem informação codificada (irrefutável)

    3) o DNA só pode ter tido origem inteligente (irrefutável)

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  30. REVISÃO DA MATÉRIA

    VIDA, DNA, INFORMAÇÃO CODIFICADA E INTELIGÊNCIA

    Depois de todo este debate, continuamos sem saber a explicação evolucionista para o modo como o DNA surge, sendo que o RNA depende do DNA, as enzimas dependem do RNA e o DNA depende das enzimas.

    A informação codificada depende de inteligência e a vida depende de informação codificada.

    O circuito informacional da vida encontra-se fechado e ainda ninguém mostrou como é que ele poderia ser aberto sem o concurso de uma inteligência.

    Nem isso é possível.

    As mutações aleatórias destroem informação e as mutações não aleatórias recombinam informação pré-existente.

    Também a mera duplicação de informação pré-existente não cria informação nova.

    Por seu lado, a selecção natural vai gradualmente eliminando a informação genética.

    Ela explica porque é que uns indivíduos e espécies sobrevivem e outros não, mas não explica como é que uns e outros originam.

    Não existe qualquer evidência da origem de espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas.

    Pelo menos, não no mundo real.

    Do mesmo modo, ficamos sem saber como é que se passa de bactérias para bacteriologistas e onde é que podemos encontrar vestígios fósseis desta evolução.

    O registo fóssil mostra sempre espécies totalmente formadas e funcionais e facilmente enquadráveis nas taxonomias existentes.

    Não existe qualquer apoio fóssil para as hipotéticas árvores filogenéticas.

    Do mesmo modo, as mesmas são constantamente revistas e restruturadas com base em sucessivas descobertas recentes da genética.

    Mesmo os trilobitas, encontrados nas rochas cambrianas, são já plenamente formados e altamente sofisticados, sem antecedentes evolutivos.


    Aquilo que realmente sabemos é que o DNA é muito mais complicado do que a simples codificação de proteínas, facto que todos os dias é confirmado pelas descobertas mais recentes.

    Nenhum criacionista contesta esssa descobertas, sendo que as mesmas são totalmente consistentes com a crença no Criador.

    Por exemplo, pelo facto de as letras de DNA serem lidas em grupos de três, pode fazer toda a diferença o momento a partir do qual a leitura começa a ser feita.

    Assim, a sequência GTTCAACGCTGAA pode ser lida a partir da primeira letra GTT CAA CGC TGA A, mas uma proteína totalmente diferente irá resultar de uma leitura iniciada na segunda letra TTC AAC GCT GAA.

    Tudo indica, portanto, que o DNA é um sistema de armazenamento de informação muito mais complexo, compacto e eficiente do que se pensava até há pouco.

    Por aqui se vê, também, o potencial de criação de ruído que as mutações pontuais podem ter neste sistema extremamente complexo.

    Isto explica, em parte, a descoberta surpreendente, do Projecto do Genoma Humano, de que no ser humano existem “apenas” 35 000 genes, embora os seres humanos consigam produzir mais de 100 000 proteínas.


    Para os criacionistas, a existência de informação codificada (elemento imaterial) eficientemente armazenada na molécula do DNA (elemento material) é inteiramente consistente com a noção de que um Deus omnipotente e omnisciente, espiritual, é o Criador do mundo material e da vida.

    A ciência corrobora inteiramente a Criação.

    O problema dos criacionistas não é com a ciência, mas apenas com afirmações como “a vida surgiu por acaso há biliões de anos”, “todos os seres vivos descendem de um ancestral comum”, “as espécies menos complexas dão origem a espécies mais complexas”, etc.

    Essas afirmações não são científicas, na medida em que se apresentam totalmente destituídas de confirmação empírica e impossíveis de serem provadas, cuja validade só se aplica ao País das Maravilhas da Alice.

    No mundo real, verifica-se invariavelmente que a vida só vem da vida e os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia afirma.

    A Bíblia é um livro do mundo real. A teoria da evolução é pura fantasia naturalista.

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  31. Para contrapôr à banhada repetente do péssimo aluno Jónatas Machado, em especial esta parte idiota:

    Mesmo os trilobitas, encontrados nas rochas cambrianas, são já plenamente formados e altamente sofisticados, sem antecedentes evolutivos. , e etc., onde se pressupõe que não há vestígios de seres de transição, ou mais simples do que simples bactérias, etc., uma pequena notícia que passou despercebida:

    We're one step closer to self-sustaining chemical replicators, similar to what would have existed a few billion years ago, before true cells evolved. Lincoln and Joyce have created a couple of relatively simple molecules that assemble themselves from even simpler precursors in a test tube.

    Ponto a ponto, de espécie transicional em espécie transicional, peça a peça, o puzzle está sendo construído.

    E enquanto a caravana passa, os cães ladram.

    Inutilmente.

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  32. Perspectiva,

    "Porque é que exclui Deus? Essa exclusão é arbitrária e ideológica. Ela não é científica."

    Esta exclusão é lógica. Deduzir a existência de Deus porque Deus viu Deus a criar vida é como deduzir que 2+2=5 porque no final da conta está lá um 5.

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  33. Perpectiva:


    "O problema dos criacionistas não é com a ciência"

    É. E com os fundamentos desta. Nomeadamente o principio de Ockahm que diz que não devemos procurar entidades extraordinarias para explicar o que pode ser compreendido sem elas.

    "Essas afirmações não são científicas, na medida em que se apresentam totalmente destituídas de confirmação empírica e impossíveis de serem provadas"

    Muitas dessas afirmações são cientificas e são sustentadas por inumeros factos que o perspectiva finge que não vê.

    "O circuito informacional da vida encontra-se fechado e ainda ninguém mostrou como é que ele poderia ser aberto sem o concurso de uma inteligência. "

    Boa, estas frase não quer dizer nada. Acho que é um classico instataneo.

    "mutações não aleatórias recombinam informação pré-existente. "

    Esta também é boa! É umas atras das outras. Isso é o mesmo que dizer que todos os livros que vão sair em 2040 por autores nascidos amanha ja estão escritos.


    "a selecção natural vai gradualmente eliminando a informação genética"

    Não percebes mesmo como funciona ou estas a fingir? Mesmo de um principio antropocentrico como o que defendes na definição de codigo não escapas ao facto de a selecção natural ser a questão na qual a resposta são os mais aptos. Se só se sabe quais sao os mais aptos após seleção, houve aumento da informação.

    "Não existe qualquer evidência da origem de espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas"

    Existe. Queres o filme a 60 imagens por segundo? Isso é que não é possivel. Mas não é necessário. Existem inumeros fosseis a mostrar como foi e cada vez são descobertos mais. Que coicidencia ainda por cima serem encontrados nos extratos geologicos correctos. Se para cada novo fossil de transição voces vêm duas novas lacunas, embora estes estejam a aumentar em numero, é o mesmo que ir de vitória em vitória até à derrota final.

    "A informação codificada depende de inteligência e a vida depende de informação codificada."

    Parece-te a ti. Esta frase é um jogo de palavras poetico que só faz sentido com algumas liberdades semanticas e em que a informação codificada referida no principio da frase não é a mesma da referida no fim da frase. Jogo de palavras. Para mais o que falhas em compreender é que pelos teus padrões o mecanismo evolutivo é inteligencia. Na realidade a mesma que existe no cerebro.

    Se argumentasses que o mecanismo evolutivo tinha sido obra de Deus é que ia dar um trabalho dos diabos para saber se é verdade ou não. Assim não há alegações de cheque-mate que te cheguem. Nem tortilhas criacionistas para ninguém.

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  34. E porque você ó Barba Rija tem de chamar cao aos outros seu idiota? Há pessoas que gostam de observar as discussoes sem que apareçam cretinos como você.

    P.s. Se sente mal desapareça

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  35. João,

    "Se argumentasses que o mecanismo evolutivo tinha sido obra de Deus é que ia dar um trabalho dos diabos para saber se é verdade ou não."

    Eventualmente será para esse forte que o criacionismo vai recuar para tentar proteger o Senhor das Barbas.

    Enquanto se conseguir esconder deus nas lacunas da ciência, o facto de se andar à séculos precisamente a tentar esconder deus nas lacunas da ciência não será o suficiente para expor a Treta.

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  36. VF:
    "E porque você ó Barba Rija tem de chamar cao aos outros seu idiota"

    E porque tinhas de lhe chamar idiota? Era para defender o prespectiva? Bem, meteste-te nessa agora sai dela...

    Barba Rija:

    Ja tinha lido essa noticia. Quanto mais penso nela mais lhe dou importancia. Acho que vai ficar na história. É evolução em tempo real.

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  37. "Eventualmente será para esse forte que o criacionismo vai recuar para tentar proteger o Senhor das Barbas."

    Racionalmente é a unica saida deles, mas do ponto de vista da credibilidade acho que é tarde demais.

    Mas essa corrente vai surgir um dia. Sinceramente acho que vai ser impossivel argumentar com o grau de certeza que podemos utilizar contra o ID ou o criacionismo. Não sei como eles não preceberam isto logo ao principio.

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  38. Olhe Joao estou-me nas tintas para o perspectiva que nem conheço e com o qual nao concordo, de qualquer maneira acompanho e gosto das discussoes que se formam por aqui no entanto também desprezo a arrogância gratuita e saloia daí o meu comentáriO anterior.

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  39. VF,

    E porque você ó Barba Rija tem de chamar cao aos outros seu idiota?

    Longe de mim chamar nomes a "idiotas", meu caro :D. Mas se enfia o barrete, a responsabilidade é inteiramente sua.

    E sim João, acho que estamos a entrar numa nova era de descobertas extraordinárias.

    Não que isso mude alguma coisa no Jónatas ou em figuras como o VF. Para quem vive ainda no séc XVIII, pouco significarão as descobertas do séc. XIX.

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  40. ...no entanto também desprezo a arrogância gratuita e saloia...

    Ah, podia ter dito logo que apenas está a fazer figura de polícia de boas maneiras, à Bobbone, convidando terceiros a sair de blogs que não lhe pertencem.

    Traços ainda de resquícios de pré-25 de Abril, Portugal do "Respeitinho é Bonitinho?"

    Mais uma vez, deixo a quem quiser que enfie a carapuça desejada.

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  41. Barba Rija:

    A parte que me fascina mais é a recombinação expontanea das enzimas RNA com o aparecimento de novas formas mais eficientes na competição pelo substrato.

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  42. O Ludwig parte sempre do princípio de que os seres humanos evoluíram a partir de primatas menos evoluídos.

    Mas nunca se apresenta evidências disso.

    Na verdade, tal é impossível, visto que nunca se viu uma espécie menos complexa a transformar-se noutra menos complexa.

    Dizer isso é pura interpretação.

    No entanto, a evidência mostra que sempre que estamos perante fósseis de alegados membros da cadeia evolutiva existem quatro hipóteses:

    1) ou estamos perante erros científicos,

    2) perante fraudes,

    3) ou perante fósseis de macacos,

    4) ou perante fósseis de seres humanos.

    O resto é pura especulação naturalista destituída de qualquer racionalidade e fundamentação.

    Exemplos de erros

    Hesperopitecus (Homem de Nebraska): afinal tudo não passava de o dente de um porco

    Homem de Orce: afinal, dizem muitos, tudo não passava de um crânio de um burro;

    Hommo abilis: afinal tudo não passava de fragmentos de várias espécies

    Exemplo de fraude:

    Homem de Pildown: crânio de um homem e maxilar de um macaco.

    Fósseis de macacos:

    Australopithecus (“Lucy” estudos recentes de evolucionistas atestam que se trata de um macaco extinto)

    Ramapithecus (espécie de orangotango extinto)

    Fosses humanos:

    Neandertais (estudos recentes de evolucionistas atestam que se trata de um verdadeiro ser humano)

    Hommo Erectus (verdadeiro ser humano)

    Homem de Java (Pithecantropus)(verdadeiro ser humano)

    Homem de Pequim (Sinanthropus) (verdadeiro ser humano)

    Hommo Floriensis (verdadeiro ser humano)


    O exemplo dos Neandertais é claro.

    Hoje podemos dizer que eram verdadeiros homens.

    Existem, certamente, diferenças genéticas relativamente aos seres humanos de hoje.

    No entanto, essas diferenças são menores do que as que existem dentro de exemplares das mesmas espécies de macacos.

    Sobre os Neandertais sabemos hoje que:

    1) Viviam em cabanas de madeira e peles

    2) Enterravam cerimonialmente os mortos

    3) Tocavam instrumentos musicais

    4) Cozinhavam com fogo, utensílios e especiarias

    5) Fabricavam utensílios de caça sofisticados

    6) Comercializavam adornos

    7) Cruzavam-se reprodutivamente com outros seres humanos

    8) Podiam dar sangue (tipo O) ao homem moderno

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  43. João diz:

    "Nomeadamente o principio de Ockahm que diz que não devemos procurar entidades extraordinarias para explicar o que pode ser compreendido sem elas."

    Gulherme de Ockam era criacionista.

    A informação codificada só pode ser explicada com inteligência.

    Logo, a informação codificada no DNA só pode ser compreendida mediante uma origem inteligente.

    Não existe qualquer outra explicação.


    "Muitas dessas afirmações são cientificas e são sustentadas por inumeros factos que o perspectiva finge que não vê."

    Os factos não falam por si. São interpretados.

    Existem interpretações criacionistas para esses mesmos factos, que são muito mais razoáveis.


    "Boa, estas frase não quer dizer nada. Acho que é um classico instataneo."

    Quer dizer apenas que, no genoma humano, sem enzimas não existe DNA, sem RNA não existem enzimas, e sem DNA não existe RNA. Tudo tem que estar presente ao mesmo tempo para funcionar.

    É um argumento a favor da origem inteligente e instantânea da vida. Só assim é que ela é possivel.

    É por ignorarem este dado que os evolucionistas falham na tentativa de explicar a origem da vida.


    "Isso é o mesmo que dizer que todos os livros que vão sair em 2040 por autores nascidos amanha ja estão escritos."

    A informação genética de que dispomos é permite criar exactamente as mesmas estruturas que os nossos antepassados.

    No entanto, as mutações vão deteriorando progressivamente a qualidade do genoma ao longo de gerações.


    "a selecção natural vai gradualmente eliminando a informação genética"


    "Mesmo de um principio antropocentrico como o que defendes na definição de codigo não escapas ao facto de a selecção natural ser a questão na qual a resposta são os mais aptos."

    A maior aptidão nem sempre depende do genoma que se tem, mas do tipo de ambiente em que se vive, da alimentação ou do exercício.

    Mas a verdade é certa: nada disso altera o facto de que o genoma tende a deteriorar-se por acumulação de mutações.

    A selecção natural elimina os genes daqueles que morrem. Nunca cria genes novos, codificadores de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    "Se só se sabe quais sao os mais aptos após seleção, houve aumento da informação."

    A selecção elimina a informação dos que morrem e preserva a informação dos que vivem. Não cria informação genética nova.

    "Existe. Queres o filme a 60 imagens por segundo? Isso é que não é possivel. Mas não é necessário."

    A evolução não pode ser observada porque é demasiado lenta...


    "Existem inumeros fosseis a mostrar como foi e cada vez são descobertos mais."

    Os fósseis mostram apenas o sepultamento abrupto de muitos seres vivos, tal como resultaria de um dilúvio global.

    "Que coicidencia ainda por cima serem encontrados nos extratos geologicos correctos."

    Falso. Nunca ouviu falar de fósseis polistráticos, fósseis vivos, fósseis em posições anómalas?

    Nunca houviu falar da explosão câmbrica em que surgem biliões de fósseis complexos em qualquer antecedente evolutivo?


    E o que são extratos correctos?

    Os evolucionistas datam os extractos com base na suposta idade dos fósseis.

    Esta é calculada partindo do princípio de que houve evolução.

    Tanto os fósseis como os estractos são interpretados de acordo com a evolução e depois são usados para provar a evolução.

    É a pescada com rabo na boca.

    "Se para cada novo fossil de transição voces vêm duas novas lacunas"

    O problema não é a ausência de fósseis de transição.

    O problema é que é a cadeia evolutiva que falta no registo fóssil, como bem sublinhava o evolucionista Stephen Jay Gould.

    Para Gould, as linhas filogenéticas da árvore da vida são imaginárias. Elas não têm qualquer correspondência no registo fóssil.

    "...embora estes estejam a aumentar em numero, é o mesmo que ir de vitória em vitória até à derrota final."

    O facto de existirem biliões de fósseis nos cinco continentes, de seres vivos totalmente perfeitos e funcionais, atesta a veracidade de um dilúvio global, tal como a Bíblia ensina.

    Importante é muitos desses fósseis de moluscos surgirem frequentemente muito dentro da superfície continental e muito acima do nível do mar.


    "Esta frase é um jogo de palavras poetico que só faz sentido com algumas liberdades semanticas e em que a informação codificada referida no principio da frase não é a mesma da referida no fim da frase."

    Informação codificada é informação codificada. Não existem conceitos diferentes de informação codificada.

    No DNA, tal como num qualquer código, sequências de símbolos são utilizadas para codificar instruções que, uma vez executadas, permitem a realização de operações de produção e reprodução de seres complexos e funcionais.

    "Jogo de palavras"

    Não é um jogo de palavras. É literalmente assim. O código genético é estruturalmente idêntico a qualquer outro código.

    A informação que ele contém e o mecanismo de execução é que transcendem toda a capacidade humana.

    "..para mais o que falhas em compreender é que pelos teus padrões o mecanismo evolutivo é inteligencia."

    Não existe mecanismo evolutivo. As mutações, a selecção natural e a especiação deterioram e diminuem a informação dos genomas.


    "Na realidade a mesma que existe no cerebro."

    O cérebro existe porque no núcleo da célula estão as instruções para o seu fabrico.

    Nada do que dizes permite refutar que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada;

    3) Logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Mas o João pode continuar a tentar ... e a não conseguir.


    Se argumentasses que o mecanismo evolutivo tinha sido obra de Deus é que ia dar um trabalho dos diabos para saber se é verdade ou não. Assim não há alegações de cheque-mate que te cheguem. Nem tortilhas criacionistas para ninguém.

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  44. O que é engraçado em relação ao Jónatas é que é o Ludwig a "autodefinir-se" como macaco tagarela. Eu cá diria que há aqui uma clara ambiguidade de definições a desfazer.

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  45. Jónatas,

    «3) ou perante fósseis de macacos,

    4) ou perante fósseis de seres humanos.»


    E o que o Jónatas queria era o quê, exactamente? Um fóssil humaco? Ou macano?

    "Macaco" refere-se aos primatas antropóides. Os grandes macacos (ape em inglês) são os membros da superfamília hominoidea. Ambos os grupos incluem os humanos, chimpanzés, etc.

    Se quiser ser especieista pode excluir os seres humanos destas categorias, e dizer que macacos são todos excepto os humanos. Mas depois não se admire se com isto que um fóssil classificado como sendo de macaco não seja classificado como sendo de humano. Se são essas categorias que inventou não poderia ficar noutra...

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  46. João diz:

    "Se argumentasses que o mecanismo evolutivo tinha sido obra de Deus é que ia dar um trabalho dos diabos para saber se é verdade ou não."

    Não existe mecanismo evolutivo. A informação codificada só existe se existir um programador ou codificador com informação, código e sistema de armazenamento.

    A vida dependente de informação codificada.

    "Assim não há alegações de cheque-mate que te cheguem."

    O João engana-se. Não apresentou nenhuma afirmação que refute a dependência da informação codificada de inteligência e a dependência do DNA de informação codificada.

    Estamos mesmo a falar de Xeque-mate. Game over!

    Tudo o que digam aqui é especulação naturalista sem qualquer evidência conclusiva.

    Tudo será aqui respondido. E a verdade é esta: sem informação codificada não existe vida; sem inteligência não existe informação codificada; logo, sem inteligência não existe vida.

    Daí que não exista nenhuma explicação naturalista para a vida.

    Ela é impossível.


    "Nem tortilhas criacionistas para ninguém."

    A forquilha criacionista é:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    3) logo, o DNA teve uma origem inteligente

    Isso corrobora o ensino bíblico e refuta a teoria da evolução.

    Esta é uma irracional, cega e absurda interpretação naturalista dos factos, baseada em premissas ideológica e filosóficas e cega relativamente às observações científicas.

    E o pior é que estes disparates estão a ser ensinados aos nossos alunos com o dinheiro dos contribuintes.

    Isso tem que ser denunciado.

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  47. "Macaco" refere-se aos primatas antropóides.

    "Os grandes macacos (ape em inglês) são os membros da superfamília hominoidea.Ambos os grupos incluem os humanos, chimpanzés, etc."

    Isso são classificações evolucionistas que pressupõem a adesão à teoria da evolução, mas não a provam.

    São dogmas da fé evolucionista.


    "Se quiser ser especieista pode excluir os seres humanos destas categorias, e dizer que macacos são todos excepto os humanos."

    Claro! Os seres humanos são qualitativamente distintos dos demais animais. Nenhum macaco escreve neste blogue.

    "Mas depois não se admire se com isto que um fóssil classificado como sendo de macaco não seja classificado como sendo de humano."

    Se isso acontecer só podemos estar perante um erro científico.

    "Se são essas categorias que inventou não poderia ficar noutra..."

    Não existe outra. Macacos são macacos, seres humanos são seres humanos.

    Isto é tão certo como dizer que não existe informação codificada sem inteligência, nem vida sem informação codificada.

    O resto é treta evolucionista.

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  48. Jónatas,

    «Não existe outra. Macacos são macacos, seres humanos são seres humanos.»

    Se define que não há outra categoria então por muitos fósseis que tenha da evolução humana todos serão ou de macaco ou de humano.

    Eessa objecção que faz é tão ridícula como dizer que as mulheres não podem engravidar porque ou estão grávidas ou não estão.

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  49. O resto é treta evolucionista.

    Não, o resto é sanidade mental.

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  50. Perspectiva:

    "Guilherm de Okham era criacionista"

    irrelevante, não era esperado que fosse evolucionista. Na altura não havia informação melhor.

    "A informação codificada só pode ser explicada com inteligência.

    Logo, a informação codificada no DNA só pode ser compreendida mediante uma origem inteligente"

    Auto-referencia : irrelevante


    "Existem interpretações criacionistas para esses mesmos factos, que são muito mais razoáveis"

    Não. São apenas distorcidas.

    "Quer dizer apenas que, no genoma humano, sem enzimas não existe DNA, sem RNA não existem enzimas, e sem DNA não existe RNA. Tudo tem que estar presente ao mesmo tempo para funcionar.

    É um argumento a favor da origem inteligente e instantânea da vida. Só assim é que ela é possivel"

    Que grande confusão. Sem ovo não ha galinha e estã provada a origem inteligente.

    "Não existe mecanismo evolutivo. A informação codificada só existe se existir um programador ou codificador com informação, código e sistema de armazenamento. "

    Existe. E deu origem a sequencias de nucleotideos tão fascinantes que alguns pensam que é como se fosse uma programação. Votamos ao tempo do Deus da chuva e da primavera, etc.

    "O João engana-se. Não apresentou nenhuma afirmação que refute a dependência da informação codificada de inteligência e a dependência do DNA de informação codificada."

    Sim, apresentou, embora incompletamente. Não esperavas que eu fizesse aqui uma exposição completa do modelo evolutivo pois não?
    Mas fica um resumo para te ilucidar:

    Associação cumulativa de mutações selecionadas por acção na natureza.(inclui interçés intra e extra-especificas, isolamento geografico, etc). Foi assim que apareceu a inteligencia humana. Foi assim que surgiu a sequencia do codigo genetico. Não ha necessidade de explicar ao contrario. Essa explicação é só falhas.

    "Estamos mesmo a falar de Xeque-mate. Game over! "

    Achas? Mesmo?

    PS: boa sorte com a tua nova taxonomia e nomenculatura. Talvez alguem pegue nela. Podias escrever um livro: "Taxonomia e nomenclatura dos hominideos: uma perpectiva a preto e branco"

    Continua a não haver tortilha criacionista, só salada.

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  51. "E o pior é que estes disparates estão a ser ensinados aos nossos alunos com o dinheiro dos contribuintes."

    Make my Day!

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  52. "toda a informação codificada tem origem inteligente. Não existem excepções conhecidas"

    Uma pedra disforme arredondada caiu de um penhasco sobre lama velha. Como era arredondada e grande, mantinha uma grande inercia, continuou a girar até ao sopé do monte. Na lama ficou uma imagem que faziam lembrar a pedra que as pessoas viam no vale junto à aldeia. Alguem reparou que era o inverso do relevo da pedra. Alguem concluiu que a informação sobre a superficie da pedra que estavam agora na terra seca era de origem inteligente. Para mais estava codificada. Era o inverso do observado no modelo.

    Espero que apreciem a historia. Amnha disponivel em DVD e Bluray.

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  53. Perspectiva disse:

    "Nenhum macaco escreve neste blogue."

    Em fase de negação Joni?

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  54. Ela é impossível.

    Porquê? Porque a Bíblia diz o contrário. E todos sabemos que a Bíblia é irrefutável.

    Para Gould, as linhas filogenéticas da árvore da vida são imaginárias. Elas não têm qualquer correspondência no registo fóssil.

    Ah, isto é mais interessante, gostaria de saber onde é que ele disse qualquer coisa que pudesse o Jónatas interpretar de modo tão disparatado.

    Estamos mesmo a falar de Xeque-mate. Game over!

    O que é impressionante é que o Jónatas não só acredita estar a jogar um jogo, como ainda por cima acredita já o ter ganho... decerto é um benfiquista inveterado que ainda acredita que o seu clube é o maior e melhor do mundo. Aceite a verdade, meu caro, abra os olhos e deixe de culpar os outros pela falta de incoerência e capacidade do anacronismo que apoia.

    Mas a verdade é certa: nada disso altera o facto de que o genoma tende a deteriorar-se por acumulação de mutações.

    A palavra a deter aqui é "TENDE". Não é sequer possível uma proibição de melhorias acidentais. Numa distribuição Monte Carlo, se imaginarmos que 70% se deterioram e 25% se mantêm e 5% melhoram, basta à Selecção Natural trabalhar o suficiente para cortar os 70% que deterioraram para obtermos uma melhoria do genoma. Isto, claro, é um quadro simplista, mas se o Jónatas percebesse isto já teria avançado anos-luz (coisa em que porventura também não acredita existir...)

    São dogmas da fé evolucionista.

    O Jónatas compreende que isto vindo de si NUNCA pode ser uma crítica, não compreende? Visto vossa excelência acreditar não só em dogmas mas sobretudo na necessidade da sua existência, isso não passa de uma observação (incorrecta), e nunca deverá ser escrita como crítica, sob pena de passar por hipócrita.

    Tudo o que digam aqui é especulação naturalista sem qualquer evidência conclusiva.

    Que apesar de tudo tem bem mais evidências do que aquelas que suportam um velho de barbas a comandar o destino das raças aqui em baixo...

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  55. Será possivel que o Krippal não possa ter uma conversa séria sem meter alguma calinada que lhe saia pelo seu ódio à religião?

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  56. Onde estão os comentários do "Jonatas"? Eu não vejo nenhum Jonatas!

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  57. ó anónimo das 20:51 e 20:53, você ntra aqui de pára-quedas e já vem armado em chico-esperto?

    O Jónatas é o perspectiva, esse belo exemplar de desonestidade científica que adora dizer as maiores barbaridades (copiadas do CreationWiki e Answers in Genesis, porque pensamento próprio é quase zero) enquanto se auto-afirma como vencedor de uma "batalha" que, quem a vê de fora, repara que consiste nele próprio a lutar sozinho contra as evidências científicas e lógicas a favor da teoria da evolução como a conhecemos agora.

    Cumprimentos, e se vai fazer comentários ofensivos ao menos tenha a dignidade de dar o nome ou uma alcunha, porque isto de anónimos cheios de raiva já cá andam uns quantos.

    ResponderEliminar
  58. Anónimo,

    «Será possivel que o Krippal não possa ter uma conversa séria sem meter alguma calinada que lhe saia pelo seu ódio à religião?»

    Pergunta tramada...


    Será possivel que
     (
      o Krippal não possa
       (
       ter uma conversa séria
        (
        sem meter alguma calinada
         (
         que lhe saia pelo seu
         ódio à religião?
         )
        )
       )
      )
     )

    Eu arriscava dizer que é possível, mas não necessário... É isso?

    ResponderEliminar
  59. Rui,

    «ó anónimo das 20:51 e 20:53, você ntra aqui de pára-quedas e já vem armado em chico-esperto?»

    Deixa-o que é o coitadito que está doente e só quer vir aqui porque precisa de mandar vir com alguém até ficar melhor.

    Faz-me lembrar aquele anúncio do "toma um tocafé que isso passa" :)

    ResponderEliminar
  60. "só quer vir aqui porque precisa de mandar vir com alguém até ficar melhor." (Krippal)

    Eu já "trabalhei" com muitas centenas de rapazitos convencidos como o Krippal;

    Já muitos deles esbarrarem contra o muro da sua presunção;

    Vi tantos armados em espertos, mas na verdade não passam de aprendizes reguilas mas néscios;

    Já dei a mão a tantos que, depois de se acharem super estrelas, veio o dia em que caíram na realidade e viram a insignificância daquilo que eram;

    Já ajudei tantos que foram pretensiosos arrogantes, mas um dia caíram na realidade;

    Já vi tantos sabichões renegar a sua própria sabedoria;

    Já vi tantos “homens de certezas” acabar como “enciclopédias de dúvidas”

    Tantos que… ante as suas palavras, se lhe dissesse: “Krippal, vá à merda!” não me parecia mal nenhum! Percebeu?

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  61. mama eu quero16/01/09, 22:44

    "O exemplo dos Neandertais é claro."

    Curioso recorrer aos Neandertais.
    Os mesmos que os estudam e que ajudam a compreender como eram e que o Jónatas tanto aprecia não afirmam que existiram faz 4000 ou 5000 anos.

    Curioso também o livrinho não falar deles se são o tempo das personagens bíblicas.

    É que é impossível, mesmo que tente, levar as idéias do Jónatas a sério.

    São infantis.

    E recorrer ao "esquema" de que todos os pensadores antes do sec IXX eram criacionistas é muito mais que infantil e desonesto.
    É IDIOTA, É PATÉTICO (consultar dicionário antes das virgens ofendidas se revelarem)!!!

    ResponderEliminar
  62. Anónimo,

    «Eu já "trabalhei" com muitas centenas de rapazitos convencidos como o Krippal;

    Já muitos deles esbarrarem contra o muro da sua presunção;
    [... bla bla bla...]

    Tantos que… ante as suas palavras, se lhe dissesse: “Krippal, vá à merda!” não me parecia mal nenhum! Percebeu?»


    Ena. E disse-lhes o seu nome, ou foi tudo também em regime de anonimato? É que pela descrição quase fiquei impressionado...

    As melhoras.

    ResponderEliminar
  63. mama eu quero16/01/09, 22:51

    "Eu já "trabalhei" com muitas centenas de rapazitos convencidos como o Krippal;
    Já muitos deles esbarrarem contra o muro da sua presunção;[...]"


    Anónimo,

    o Ludwig não precisa de quem o defenda mas penso que está a ver mal as coisas.

    O que voçê já viu foram muitos idiotas.
    Pela pintura que lhes faz conclui-se fácilmente que não viu muitos Ludwig.

    E fique por aqui mais tempo (umas semanas), vai ver que perdeu uma oportunidade de estar "calado".

    Cumpts

    ResponderEliminar
  64. mama eu quero16/01/09, 22:53

    você e não voçê

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  65. "ó anónimo das 20:51 e 20:53, você ntra aqui de pára-quedas e já vem armado em chico-esperto?" (Hartman)

    Ah!!!... você é que me recebe com duas pedras e queixa-se de mim?

    Você é engraçado de mais para ser levado a sério.

    Que fique claro que eu não sabia quem era o Jonatas!


    §

    OS MEUS PARABÉNS JONATAS!!!

    Sendo honesto, tenho que reconhecer que, o Jonatas sozinho mete estes “intelectuais” todos no fundo de uma algibeira e ainda sobeja espaço para o telemóvel.

    Admiro a sua capacidade de argumentação, a sua argúcia, a forma lógica como estrutura o seu pensamento e, qual cereja em cima do bolo, a sua cultura e coerência intelectual.

    Não sei qual é a sua formação. Posso dizer que pessoas como você dignificam de tal forma qualquer debate, que os membros deste fórum não me parecem dignos de o ter por cá!

    Não se vê muita gente aqui na Net com os seus dotes!!!

    Creia ou não, fui 100% sincero.

    ResponderEliminar
  66. Obrigado pelos votos de melhoras, Krippal.
    Não sei se são sinceros, se me quer ver pelas costas?


    "sec IXX"!!!!!
    Que século é este? Porra!!!!

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  67. "Não sei se são sinceros, se me quer ver pelas costas?"

    O Anónimo duvida de tudo, excepto de coisas que não dão prova absolutamente nenhuma de existir.

    Faz sentido.

    ResponderEliminar
  68. Anónimo divertido e modesto,

    Você, 20:51: Será possivel que o Krippal não possa ter uma conversa séria sem meter alguma calinada que lhe saia pelo seu ódio à religião?

    Você, 20:53: Onde estão os comentários do "Jonatas"? Eu não vejo nenhum Jonatas!

    Eu, 21:06: Comentário do paraquedismo e chico-espertismo (justificado, diga-se). Também acrescentei isto: "Cumprimentos, e se vai fazer comentários ofensivos ao menos tenha a dignidade de dar o nome ou uma alcunha, porque isto de anónimos cheios de raiva já cá andam uns quantos." Para ajudar a diferenciar.

    Você, para o Krippahl, às 22:39: Tantos que… ante as suas palavras, se lhe dissesse: “Krippal, vá à merda!” não me parecia mal nenhum! Percebeu?

    Sim, de facto quem veio com pedras na mão fui eu, não haja dúvida...

    Cumprimentos
    Rui

    P.S. Vá lá, uma alcunhazita que seja para diferenciar da restante turba. Não queremos que os seus comentários destinados a pôr o Ludwig (e restantes evolucionistas, essa corja...) no seu lugar se percam no meio dos comentários insípidos e raivosos dos outros anónimos.

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  69. mama eu quero16/01/09, 23:30

    «"sec IXX"!!!!!
    Que século é este? Porra!!!!»

    :)))

    tem razão!

    eheheh

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  70. Meu caro general Hartman:

    Você está fora do contexto!

    Veja que o Krippal me identificou em duas penadas!!!

    Como sou um “paraquedista” que está (quase) de partida para nova missão, uma alcunha até parecia mal!
    As alcunhas são elementos de sociabilidade e socialização. Reservam-se para os amigos.
    Eu, como você disse, e muito bem, sou um estranho!!!

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  71. Pedro Ferreira17/01/09, 01:09

    (Com muita pena minha não pude participar neste debate tão animado)

    Perspectiva,

    Este parte de um comentário seu é excelente. Vou transcrever:


    "Sobre os Neandertais sabemos hoje que:

    1) Viviam em cabanas de madeira e peles

    2) Enterravam cerimonialmente os mortos

    3) Tocavam instrumentos musicais

    4) Cozinhavam com fogo, utensílios e especiarias

    5) Fabricavam utensílios de caça sofisticados

    6) Comercializavam adornos

    7) Cruzavam-se reprodutivamente com outros seres humanos

    8) Podiam dar sangue (tipo O) ao homem moderno"


    Dizer isto que acabou de dizer é um grande progresso. A sério.

    Resta agora saber quem é o ancestral do homem de Neandertal: foi o Abel ou foi o Caím?

    ResponderEliminar
  72. Pedro Ferreira17/01/09, 01:21

    Perspectiva,

    Ao comentar o João que disse

    "Nomeadamente o principio de Ockahm que diz que não devemos procurar entidades extraordinarias para explicar o que pode ser compreendido sem elas."

    O seu comentário brilhante...

    "Gulherme de Ockam era criacionista.

    A informação codificada só pode ser explicada com inteligência.

    Logo, a informação codificada no DNA só pode ser compreendida mediante uma origem inteligente.

    Não existe qualquer outra explicação."


    Bravo!!!! Bravo!!! Bravo!!!

    Vou usar a mesma técnica, com frases mais pequenas para ficar um comentário curto:

    "Os aviões conseguem deslocar-se no ar"

    Comentário a la Perspectiva:

    "Os aviões têm asas.

    A informação codificada só pode ser explicada com inteligência.

    Logo, a informação codificada no DNA só pode ser compreendida mediante uma origem inteligente."


    Hein??!! É ou não é um comentário brilhante ao facto de os aviões conseguirem deslocar-se pelo ar?

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  73. Pedro Ferreira17/01/09, 01:49

    O homem de Neandertal está a fazer-me alguma confusão...

    O perspectiva, que fala sempre em nome dos criacionistas, afirmou que de facto, o homem de Neandertal existiu. Vou portanto assumir que os criacionistas aceitam que o homem de Neandertal é uma realidade.

    Segundo consigo pesquisar na net, todos os estudos apontam para idades superiores a 20 mil anos (24 mil, 28 mil, etc.)

    Vou agora tentar pôr-me na pele de um criacionista:

    Assumindo que os métodos de datação estão inflacionados pois, como se sabe, nenhum método de datação pode apontar para valores acima de 6 mil anos, acho que é razoável assumir que o homem de Neandertal tem cerca de 6 mil anos, certo?

    Se não têm 6 mil anos, deverão andar perto disso pois se não há muita diferença genética entre um Neandertal e um homem actual, deverá existir ainda menos diferença entre um Neandertal e o primeiro homem, feito à imagem de Deus.

    Isto só pode significar que Adão e Eva eram Neandertais. Mais: a própria imagem de Deus é a de um Neandertal.

    Perspectiva: desfaça-me aqui esta dúvida. À luz do criacionismo, podemos considerar que Adão e Eva eram neandertais? Ou que a imagem de Deus é a imagem de um Neandertal?

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  74. "Como sou um “paraquedista” que está (quase) de partida para nova missão, uma alcunha até parecia mal!"

    Anónimo,
    isto não é uma daquelas promessas vazias que a gente conhece de outros visitantes muito baralhados deste blogue pois não? É mesmo a sério, não é? E para quando?
    Cristy
    P.S. se precisar de uma identificação para este blogue, diga, que eu tenho uma série de sugestões passíveis de ilustrar e apoiar o carácter das suas intervenções, e, por inferência, o seu.

    ResponderEliminar
  75. Anónimo divertido, modesto e estranho,

    Pelo menos o primeiro nome? Tipo Jónatas, António, Marcos, Sérgio ou outro que tal?

    Ou quiçá um título nobiliárquico? Viscondessa? Conde d'Abranhos? Marquês de Marialva? É que ter que escrever «anónimo divertido, modesto e estranho» tanta vez ainda custa!

    Cumprimentos
    Rui

    ResponderEliminar
  76. "se precisar de uma identificação para este blogue, diga, que eu tenho uma série de sugestões passíveis de ilustrar e apoiar o carácter das suas intervenções, e, por inferência, o seu." (Cristy)

    Curiosamente, uma Cristy anónima!

    Será, certamente, uma “cristã ateísta”. Ou seja: nem peixe nem carne.

    Eu já sou baptizado. Sou um homem sério.

    Enquanto trabalho não tenho tempo nem disposição para alinhar em brincadeiras. Se não fosse esta perigosa gripe, nunca teria conhecido este local de diversão.

    Não acredito que volte. Também não tenho a certeza de não estar impossibilitado de trabalhar. Por isso, há uma hipótese (remota) de um dia passar por cá.

    Como aquilo que a Cristy quer é “rotular-me”, pois faça o favor: diga lá o nome que me dava, e porquê?

    Chame-me nome, por favor!!!
    É já agora, se não for pedir muito, trace lá o meu perfil. Diga o que disser, não me chateia, acredite!

    Neste blog, a não ser o JONATAS, que tem pedal para todos os restantes juntos, todo o resto são meros contadores de histórias e malabaristas de palavras, especialistas em trocadilhos. Nada trazem de novo para o debate, nada enriquecem as ideias. Comportam-se como meros sabichões de ideias irrefutáveis. Ora, saber tudo e de forma tão sólida, é saber de mais. Têm pouca capacidade argumentativa, pouca consistência de ideias, uma reduzida esfera de conhecimentos e, sobretudo, não são capazes de criar o distanciamento entre os seus “ódios de estimação” (nomeadamente a Igreja) e aquilo que dizem.
    Quando alguém fala apenas para atingir os outros, deixou de ser sério, honesto e credível.

    Até podem ser um macaco depilado. Mas, quanto mais tagarelas, menos sabem e menos razão têm de certeza.
    Os sábios ouvem quase tudo em silêncio, reflectem muito e metodicamente, e quando se pronunciam sobre um assunto, fazem-no com tal cautela que quase sempre iniciam a conversa por: “talvez…”

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  77. Anónimo,

    «Curiosamente, uma Cristy anónima!»

    Tenha em mente que se meteu numa conversa a meio. A Cristy é minha irmã e quase toda a gente que aqui comenta regularmente sabe quem ela é.

    Não é anónima, não se esconde por trás de alcunhas nem está a usar identidades descartáveis para poder voltar aqui com outro nome e dar o dito por não dito.

    Eu sei que pode ser difícil a alguém de fora perceber quem é quem quando entra assim de chofre. Mas, precisamente por isso, quando se mete à conversa com pessoas que não conhece deve ter um pouco de cuidado naquilo que assume e nas acusações que faz.

    É como entrar de rompante na festa de alguém que não conhece e acusar os convidados de hipocrisia por lhe perguntarem quem é sem lhe darem todos o nome completo, morada e número de telefone.

    Espero que a sua falta de civismo seja apenas por não estar familiarizado com este meio...

    ResponderEliminar
  78. "Neste blog, a não ser o JONATAS, que tem pedal para todos os restantes juntos, todo o resto são meros contadores de histórias e malabaristas de palavras, especialistas em trocadilhos"

    Hum... ou és a mão ou pai dele...

    acertei?

    ResponderEliminar
  79. "Quando alguém fala apenas para atingir os outros, deixou de ser sério, honesto e credível".

    Caro Anónimo,
    e quem fala assim, não é gago (apesar de ter uma dificuldade imensa de encontrar um espelho nas imediações).
    Cristy

    ResponderEliminar
  80. Ludi desculpa lá o atrevimento...

    Sr.anónimo

    Krippahl o nome é Krippahl não é krippal!

    Pronto era só isso, continuem :)

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  81. ”Não é anónima, não se esconde por trás de alcunhas nem está a usar identidades descartáveis para poder voltar aqui com outro nome e dar o dito por não dito.” (Krippal)
    Lá está o Krippal com o s seus malabarismos.
    Eu também não me escondo por detrás de alcunhas, nem de identidades descartáveis.
    Se eu hoje assinasse com o meu primeiro nome, depois com o segundo, e por aí fora (para o bem ou para o mal, tenho um nome bastante grande), estava anónimo, mas a ser muito mais desonesto.
    Por pouco que eu perceba disto, o comentário da sua mana foi enviado como anónimo. Lá porque no fim diz que é “cristã”, não deixou de ser alguém que usa o “estatuto de anónimo”. Ás vezes fico estarrecido com as suas observações em linha recta. Mesmo que eu aqui assumisse um nick, em que é que isso me impediria de voltar com um nome diferente?
    Não percebi! Tal como a sua “anónima irmã” pode ser uma resposta made by Krippal irmão. Quem garante que não?

    ”quando se mete à conversa com pessoas que não conhece deve ter um pouco de cuidado naquilo que assume e nas acusações que faz.”
    Acha que, começando eu a ler um post sobre “copyright”, onde, literalmente se faz a apologia do crime, e daí para a frente ter acompanhado este (sem duvida piadético) blog, não chega para saber de quem estamos a falar.
    Meia dúzia de comentários seus chegam para clarificar tudo.
    O que eu não sabia é que se trata do blog “da família” e de um grupo organizado. Sinceramente, aborrecem-me os gangs, onde quando um não chega, traz o resto da família, amigos e afins. Detesto isso.

    ”Hum... ou és a mão ou pai dele” (João)

    Não conheço o Jonatas de lado nenhum. Mas, se quer que lhe diga, tenho pena!!!
    Em poucos comentários aqui colocados, facialmente se vê com quem se fala. O Jonatas está uns quilómetros acima dos restantes. Daí a ácida inveja que lhe têm.

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  82. Pois está. A maior parte dos comentadores é de Lisboa e arredores, o Jónatas é professor na Faculdade de Direito de Coimbra.

    Portanto, aprox. 200 km a Norte.

    Rui

    P.S. Pronto, escusa de se identificar, o seu estilo é inconfundível.

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  83. Anónimo,

    "O que eu não sabia é que se trata do blog “da família” e de um grupo organizado. Sinceramente, aborrecem-me os gangs, onde quando um não chega, traz o resto da família, amigos e afins. Detesto isso."

    O que é que achas que são aqueles tipo de toga branca que dizem umas patacoadas e no final destribuem bolachinhas e emborcam vinho?

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  84. Confesso que pensei que Krippal (ou Krippahl, ou como seja), fosse um nick.
    Enganei-me redondamente.

    Só por curiosidade: Para além do Jónatas, quem não é Krippahl neste blog?


    “Pronto, escusa de se identificar, o seu estilo é inconfundível.” (Hartman)
    Cada um é como cada qual. Se quisermos ser diferentes basta sermos genuinamente nós.

    Veja que nunca havia trocado razões comigo, é já me acha inconfundível. Ainda bem.

    O não conheço o Jónatas. Por ventura até já nos cruzamos. Mas, sinceramente, não conheço.
    Eu estou ainda mais a Norte do que o Jónatas. Estou em Portugal!

    Não são as distâncias reais que afastam as pessoas. São as distâncias (objectivamente) relativas, onde o espaço e o tempo são sobrepostos pelas qualidades humanas, cuja imensa capacidade da engenharia (e da cosmética) não e capaz de igualar.
    Por isso, na pirâmide da personalidade e da erudição, o Jónatas, frente ao pelotão deste blog, estão alto e tão seguro que muitos já o confundem com um deus. E, todos os esforços para lhe chegarem aos pés, para além de ficarem a quilómetros do objectivo, determinam perigosas quedas pelas declivosas paredes da pirâmide.

    Deixo-vos, portanto, um conselho: Tenham cuidado! olhem que vocês ainda se aleijam ou ficam traumatizados!

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  85. Perspectiva: tu não és os criacionistas nem um representante dos criacionistas, que são variados. Essa é a atitude dos borgs (Star Trek - The New Generation): «We are borg. You'll be assimilated. Resistance is futile.» [youtube1; youtube2; youtube3].

    O perspectiva falou, e eu mostro:
    -- textos e imagens
    * bonobo1
    * bonobo2
    * bonobo3
    * bonobo4
    * bonobo5 (perspectiva, as mamas da tua mamã não são assim?)
    * bonobo6
    -- vídeos
    * bonobo7
    * bonobo8
    * bonobo9

    * bonobo10
    * bonobo11
    * bonobo12
    * bonobo13
    * bonobo14
    * bonobo15

    * ape1
    * ape2
    * ape3 (eu assisti esse documentário na TV, no ano passado)
    * ape4
    * ape5
    * ape6
    * ape7

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  86. ”O que é que achas que são aqueles tipo de toga branca” (kripp….)

    Em primeiro lugar, isso de “toga branca” é estupidez.
    Depois, se te referes aos padres, é bom que saibas que independentemente das religiões são reconhecidos no mundo interior como ministros de uma religião.
    Por que razão estás a chamar para a conversa quem não é aqui chamado. Mas quem raio é que tu te julgas, para falar assim de pessoas que tu nem conheces? Quem é que tu achas que és? Mas por acaso tu terás a infantil displicência de te querer comparar com alguém que o mundo inteiro reconhece?
    O que te aflige é aquilo a que chamas “pacotadas”. Por mais que tu te mordas com ódio, por mais que te borres todo a gritar, juntando tudo o que tu fizeres ou disseres durante a vida toda, valerá menos do que a mais pequenina “pacotada”. Vê lá como és pequenino!
    Mas, não te preocupes, porque: “os pequeninos e inocentes, verão a Deus!”

    Já quanto ao vinho, aconselho a família a não te deixar beber. Dada a propensão para dizer disparates que tu tens, acho que um copito pode te tornar perigoso.
    Perigoso para os outros ou para ti.

    E vê lá se aprendes a não insultar quem não se dirigiu a ti. Isso é uma péssima manifestação de falta de educação. Quiçá duns bons açoites!

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  87. "Os Dragões do Eden", de Carl Sagan, cap. 5 "As abstracções dos animais":

    «Os Gardners tiveram uma ideia brilhante: ensinar a um chimpanzé uma linguagem de sinais american, conhecida pela acrossemia ameslan, de American deaf and dumb language ("linguagem americana dos surdos-mudos")» (...)

    «Actualmente existe uma vasta biblioteca onde se encontram descrições e filmes de conversas, empregando a linguagem ameslan e filmes de conversas, empregando a linguagem ameslan e outras linguagens gestuais, com Washoe, Lucy, Lana e outros chimpanzés estudados pelos Gardners e outros investigadores. Há chimpanzés que não só possuem um vocabulário de 100 a 200 palavras, mas que também capazes de distinguir entre modelos gramaticais e sintaxe diferentes. Além disso, revelaram-se extraordinariamente inventivos na construção de novas palavras e frases.
    Ao ver pela primeira vez um pato a grasnar no lago, Washoe esboçou com gesto a palavra "waterbird" ("ave aquática")» (...)

    «Nunca tendo visto um fruto esférico que não fosse uma maçã, mas conhecendo sinais para designar as diferentes cores, Lana, depois de observar um técnico que comia uma laranja, traçou com sinais a expressão "orange apple" ("maçã cor de laranja"). Depois de provar uma melancia, Lucy descreveu-a como "candy drink" ("bebida açucarada")» (...)

    «depois de ter queimado a boca ao comer o primeiro rabanete, Lucy passou a descrevê-lo como "comida que faz chorar de dor". Uma bonequinha inesperadamente colocada na chávena de Washoe provocou a resposta "bebé na minha bebida". Quando Washoe sujava alguma coisa, particularmente roupa ou móveis, ensinaram-na a indicar por gestos "sujo", o que extrapolou como um termo geral de injúria. Um macaco reso que lhe desagradou foi repetidamente descrito como "macaco sujo, macaco sujo, macaco sujo". Por vezes, Washoe dizia coisas como "Jack sujo, dá-me de beber". Lama, num momento de criatividade enfadada, chamou ao seu treinador "merda verde".» (...) «Washoe também pareceu revelar senso de humor, certa vez passeava às cavalitas do treinador e, talvez inadvertidamente, o molhou e fez os gestos de "engraçado, engraçado"» (...)

    «Lucy conseguia distinguir nitidamente as frase "Roger faz cócegas a Lucy" e "Lucy faz cócegas a Roger"» (...) «E Lana conseguiu fazer a extrapolação de "O Tim põe a Lana bonita" para "A Lana pões o Tim bonito".» (...)

    «depois de ter aprendido o sinal "aberto" para uma porta, Washoe alargou o conceito para uma pasta. Também tentou conversar ameslan com o gato do laboratório, que se revelou o único analfabeto na matéria.» (...)

    «quando um dia Jane, a mãe adoptiva de Lucy, saiu do laboratório, Lucy fitou-a e desenhou os sinais de "Tu chorar. Eu chorar".

    Boyce Rensberger é um repórter sensível e dotado do New York Times, cujos pais não falam nem ouvem, embora ele seja absolutamente normal. A sua primeira linguagem, porém, foi o ameslan. Tinha passado alguns anos na Europa a trabalhar para o jornal. Ao regressar aos Estado Unidos, um dos seus primeiros serviços foi um trabalho sobre experiências dos Gardners com Washoe. Depois de ter passado algum tempo com ela, Rensberger escreveu: "Repentinamente, dei-me conta de que estava a conversar com um membro de outra espécie na minha própria língua."»

    Comprei o livro na Bertrand. A editora do livro é a gradiva e pertence à colecção Ciência Aberta. A página do capítulo é a 119. Começa com uma citação de Lineu que disse em 1788: «Peço-vos a vós, e a todo o mundo, que me apontem uma característica genérica [...] através da qual se possa fazer a distinção entre homem e o macaco. Eu próprio, indubitavelmente, não conheço nenhuma e gostaria que alguém ma indicasse. Mas, se eu tivesse chamado homem a um macaco, ou vice-versa, teria sofrido o anátema de todos os eclesiásticos. É possível que, como naturalista, devesse tê-lo feito.»

    Para não seguir o conselho do Xadrez:
    * Wikipedia
    * Friends of Washoe
    * Friends of Washoe - Meet the family
    * Morreu Washoe
    * Washoe, Parrots, and my Dogs

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  88. Ludwig: «A hipótese que me parece mais provável para a origem da consciência humana é que aprendemos a pensar falando uns com os outros -- tanto na evolução dos nossos antepassados como no nosso desenvolvimento.»

    Discordo. A resolução de problemas e reconhecimento do seu próprio reflexo entre, por exemplo, os corvos, que não falam, revelam consciência e capacidade de pensar (para não dizer raciocinar).

    ----

    Tinha numa playlist de filmes um excerto do Planeta dos Macacos (1968), onde dois chimpanzés cientistas que colocavam a hipótese da evolução estavam no Tribunal com um humano que conseguia falar (!) como prova. Dr. Zaius, Ministro das Ciências e Chefe Defensor da Fé - um orangotango - contra-argumentava, contra essa blasfema evolução. Começou por mandar o humano calar, depois fez-lhe perguntas teológicas ao humano, concluindo que o humano é inferior porque não sabia responder.

    Com as provas numa gruta na Zona Proibida, negou sempre as provas e acabou por destruir a gruta. O humano notou sarcasticamente que o ministro da Ciência é também o grande defensor da fé, ao que Zaius respondeu dizendo que religião e ciência não se contradizem.

    Infelizmente os vídeos que tenho com isso foram removidos do YouTube. Mas existem citações no IMDB.
    E há uma versão musical dos Simpsons:
    Dr. Zaius
    Para quem não reparou uma coisa, compare com esta música.

    E para quem não reparou ainda: Dr. Zaius = Jónatas Machado

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  89. Caro Anónimo,
    pensando bem, não se vá embora. Todo o «comic relief» é bem vindo.
    Cristy

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  90. Anonimo,

    "Em primeiro lugar, isso de “toga branca” é estupidez."

    Concordo plenamente. E pra além disso tem ar de ser desconfortável porque as mangas são largas demais.

    "Depois, se te referes aos padres, é bom que saibas que independentemente das religiões são reconhecidos no mundo interior como ministros de uma religião.[...] Mas quem raio é que tu te julgas, para falar assim de pessoas que tu nem conheces? Quem é que tu achas que és?

    Tem razão Sr. Anónimo. Peço desculpa. Permite-me que me corrija:

    - O que é que achas que são aqueles ministros de uma religião reconhecidos no mundo inteiro que dizem umas patacoadas e no final destribuem bolachinhas e emborcam vinho?

    "Mas por acaso tu terás a infantil displicência de te querer comparar com alguém que o mundo inteiro reconhece?"

    Comparar? Por que raio eu haveria de querer fazer uma palermice dessas? Quando me vires vestido de branco a destribuir bolachinhas podes começar a preocupar-te com isso. Até lá fica descansado.

    "O que te aflige é aquilo a que chamas “pacotadas”. Por mais que tu te mordas com ódio, por mais que te borres todo a gritar, juntando tudo o que tu fizeres ou disseres durante a vida toda, valerá menos do que a mais pequenina “pacotada”. Vê lá como és pequenino!
    Mas, não te preocupes, porque: “os pequeninos e inocentes, verão a Deus!”

    Ó Anónimo! Seu ganda maluco! Eu disse "patacoada" não "pacotada" Não sei que raio de missas andas tu a ver, mas desconfio que agora já dificilmente irás "ver a Deus"

    "E vê lá se aprendes a não insultar quem não se dirigiu a ti. Isso é uma péssima manifestação de falta de educação."

    Suponho que insultar quem se dirige a mim seja uma óptima manifestação de falta de educação.

    Para um gajo que manda bitaites sobre tudo e todos escondido no anonimato, esperas uma quantidade incrível de respeito por parte das outras pessoas. Não admira que andes sempre desiludido.

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  91. «Suponho que insultar quem se dirige a mim seja uma óptima manifestação de falta de educação.»

    Já faz falta neste blog um bom sistema para classificar a qualidade das manifestações de falta de educação. Com estas avaliações subjectivas, uns dizerem que é óptimo e outros que é péssimo, não vamos poder garantir a qualidade das manifestações de falta de educação que por aqui passam (e que por vezes até ficam...)

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  92. “Suponho que insultar quem se dirige a mim seja uma óptima manifestação de falta de educação.

    Para um gajo que manda bitaites sobre tudo e todos escondido no anonimato, esperas uma quantidade incrível de respeito por parte das outras pessoas. Não admira que andes sempre desiludido.” (Krippm…)

    Tu não estas escondido no anonimato?

    Às tantas vem para aí o Krippal dizer que és irmão dele. Ficas anónimo na mesma.
    E alguém no mundo conhece Krippal e os irmãos?

    Nisto reside a fobia à religião. Ela mostra-te como és insignificante e tu esperneias-te todo.
    Tomas um calmante e isso passa.

    Eu não estou a mandar “bitaites” sobre ninguém. Estou a dizer o que tu és. Estou a dizer o que vocês aqui dizem que são.

    Eu apenas estou desiludido com a vossa insignificância, sobretudo porque não se conformam com aquilo que são. Por algumas expressões, por pensamentos aqui registados, tu estás próximo de um “border line”.
    Nota-se o teu fanatismo fundamentalista.
    Se te convertes ao islamismo, ofereces-te já como suicida.
    Nota-se isso mas tuas palavras.

    Estou a insultar-te por acaso?


    Criar suspeitas, ou tecer considerações abusivas, tendenciosas, falsas ou insultuosas sobre pessoas dignas e que não estão na conversa, é o ultimo grau da falta de educação para uma “normal” e a mais solene manifestação de insanidade mental para os perturbados.
    Tu é que sabes onde estás.


    A tua estupidez começa quando chamas toga a um paramento. Se não sabes do que se trata, por que raio tens que demonstrar tão soberba falta de concedimentos no assunto.

    Tu, comparado com o mais humilde padre, és o mais insignificante grão de pó frente a uma proeminente figura.
    Isso dói-te, mas é verdade.
    E, não é por esse atalho que chegas a ser alguém!

    Vejo que ainda estás na fase da parvalheira juvenil (que alguns nunca ultrapassam, depende da capacidade e sanidade mental). Por isso, antes de abrires a boca, pensa na triste figura que fazes.

    Por que razão tens provar que não vales nada? Que és um rapazito sem princípios. Que não tens amadurecimento nem estofo para compreender a cultura e a vivência social.

    Tem paciência: cresce, alimenta-te e depois apareces.

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  93. Anónimo,

    «Às tantas vem para aí o Krippal dizer que és irmão dele. Ficas anónimo na mesma.
    E alguém no mundo conhece Krippal e os irmãos?»


    O anonimato neste meio de comunicação não tem tanto a ver com o conhecimento da pessoa fisicamente mas com a identificação da pessoa como se apresenta aqui.

    A maioria dos comentadores tem um nome de internet que é constante. Sabemos que daqui a um mês ainda vão estar associados ao que disseram hoje, e por isso sabemos que o que dizem hoje é de acordo com o que pretendem dizer e não só porque ninguém lhes vê a cara e sentem que podem dizer o disparate que quiserem.

    Os anónimos, neste contexto, são aqueles que usam identidades descartáveis e que não se pode saber se estão a tentar participar numa conversa ou apenas a chatear, cobardemente seguros de poderem sempre voltar com outra máscara e fingir que não era nada com eles.

    «Estou a insultar-te por acaso?»

    Nisto, tens razão. Penso que a única pessoa que insultaste até agora foi a ti próprio. Essa parece ser a razão mais forte para o anonimato. Se eu me insultasse como tu te insultas também tinha vergonha que soubessem quem sou...

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  94. Anónimo,

    "Tu não estas escondido no anonimato?"

    Escondidíssimo. Até carregares no link e veres no meu perfil que me chamo Bruno.

    "Eu não estou a mandar “bitaites” sobre ninguém. Estou a dizer o que tu és."

    Pois, e eu conheci um tipo que também não andava no "gamanço", andava na exigência coerciva.

    "Estou a insultar-te por acaso?"

    Aí podes ficar descansado. Estás a milhas de me insultar :)

    "A tua estupidez começa quando chamas toga a um paramento. Se não sabes do que se trata, por que raio tens que demonstrar tão soberba falta de concedimentos no assunto."

    Enganas-te. A minha estupidez começou em julho de 1974.

    E peço desculpa por ter chamado toga ao paramento, mas pensei que para quem chama sangue de cristo a um copo de vinho não fosse uma gafe assim tão grave.

    "Por isso, antes de abrires a boca, pensa na triste figura que fazes."

    Aí temos um problema. É que eu escrevo de boca fechada.

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  95. Pedro Ferreira19/01/09, 12:00

    Krippmeisteir,

    "E peço desculpa por ter chamado toga ao paramento, mas pensei que para quem chama sangue de cristo a um copo de vinho não fosse uma gafe assim tão grave.
    "


    LOL

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  96. ”Aí podes ficar descansado. Estás a milhas de me insultar :)” (Krippmeister)

    Nem era essa a minha intenção. Isso demonstra que temos uma postura diferente. Tu escreves apenas para insultar, eu não.

    ”A minha estupidez começou em julho de 1974.” (Krippmeister)

    Noutra situação não dirá isto, mas aqui direi: segundo dizes, trata-se da cratonização da estupidez.
    Fenómeno interessante. Normalmente as pessoas crescem e tornam-se adultos. Não foi o teu caso.


    ”Aí temos um problema. É que eu escrevo de boca fechada.” (Krippmeister)

    Duvido que seja de boca fechada, tal é a quantidade de arrotos de indisposição intelectual. Tu deves é bufar por todo o lado, cuspindo ódio e raiva.
    E eu aqui a rir-me. Sim, eu não consigo ler o que tu (e família) escreves sem me rir. Até se me turvam os olhos de tanto rir.

    Eu sei que já perceberam a figura de palhaço que fazem, mas gostam de actuar. E eu, enquanto aqui estiver, agradeço!

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  97. Ó Anónimo,
    mas que resposta tão fraquinha. Não lhe ocorreu nada melhor? Vá lá, um esforçozinho para não desiludir aqui os seus fãs.
    Cristy

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  98. Anónimo,

    "Fenómeno interessante. Normalmente as pessoas crescem e tornam-se adultos. Não foi o teu caso."

    Eu tive uma infância tão feliz que decidi continuar a tê-la.

    "Duvido que seja de boca fechada, tal é a quantidade de arrotos de indisposição intelectual. Tu deves é bufar por todo o lado, cuspindo ódio e raiva.
    E eu aqui a rir-me. Sim, eu não consigo ler o que tu (e família) escreves sem me rir. Até se me turvam os olhos de tanto rir."

    Se isso é verdade, não achas que estás a falhar como cristão? É assim que as escrituras te ensinam a reagir perante alguém que ignora Deus? Se eu ando aí como dizes com espectoração odiosa, completamente alheio à presença D'ele, não seria de esperar que me ajudasses a encontrar a salvação em vez de te ficares a rir da desgraça alheia?

    Bem sei que és humano e falível (basta ler as parvoíces que escreves :) mas para alguém tão dedicado à palavra de Deus estás a falhar redondamente na parte da misericordia.

    Bem, Deus também falha constantemente na parte da misericordia, portanto se calhar até é mesmo assim.

    Complicada esta coisa da religião. Não admira que tenhas ficado assim um bocado avariado...

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