sexta-feira, janeiro 16, 2009

É isto.



Via Sandwalk.

156 comentários:

  1. That's right!

    E quem é que quer traduzir isto para a lingua de Camões?

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  2. Acho que nem o perspectiva questiona o Big Bang ´(abundantemente mencionado no clip).

    Pelo contrário, as mais recentes descobertas científicas dizem que antes do Big Bang só existia informação. Mais exactamente um "objecto matemático" que se designa por "instanton". E isso corresponde ao que diz o Evangelho:

    "1 - No princípio já existia o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
    2 - Ele estava, no princípio, com Deus.
    3 – Tudo começou a existir por meio d’Ele, e, sem Ele nada foi criado.
    4 - Nele estava a Vida e a Vida era a luz dos homens."

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  3. Pois, o perspectiva não questiona o Big Bang, mas diz que este ocorreu há 6000 anos, o que só põe em causa todo a física, na qual se baseia toda a ciência...

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  4. o perspectiva aqui é o que menos importa (é apenas útil para o ateus que o transformam num cristão-palha)

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  5. O Perspectiva importa no sentido em que os seus actos caricaturam uma tendência muito humana: a de evitar alterar as crenças mais queridas em função de evidências contraditórias.

    No caso dele, os truques cognitivos(?) para permanecer na ilusão conseguem ser fascinantes, mas às tantas também se tornam enjoativos..

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  6. se eu pegasse num ateu que acreditasse que apenas aquilo que é sentido pelo tacto é real e me dedicasse a desmontar a sua concepção do mundo estava a construir um ateu-palha e, consequentemente a falsificar o ateísmo

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  7. Timshell:

    Porque especialmente uma ateu?

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  8. Timshell:

    "o perspectiva aqui é o que menos importa (é apenas útil para o ateus que o transformam num cristão-palha)"

    Isso é reducionista em relação ao desmantelar do argumento criacionista.

    Isso sim é criar um evolucionista-palha.

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  9. porque os ateus pegam no perspectiva (ou outras versões ainda mais estranhas tipo Bule de Loiça ou Rena Siberiana de Pele Azul) para criticar quem considere que existem razões lógicas para acreditar no transcendente

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  10. continuo sem ver a questão sobre o Big Bang abordada

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  11. Não me parece que os ateus vejam o perspectiva como o arquetipo cristão. Mas isso é a minha opinião.

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  12. Timshel:

    «porque os ateus pegam no perspectiva (ou outras versões ainda mais estranhas tipo Bule de Loiça ou Rena Siberiana de Pele Azul) para criticar quem considere que existem razões lógicas para acreditar no transcendente»

    Há vários tipos de crentes.

    Ateus como eu ou o Ludwig criticam vários tipos de crentes.

    O Ludwig, por exemplo, tem um personagem de brincadeira chamado "Constâncio Ladaínha", que brinca com crentes como o "Perspectiva", e tem outra, muito diferente, chamada D. Mario Neto, que brinca com as manobras retóricas vazias de alguns crentes católicos mais sofisticados.

    E acho que o D. Mario Neto até "escreveu" mais textos que o Constâncio Ladaínha...


    Claro que existem erros comuns a ambos os tipos de crentes, e depois cada um tem aspectos mais positivos e negativos. O discurso dos criacionistas, por exemplo, é um discurso claro, menos propenso a equívocos quanto ao que quem o profere quer dizer. Por isso é que os erros saltam à vista, ao invés de estarem escondidos num emaranhado retórico de significado dúbio, como às vezes acontece noutros casos.

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  13. O filçme fez referência ao Big Bang apenas como um exemplo. Nesse sentido, no que respeita ao conteúdo do video, é irrelevante que o Perspectiva aceite o Big Bang.

    Mas não sei que teorias é que dizem que antes do Big Bang só existia "informação".

    Onde é que leu que o "instanton" era informação? Se me desse a referência, poderia falar com alguns amigos meus da área de cosmologia, que falando comigo me tinham dado uma noção um tanto ou quanto diferente...

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  14. Timshell:

    Em relação ao Big Bang, acho que pouca gente aqui vai querer entrar nessa discussão. As leis da fisica não se aplicam a momentos antes do BB. Nem um.

    descrições do momento inicial por narrativas contendo sentidos demasiado vagos e abertos a interpretação tabém não me dizem muito. Quanto mais vago se é em relação a algo mais provavel se consegue acertar. O dificil é ser-se especifico e pormenorizado e acertar na mesma. Chama-se a isso em ciencia falsos positivos, porque podem estar a detectar como positivo outra coisa qualquer que não a procurada. Tem menos falsos negativos, no entanto.

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  15. João Vasco

    "Por isso é que os erros saltam à vista, ao invés de estarem escondidos num emaranhado retórico de significado dúbio, como às vezes acontece noutros casos."

    Claro que para evitar estes "outros casos" podemos sempre dizer que a literatura se deve resumir a receitas de culinária, manuais de instruções e outras obras semelhantes.

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  16. "Pelo contrário, as mais recentes descobertas científicas dizem que antes do Big Bang só existia informação."

    Caro timshel,

    Se antes do Big Bang "só" havia informação pura (como diz a teoria dos Bogdanov), então não podia existir nenhum deus.

    Esta teoria diz que nas singularidades existentes no centro dos buracos negros também existe informação pura. Pela sua lógica deverá haver um deus dentro de cada buraco negro, e claro um Verbo!

    A teoria não deixa de ser engraçada. Implica que voltamos a ter muitos deuses :)

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  17. Foi publicado recentemente um livro em português sobre esta teoria:

    http://www.esferadocaos.pt/catalogo_detalhe_esfera_ciencias67.html

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  18. No que respeita ao big bang, o interesse que tem chamá-lo aqui à colação (para além do facto de ter sido um padre católico a formular a teoria que depois veio a revelar-se como a cientificamente mais correcta até ao momento), é o interesse de saber quais as fronteiras do real e que consequências podemos extrair desses limites.

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  19. Não consegui pôr o link, fica a referencia.

    LUBOŠ MOTL, 2008. Equação Bogdanov
    O Segredo da Origem do Universo?
    Esfera das Ciências 4

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  20. ó João Moedas

    e o que é informação pura?

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  21. http://en.wikipedia.org/wiki/Instanton

    O artigo não faz referência a "informação" e não é por acaso...

    «More precisely, it is a solution to the equations of motion of the classical field theory on a Euclidean spacetime. »

    Pois, era a ideia que eu tinha. Trata-se de uma solução.

    Imagine que alguém diz "este sistema começou no estado de energia mínima". A descrição desse estado é informação, podemos dizer, mas o começo do sistema não é informação.

    Assim, o facto do universo ter começado como um "instantão" se foi esse o caso, não nos diz, em absoluto que começou como "informação". Isso, tanto quanto entendo, nem teria grande sentido.

    Posso confirmar isto com gente mais familiarizada com área, mas a leitura que fiz parece-me clara...

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  22. «Claro que para evitar estes "outros casos" podemos sempre dizer que a literatura se deve resumir a receitas de culinária, manuais de instruções e outras obras semelhantes.»

    Não.

    A poesia, a literatura, a música, e muitas formas de expressão podem (e algumas vezes devem) ser ambíguas.

    Mas quando queremos discutir sobre a realidade, ou queremos ser claros sobre o que pensamos, ou não queremos...
    Qual lhe parece a atitude mais profícua?

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  23. Alem do mais a teoria do instanton diz que antes dele não havia nada. E que o instanton dura apenas um instante.

    Aparentemente o verbo ja existia, por isso não pode ser o instanton.

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  27. "ó João Moedas

    e o que é informação pura?"

    A resposta que quer obviamente é um deus. Mas olhe que não é isso que a teoria diz. Em que evidências, ou em que ciência se baseia para pensar que informação pura é deus. E já agora consegue-me explicar o que é informação pura em termos científicos, sem dizer "é deus", pois isso nao explica nada..

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  28. «A poesia, a literatura, a música, e muitas formas de expressão podem (e algumas vezes devem) ser ambíguas.»

    a arte, o humor, enfim... muita coisa.

    Mas se temos uma teoria sobre a realidade, e queremos expô-la à crítica, devemos ser o mais claros possíveis, para facilitar o trabalho aos críticos.

    Se acreditamos que a teoria é boa, acreditamos que tal facilidade não a colocará em causa. E se acreditamos que pode não ser, queremos que o erro seja indentificado rapidamente.

    A não ser que tenhamos medo que a teoria não seja boa, mas queiramos que seja aceite ainda assim, e aí é mais seguro ser menos claro, porque dificulta o trabalho aos críticos...

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  29. Joao Vasco:

    Isso e porque se diminuires a especificidade e aumentares a ambiguidade tambem aumentas a probabilidade de acertar.

    Tipo caçadeira

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  30. Mas pelo que entendo, com Deus ou sem Deus, o Universo não(!) começou num estado de "informação pura"(o que seria isso, de qualquer forma)?

    Se essa teoria está certa, começou num estado que é descrito pela solução de umas equações, como acontece com todos os estados que entendemos parcialmente.

    Ou bem que somos tão ignorantes que não temos descrição para o estado inicial, ou bem que temos (óptimo!) e nesse caso claro que podemos chamar "informação" à descrição. Mas não ao estado inicial.

    Não parece óbvio?
    Será que estou a baralhar tudo?

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  31. é possível que uma explicação exaustiva da realidade impedisse a possibilidade de escolha do Deus-Amor (nomeadamente pelo determinismo e automatismo totais que daí decorreriam)

    é por isso que não me canso de repetir as minhas tretas sobre os limites da realidade e da sua cognoscibilidade

    sobrevalorizar a realidade tem quase tantos problemas como subvalorizá-la

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  32. Não, Joao Vasco

    Os Bogdanof é que são uma baralhação.

    Mantenham-se longe deles.

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  33. A teoria dos Bogdanov é de facto um tanto ou quanto esotérica. E não faço a minima ideia do que é informação pura. A teoria é estranha ao ponto de afirmar que num primeiro instante haveria uma singularidade inicial mas que nesse precisamente haveria mais uma dimensao de tempo adicional e este seria portanto complexo!

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  34. E o problema do tempo complexo é óbvio. Não sendo possivel ordenar os numeros complexos também nao faria sentido falar em antes e depois num hipotético tempo complexo...

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  35. «é possível que uma explicação exaustiva da realidade impedisse a possibilidade de escolha do Deus-Amor (nomeadamente pelo determinismo e automatismo totais que daí decorreriam)»

    Só decorreria determinismo da explicação exaustiva da realidade se esta fosse determinista.
    Pensa-se que não é.

    Mas mesmo que a realidade fosse determinista, sabermos disso não nos iria tornar menos livres. Quando muito não o seríamos à partida (depende de como se define liberdade), mas o conhecimento dessa situação não iria diminuir a nossa liberdade.

    O conhecimento faz o contrário: liberta.


    «sobrevalorizar a realidade tem quase tantos problemas como subvalorizá-la»

    Isto lança uma questão interessante que tenho poucas vezes oportunidade de discutir com qualquer católico:

    Se Deus não existisse, será que ainda assim a religião seria boa?

    Ou, num âmbito mais geral, poderá haver casos em que a mentira é eticamente louvável? Quão restritos são?

    Aquilo que eu, consequencialista acredito é que é óbvio que haverá casos em que a mentira pode ser eticamente louvável. Mas acontece o mesmo que com o homicídio: tantas vezes as consequências subtis das acções não são evidentes numa análise primária, que a heurística "não matarás" deve ser, na prática, seguida acriticamente (descontando guerras, legitima defesa, etc...).

    Parece-me que o mesmo se passa com a mentira, mas estou - como em tudo - aberto a mudar de opinião.

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  36. Infelizmente ele não explica a relevância do video no que toca o debate entre o criacionismo e o evolucionismo.
    Segundo, porque é que ele passa tanto tempo a mostrar como é que a ciência funciona, se isso nunca foi a questão?

    Terceiro, o argumento do "eu não entendo como é que isso aconteceu" e PORTANTO "foi a evolução" é algo que os evolucionistas tem que deixar de usar.
    OS cépticos em relação ao mito darwinista podem muito bem dizer "Não entendo como podes acreditar que uma baleia possa vir de um animal terreste" e estar bem dentro da ciência. Aliás, acho que ninguém entende como é que esse ...hmmmmm .... "evento" ocorreu.

    A resposta típica deve ser algo do tipo "aconteceu porque senão não teríamos baleias, bolas!"

    [Claro, isto se não assumirmos à partida que "ciência = tudo o que está de acordo com o tio Darwin".]

    PS: Desde quando o "big bang" é a "base da Física" e de "toda a ciência"? lol

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  37. João Vasco

    O teu comentário deixa entender que eu oponho a mentira ao conhecimento.

    O mínimo que posso dizer é que (quanto mais não seja apenas pelos comentários que aqui hoje escrevi) isso é total e manifestamente falso.

    O homem deve conhecer a realidade física (o que não impede que esta tenha como propriedades objectivas a impossibilidade da sua cognoscibilidade total).

    Especulo depois sobre em que medida essa incognoscibilidade intrínseca da realidade física não é de facto uma propriedade metafísica, mais propriamente uma "propriedade" moral.

    Infleizmente tenho que ir dormir mas gostava que me explicasses (e podemos debater isso amanhã) qual é a explicação física para o indeterminismo? é simples incognoscibilidade? ou é algum pedaço de metafísica que faz a matéria comportar-se de modo não totalmente prevísivel? utilizar a noção de "sistemas complexos" ou "sistemas caóticos" como modelos explicativis da realidade implica a impossibilidade de total cognoscibilidade ou é mesmo a realidade que se comporta de modo não totalmente previsivel? neste ultimo caso quais os factores que levam a realidade a comportar-se de modo não totalmente previsivel?

    até amanhã :)

    boa noite

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  38. Mats,

    perfeito exemplo daquilo que o video descreveu. Obrigadinho, pá!

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  39. Timshel:

    Creio que fazes algumas confusões que infelizmente são comuns.

    A primeira é confundir a teoria do caos com a existência de acaso. O que a teoria do caos estuda é a existência de sistemas com elevada sensibilidade às condições iniciais. Os sistemas podem ser perfeitamente deterministas, mas um pequeno erro na medição dos valores têm consequências muito significativas.
    A ideia em si é trivial: imagina dois pêndulos, num existe muito atrito e noutro não existe nenhum. No primeiro medes a velocidade com um pequeno erro, e no segundo também. Como conheces as leis do sistema, podes fazer previsões a longo prazo. Imagina que vais fazer uma previsão da posição do pêndulo.
    No primeiro caso, por muito longo que seja o prazo, a tua previsão será sempre razoável, e os erros serão sempre pequenos. No infinito o pêndulo estará parado e a tua previsão incorpora esse conhecimento.
    No segundo caso, o pequeno erro que cometeste a medir a velocidade vai faznedo as tuas previsões afastarem-se cada vez mais da realidade. A longo prazo o erro é tanto que não fazes ideia onde está o pêndulo. Pode estar em qualquer dos sítios por onde vai passando, se bem que possas ter mais probabilidade de o apanhar nuns sítios do que noutros (por onde ele passa mais rapidamente, por exemplo). A teoria do caos, entre outras coisas, estuda isto: como calcular estas probabilidades, no longo prazo, conhecendo as leis que regulam o sistema.
    Mas em termos epistemológicos a ideia é trivial: se não mediste bem a velocidade, é natural que as tuas previsões saiam erradas. E que em certos casos tanto mais erradas quanto mais tempo passa.


    «Especulo depois sobre em que medida essa incognoscibilidade intrínseca da realidade física não é de facto uma propriedade metafísica, mais propriamente uma "propriedade" moral.»

    Parece-me uma propriedade física.

    Ao que tudo indica a realidade em si não tem propriedades morais. E não há nada de metafísico no acaso.


    «qual é a explicação física para o indeterminismo?»

    Às vezes alguns crentes apontam para a regularidade na natureza como sendo o indício de um criador.

    Mas como quer que a natureza funcionasse, seria natural que tivesse algumas regularidades.

    Tal como se eu mandar o meu computador criar um bitmap aleatório, será natural que eu consiga encontrar regularidades neste bitmap - aliás, alguns programas podem encontrá-las automaticamente.

    Por isso, estranho seria um universo sem qualquer regularidade. Quase que teria de ser criado "de propósito" para não ter regularidade nenhuma.

    O natural é que existam regularidades e irregularidades na natureza - visto que ela não foi criada por ninguém.
    As regularidades podemos encontrá-las e chamar-lhes "leis". O resto não se comporta de acordo com nenhuma lei que encontremos (não é regular), pelo que não lhe encontramos causa - então chamamos-lhe "acaso".

    Muito embora me pareça possível que um universo que não tivesse sido criado por ninguém fosse determinista, o facto do nosso universo ter regularidades, mas também irregularidades é ainda mais compatível com a ideia de que ninguém o criou. Isso seria, tanto quanto entendo, o comportamento mais "esperável" para um universo que não tivesse sido criado.


    «O teu comentário deixa entender que eu oponho a mentira ao conhecimento»

    A mentira não é oposta ao conhecimento, pois há a questão da intenção.

    Portanto, posso simplificar e falar na falsidade. Esta é obviamente oposta ao conhecimento, certo?

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  40. mama eu quero16/01/09, 23:16

    «Terceiro, o argumento do "eu não entendo como é que isso aconteceu" e PORTANTO "foi a evolução" é algo que os evolucionistas tem que deixar de usar.»

    Isto é ou não é lindo?
    Medalha de ouro da Ironia.

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  41. Esta caixa de comentários está cada vez mais divertida. O mais interessante é que parecem levar-se a sério.

    [aquele troll que foi embora mas volta sempre]

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  42. Anónimo,

    "Esta caixa de comentários está cada vez mais divertida. O mais interessante é que parecem levar-se a sério."

    Se essa conclusão partiu da observação, estás no bom caminho.

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  43. O Mats está quase lá. Basta trocar Criacionismo por Evolucionismo no seu texto e bim, a treta de repente já faz sentido.

    Em relação ao Timshell, sinceramente, sabia que eras teísta, religioso e convicto, mas não te tinha por matreiro. Falas do Big Bang e desvias a conversa para algo que nem tinha nada a ver com o vídeo. O Big Bang é mencionado uma única vez (enganei-me porventura!) no vídeo, ao contrário da Evolução que é o tema que se percebe estar em discussão. Obviamente que o Big Bang, ao prever um universo de 13 mil milhões de anos, descarta totalmente um universo de 6000, e dá suficiente tempo de acção para a Selecção Natural actuar e evoluir a Vida até onde a conhecemos hoje.

    Achei o vídeo fascinante e on-target. Continuo a desapontar-me com os teístas visitantes...

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  44. Caros jogadores,

    Pergunto, se tivesse havido tal começo dinamico, deveria existir algum vestigio desse evento preservado em algum lugar do Universo? Nao deveria existir no espaço algum fossil de radiaçao, ou seja algum minguante reflexo da explosao?

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  45. mama eu quero16/01/09, 23:57

    Xadrez,

    entende que não foi uma explosão assim como uma bomba de TNT não entende?

    Mas a resposta é sim. 300 mil anos depois da "explosão" aconteceu algo que nos deixou vestígios.

    Google ou wikipedie.

    A tecnologia que permite essas observações em detalhe está a amadurecer. Em breve teremos novo instrumento para essas observações, o terceiro (ou quarto se contarmos a forma como foi descoberta mas que deixava pouco - ou nenhum - espaço para observação detalhada)

    Cumpts

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  46. « Nao deveria existir no espaço algum fossil de radiaçao, ou seja algum minguante reflexo da explosao?»

    Que eu saiba, houve pelo menos um Nobel da Física atribuído precisamente pela descoberta desses "vestígios" através da análise da radiação de fundo.

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  47. Caro Jogador mama,

    "aconteceu algo que nos deixou vestígios."

    Que vestigios? Diz algo, muito vago!Se a teoria do big bang fosse realmente correcta, porque nao foram observadas pequenas irregularidades no sinal de radiaçao?
    Para a formaçao de galaxias, o universo teria a necessidade de ter areas mais frias e mais densas, onde a materia pudesse ter-se aglutinado. Nao sera verdade?

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  48. Xadrês:

    "Vestígios" é vago, porque vago é o meu conhecimento sobre esse trabalho. Mas pelo pouco que me lembro de um poster que li sobre o assunto, creio que foi mesmo isso que se verificou (a ser o caso, parabens pelas suas especulações). Se não estou em erro dava para fazer "um mapa" do universo ao longo do tempo através da radiação de fundo, mapeando precisamente as sucessivas aglutinações de matéria e energia.
    Mas, reforço, foi uma leitura em diagonal de um poster sobre esse assunto. Nunca o estudei a fundo.

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  49. Xadrez,

    «Pergunto, se tivesse havido tal começo dinamico, deveria existir algum vestigio desse evento preservado em algum lugar do Universo? Nao deveria existir no espaço algum fossil de radiaçao, ou seja algum minguante reflexo da explosao?»

    Não em algum ponto especial do espaço porque o que "explodiu" foi o universo todo, e todo o universo está dentro do que resta da explosão.

    Mas o minguante reflexo existe. A radiação de fundo corresponde a uma temperatura de 2.725 K que é precisamente o que se espera do arrecefimento causado pela expansão do universo.

    Veja aqui.

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  50. Xadrêz, o que pedes está aqui, o mapa desses "frios e quentes" que referes da explosão do Big Bang.

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  51. mama eu quero17/01/09, 00:52

    "Que vestigios? Diz algo, muito vago!Se a teoria do big bang fosse realmente correcta, porque nao foram observadas pequenas irregularidades no sinal de radiaçao? "

    Você sabia perfeitamente do que eu estava a falar, por isso não me dei ao trabalho. Soava a água no bico, como já soou anteriormente.

    O novo instrumento (quer link ao vai lá sózinho?) vai permitir medir com mais precisão as irregularidades de que fala e que todos sabemos parecerem demasiado pequenas para as galáxias terem aparecido em tão pouco tempo.

    Mas, mais uma vez, é o método cientifico que está a tratar de obtermos mais info. Essa info pode ser útil para nos levar um passo mais perto do entendimento da questão da formação das galáxias. Pode até dar dados que permitam novas idéias que possem trazer mais luz à questão.


    Era aí que queria chegar? Que os dados parecem não suportar a evolução daí até ao universo que vemos hoje e logo o Big Bang é falso?


    Outros instrumentos, no infravermelho longo e perto das microondas estão a ser projectados para ajudar a vêr até mais perto do CMB. Um dia destes dão um pulo até lá acima.

    Depois ainda temos mais, como a linha dos 21 cm do hidrogénio. Aqui um verdadeiro "milagre" do génio humano já que está a começar a permitir "vêr" os aglomerados de hidrogénio ANTES das primeiras estrelas se terem formado. Sem haver qualquer luz visivel estamos a conseguir vêr o hidrogénio que havia faz mais de 13 mil milhões de anos.
    Isto sim é um milagre!

    Todos estes instrumentos em conjunto, todo este trabalho em conjunto, todas estas pessoas em conjunto estão a colaborar para um melhor entendimento dessa matéria.

    O que faz o prespectiva?
    Lê o livrinho mais uma vez. Só o do génesis entenda-se.

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  52. Caros jogadores,

    As experiências realizadas a partir da superfície da Terra por Penzias e Wilson não revelaram a existência dessas irregularidades. Descobriram a onipresente radiação de fundo, o que restou do clarão da explosão primordial.

    O que se pode deduzir do facto de que o Universo teve um começo?

    Pode-se chamar isso de big-bang, ou também, acertadamente, de momento da criação.” Penzias, que participou na descoberta da radiação de fundo no Universo, observou: “A astronomia nos leva a um evento ímpar, a criação de um universo a partir do nada.”

    É razoável concluir que se houve um início, ou criação, do Universo — houve também um Iniciador ou Criador?

    Ou esforçaram-se para elaborar alternativas?

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  53. mama eu quero17/01/09, 01:44

    "As experiências realizadas a partir da superfície da Terra por Penzias e Wilson não revelaram a existência dessas irregularidades. Descobriram a onipresente radiação de fundo, o que restou do clarão da explosão primordial."

    Mas já foram usados mais dois instrumentos e outro está a caminho.
    Existem irregularidades. Já lhe deram o link para a "foto" do universo quando tinha 300, 400 mil anos.

    «“A astronomia nos leva a um evento ímpar, a criação de um universo a partir do nada.”»

    Ainda não sabemos isto Xadrez. É uma das questões que procuramos responder. Lá pelo Penzias ter dito isso não leve a coisa literalmente. E lá por não sabermos não vejo necessidade de sacar de um deus.

    "É razoável concluir que se houve um início, ou criação, do Universo — houve também um Iniciador ou Criador?"

    Não. Tal como não foi o "Criador" que criou o relampago que há uns dias me deitou a energia de casa abaixo.

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  54. Caro jogador mama,

    Existem outras cosmologias alternativas. Temos o modelo da Cosmologia do Estado quase Estacionario e o Modelo da Relatividade Geral Cosmologica entre muitas outras. Elas diferem de modo colossal.

    O que fica demonstrado, quando pretendem fazer juizos definitivos sobre a origem do Big Bang?

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  55. mama eu quero17/01/09, 02:10

    "O que fica demonstrado, quando pretendem fazer juizos definitivos sobre a origem do Big Bang?"


    Todos os diferentes modelos procuram a compreensão do que aconteceu. Uns explicam melhor os dados que temos que outros.
    Os juizos definitivos não são para aqui chamados. Mas certamente surgirá um que se adequará estupendamente aos dados e que nos permitirá concluir com um bom grau de razoabilidade que deve ter sido assim que/como/porquê aconteceu. Tão razoávelmente certo como os cigarros fazerem mal à saúde como diz o Ludwig.

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  56. Caro jogador mama,

    "Tal como não foi o "Criador" que criou o relampago que há uns dias me deitou a energia de casa abaixo."

    Para alem da ironia. E porque por de lado a hipotse de Deus criador do universo. Nem vejo disparidade nisso! As teorias mais recentes respeitantes ao principio do universo apelam, no sentido mais literal do termo, a noçoes de ordem metafisica. Um exemplo: A descriçao que faz o fisico John Wheeler desse "algo" precedeu da criaçao do universo. Penso que tudo o que nos conhecemos encontra a sua origem num oceano infinito de energia que tem a aparencia do nada. Segundo a teoria do campo quantico, o universo observavel ´´e feito de nada mais flutuaçoes menores num imenso oceano de energia. Assim, as particulas elementares e o universo teriam por origem esse oceano de energia, nao apenas no espaco-tempo e a materia nascem nesse plano primordial de energia infinita e de fluxo quantico, mas tambem sao animados permanentemente por ele. O fisico Bohm pensa que a materia e a consciencia, o tempo, o espaço e o universo representam apenas um sussurro infimo relativamente ``a imensa actividade do plano subjacente, a qual, ele proprio, provem de uma fonte eternamente criadora situada para alem do espaço do tempo.

    (estou com problemas no pc. nao esta a colocar acentos)

    Cumprimentos e boa noite mama

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  57. Acho que nem o Perspectiva questiona o Big Bang


    But he should... he really should! :)

    Ou talvez não, afinal a religião e os mitos de todos os tempos... como o do ovo cósmico primordial... viram-se pois confirmados com essa surpreendentíssima hipótese da criação "ex-nihilo", e o dogma milenar é comprovado, bem, ao menos teorizado.

    Que fantástica ironia! Ciência e religião, abandonam o conflito e fazem as pazes no que respeita à origem do mundo, o alfa perfeito lá co'a flutuação a jeito!

    E para a analogia alcançar maior requinte, nem sequer falta toda uma série de entidades invisíveis, autênticos espíritos irreais que na matemática fantasia inventais!

    ...the proportional composition of different energy-density components of the universe. Roughly ninety-five percent is exotic dark matter and dark energy.

    Safa! Espero ao menos que no que se refere ao batalhão de arcanjos, serafins e querubins, não haja 19 diabretes malandretes por cada anjinho bonzinho!

    E quanto à inflação, logo após o instantão, é como ao céu a ascensão depois da ressurreição! Seja lá no livro antigo ou no mais moderno arquivo, isto é mesmo imaginar... fantasmas de par em par!

    Bem, deixando o vão paleio e a ironia, a hipótese – NÃO teoria! – do Big Bang, é um mero modelo matemático e NÃO físico, puramente especulativo, e que pretende explicar, mais do que a hipotética origem do Universo, o facto de a matéria não poder ser eterna, pois isso é incompatível com as leis físicas conhecidas, independentemente da teoria atómica em si. Até já os gregos o sabiam, isto para nos atermos só à antiguidade clássica.

    Por isso, é que antigamente se pensava que a Terra era o centro do Universo, onde toda a matéria estava concentrada ou colapsada, o que era uma consequência lógica de um universo eterno, sem princípio nem fim. Neste ponto, as cosmologias orientais são bem mais avançadas, com as teorias dos ciclos cósmicos de imensos milhões de anos, em que o universo também nasce e morre como um ser vivo, expandindo-se e contraindo-se ritmicamente, na poética metáfora da "respiração de Brahman" ou o dia e noite do Senhor.

    Contudo, à falta de melhor, a mirífica fantasia da tal explosão ou inflação... whatever!...é a doutrina oficial do vaticano científico, não existe assim tanta diferença entre as crenças... a psicologia humana em qualquer fé bem se ufana! :)

    Uma teoria científica não passa de um modelo matemático que elaboramos para descrever as nossas observações: só existe nas nossas mentes. Portanto, não tem significado perguntar: o que é real (...)? Trata-se apenas de saber qual é a descrição mais útil.

    Who said so? O orgulhoso pai dos "diabos negros"... bem, black holes é o nome oficial, mas para racional mitologia não está mal! ;)

    Ah! grande pragmatismo, não é na causa que cismo, pois o fito da ciência está só na consequência!

    Vide ainda, citando igualmente "Uma breve história do tempo":

    A aproximação normal da ciência, ao construir um modelo matemático, não consegue dar resposta às perguntas sobre a existência de um Universo para o modelo descrever.

    Pois muito assim será, e modelos físicos não há?!?!?!

    Quem for mais indagador e quiser estar a par do "state of art" nestas complicações... confusões! – onde está aqui o KISS, why does it miss?! – pode ver este recentíssimo paper... fresquinho, é uma prenda de Natal!

    Six Puzzles for LCDM Cosmology

    A sigla LCDM ou ACDM – Lambda-Cold Dark Matter – designa o modelo teórico mais simples que consegue compatibilizar a alta fantasia matemática do Big Bang com as observações cosmológicas reais, que aliás têm de ser interpretadas ainda conforme a teoria, claro!

    No fundo, aquilo que estou a tentar dizer com todo este arrazoado é que, desde há umas dezenas de anos, a ciência anda a pretender enfiar à força a realidade observável nos tais modelos matemáticos conceptuais em que tanto se compraz... estejam certos ou errados, direitos ou baralhados! Infelizmente, sucede-lhe o mesmo que à proverbial manta que é curta... se tapa ali destapa dacolá... ou vai cobrir lá e então não chega cá!

    Deste modo, ainda se vai papagueando aquilo que o "magister dixit", mas a desconfiança cresce que o rei vai nu e o universo não se trata assim por tu!

    Deveras, como artigo de altíssima fé que deveras foi e é, podem ler-se estas sínteses bombásticas de jactância escolástica:

    The Big Bang is the cosmological model of the universe that is best supported by all lines of scientific evidence and observation.

    Not so fast... lies never last!

    Que o novíssimo paradigma já desponta...

    Rui leprechaun

    (...onde a inteligência se vinga da afronta! :))


    PS: First intuition, then reason... and ripe knowledge comes to season !!!

    Conhece-te a ti próprio e conhecerás o Universo!

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  58. Baraba Rija

    Duvido que a tua acusação de matreirice da minha parte tenha algum fundamento. Com efeito expliquei bem claramente que o objectivo dos meus comentários era contrariar as teses "Deus-palha" (aqui muito divulgadas) que visam associar a crença em Deus às mais estapafúrdias crenças.



    João Vasco

    Obrigado pelas explicações.

    Infelizmente, para além destas, apenas vi uma resposta concreta às questões que coloquei.

    Aquela onde referes que te parece que a incognoscibilidade intrínseca da realidade física é de facto uma propriedade física.

    O problema é que isto não nos conduz a nenhum debate porque estou de acordo contigo. Ou, como refere o Hawking citado pelo Leprechaun, "uma teoria científica não passa de um modelo matemático que elaboramos para descrever as nossas observações: só existe nas nossas mentes. Portanto, não tem significado perguntar: o que é real (...)? Trata-se apenas de saber qual é a descrição mais útil."

    Contudo, a partir destas conclusões é cada vez mais incompreensível para mim invocar "a realidade" para justificar a inexistência de Deus.

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  59. Xadrez,

    «O que fica demonstrado, quando pretendem fazer juizos definitivos sobre a origem do Big Bang?»

    Duas coisas. Que fazer juízos definitivos é um disparate, e que não é com meia dúzia de lérias que se faz juízos sobre modelos matemáticos tão complexos.

    Essas críticas à cosmologia moderna estão ao nível de dizer que as aberturas que o Kasparov recomenda não prestam porque o cavalo é a peça mais gira e é só com essa que se deve jogar.

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  60. Timshel,

    «Com efeito expliquei bem claramente que o objectivo dos meus comentários era contrariar as teses "Deus-palha" (aqui muito divulgadas) que visam associar a crença em Deus às mais estapafúrdias crenças.»

    Primeiro, não te esqueças que as teses que consideras de "deus palha" são as mais prejudiciais. Se todos tiverem deuses distantes, metafísicos e invisíveis como o teu, que não se metem na vida de ninguém, deixamos de ter problemas com a religião.

    Além disso não vejo como possas decidir que hipóteses acerca dos deuses são correctas quando o método que segues é fugir da falsificabilidade. Se eu disser que o teu deus tem duas cabeças, como vais mostrar que estou enganado? E se rejeitares a minha hipótese por falta de fundamento em evidências, não devias rejeitar o teu deus todo pela mesma razão?

    «sobrevalorizar a realidade tem quase tantos problemas como subvalorizá-la»

    Perfeitamente de acordo se estamos a lidar com fantasias. Mas não se estamos a fazer afirmações acerca do que é real (i.e. acerca daquilo que sendo válido para um é necessariamente válido para todos, como a existência de um deus). Nesse caso é a realidade que importa e o resto é treta.

    Resumindo: quais são os critérios que propões para decidir se um deus é real? Eu proponho que se use os mesmos critérios que para qualquer outra coisa: considerar as duas alternativas (é real ou é imaginário) e considerá-lo real se tivermos evidências que suportem a primeira muito melhor que a segunda.

    Proponho também que isso não acontece com nenhum dos deuses mais populares hoje em dia.

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  61. Ludwig e Xadrês:

    A radiação de fundo relativa à temperatura que sugeres (faz-se a relação através do modelo do corpo negro) atesta a expansão do Universo "presente".

    Mas não era disso que eu estava a falar. Esse Nobel de que o Ludwig fala é mais antigo que aquele que eu refiro.

    Um Nobel posterior, também relacionado com a radiação de fundo, tratou de filtrá-la em busca de vestígios de uma altura em que a temperatura do Universo foi muito superior (e logo o perfil de radiação teve um pico de maior frequência).
    Na verdade foi mesmo possível mapear cronologiacamente aglomerados de massa e energia. O mapa do universo ao longo do tempo.

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  62. Timshel:

    «"uma teoria científica não passa de um modelo matemático que elaboramos para descrever as nossas observações: só existe nas nossas mentes. Portanto, não tem significado perguntar: o que é real (...)? Trata-se apenas de saber qual é a descrição mais útil."

    Pensa na realidade como um país, e numa teoria como um mapa.
    O mapa pode ser bom, ou pode ser mau. Nunca deixa de ser uma mera representação do país, e o que importa é saber qual mapa é mais útil.
    Mas o mapa mais útil é aquele que tem uma "verdadeira" correspondência com o país, se não, podes acabar por perder-te.

    Se um mapa diz que está ali uma casa e um atalho para o riacho, e o outro diz que está ali uma auto-estrada, o mais útil é aquele que for "verdadeiro", e aqui, como diz o Ludwig, a "realidade" não pode ser subrevalorizada - ela é exactamente aquilo que importa para aferir qual o mapa que interessa.

    A menos que a falsidade tenha virtudes, mas pareces ter ignorado essa discussão.
    Agora pergunto: se Deus não existisse, acharias que a religião católica era uma coisa boa? No passado, no futuro? E a religião em geral?

    Peço-te que repitas qualquer pergunta à qual te pareça que não respondi. Hoje até tenho mais tempo para o fazer.

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  63. Ludwig

    Se reparares bem no teu comentário continuas a contrapor a realidade à fantasia (manifestando aliás uma invulgar imaginação sobre as propriedades físicas do transcendente através da hipótese do deus com duas cabeças, etc.).

    Ora, parece existir exactamente um consenso contrário a essa tese quando se investiga a origem do Universo. Contudo, pior do que isso, esse tipo de ideologia descritiva da realidade física é, pelo menos, paralisante em termos acção moral, ao negar qualquer fundamento transcendente para esta.

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  64. João Vasco

    Ainda não tinha visto o teu comentário mas penso que o meu anterior comentário ao Ludwig permite responder a essas dúvidas.

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  65. João Vasco

    As questões para as quais ainda não obtive resposta são:

    o indeterminismo é uma propriedade física da realidade física?

    se sim, porquê? isto é, quais os elementos físicos que introduzem a imprevisibilidade?

    se o indeterminismo não é uma propriedade física da realidade física mas uma simples incognsocibilidade absoluta decorrente da apreensão humana da realidade física em termos de espaço-tempo, está toda a realidade física programada até ao milésimo desde o início do universo?

    quais os dados factuais disponíveis em suporte de uma ou outra tese?

    ResponderEliminar
  66. Timshel:

    «Ora, parece existir exactamente um consenso contrário a essa tese quando se investiga a origem do Universo.»

    Que raio?
    Que a realidade era imaginação? De quem? Consenso nesse sentido?

    Tens de explicar melhor isso, acho que não é menos falso do que a tua afirmação de que no início só existia "informação pura".


    «paralisante em termos acção moral, ao negar qualquer fundamento transcendente para esta»

    Parece-me que a negação de um fundamento transcendente é o oposto de paralisante para a acção moral.

    Porque se os fundamentos não são transcendentes, então podem ser discutidos, e a moralidade pode evoluir no bom sentido.

    Se os fundamentos são considerados "transcendentes", então a sua discussão estará sabotada. Pode-se caír no dogmatismo acrítico, ou nas discussões inúteis, pois nunca poderá existir qualquer critério aceite por todos para aferir quem tem razão (resulta da transcendência do assunto em questão). Os vencedores de tais disputas intelectuais tendem mais a ser quem tem poder dentro da comunidade que os discute, e menos quem tem razão.


    «penso que o meu anterior comentário ao Ludwig permite responder a essas dúvidas. »

    Não vejo como :(

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  67. Ludwig

    Dizeres que o meu Deus que me pede para em cada momento da minha vida escolher o amor nas minhas decisões e acções é distante (embora certamente metafísico e invisível numa análise sensorial superficial) releva certamente do risível :)

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  68. «o indeterminismo é uma propriedade física da realidade física?»

    sim

    «se sim, porquê? isto é, quais os elementos físicos que introduzem a imprevisibilidade?»

    Isto foi aquilo que tentei explicar.
    Aliás, preço-te desculpa, mas vou repetir algo que já escrevi. Aquilo que nõ compreenderes neste texto avisa, para eu saber que parte devo explicar melhor:

    «Às vezes alguns crentes apontam para a regularidade na natureza como sendo o indício de um criador.

    Mas como quer que a natureza funcionasse, seria natural que tivesse algumas regularidades.

    Tal como se eu mandar o meu computador criar um bitmap aleatório, será natural que eu consiga encontrar regularidades neste bitmap - aliás, alguns programas podem encontrá-las automaticamente.

    Por isso, estranho seria um universo sem qualquer regularidade. Quase que teria de ser criado "de propósito" para não ter regularidade nenhuma.

    O natural é que existam regularidades e irregularidades na natureza - visto que ela não foi criada por ninguém.
    As regularidades podemos encontrá-las e chamar-lhes "leis". O resto não se comporta de acordo com nenhuma lei que encontremos (não é regular), pelo que não lhe encontramos causa - então chamamos-lhe "acaso".

    Muito embora me pareça possível que um universo que não tivesse sido criado por ninguém fosse determinista, o facto do nosso universo ter regularidades, mas também irregularidades é ainda mais compatível com a ideia de que ninguém o criou. Isso seria, tanto quanto entendo, o comportamento mais "esperável" para um universo que não tivesse sido criado.»




    «se o indeterminismo não é uma propriedade física da realidade física mas uma simples incognsocibilidade absoluta decorrente da apreensão humana da realidade física em termos de espaço-tempo, está toda a realidade física programada até ao milésimo desde o início do universo?»

    Se o universo fosse determinista, então seria "em princípio" calculável, a partir do primeiro instante, tudo o que iria acontecer.
    Claro que isso não implicaria que estivesse programado, pois isso implicaria um programador. Mas implicaria que seria tão previsível como um universo programado.
    Mas, reforço, temos razões para crer que não é este o caso.

    «quais os dados factuais disponíveis em suporte de uma ou outra tese?»

    Os dados que suportam o «indeterminismo» são os resultados da experiência de Bell, em conjunto com todos aqueles que suportam a tteoria da relatividade restrita.

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  69. João Vasco

    Quando disse que "parece existir exactamente um consenso contrário a essa tese quando se investiga a origem do Universo" queria referir que tentar discutir a origem do universo com base na definição da realidade como sendo apenas a realidade física é muito difícil, até porque fora das dimensões tempo e espaço, como é o caso antes do big bang, a noção de realidade fisica não faz muito sentido.

    Quanto à acção moral, qual é o seu fundamento? A utilidade? Para quem? Para a espécie humana ou para cada individuo? Porquê?

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  70. Porque é "natural" a natureza apresentar regularidades e irregularidades?

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  71. Timshel:

    « queria referir que tentar discutir a origem do universo com base na definição da realidade como sendo apenas a realidade física é muito difícil, até porque fora das dimensões tempo e espaço, como é o caso antes do big bang, a noção de realidade fisica não faz muito sentido.»

    Tanto quanto entendi aquilo que tu estás a dizer é qualquer coisa como: a realidade não se opõe à fantasia, porque nos casos em que não podemos conhecer a realidade não resta senão fantasiar.

    Acho que nem precisavas de chamar o começo do universo para isso.
    Mas se queremos conhecer a realidade, a realidade é que importa.


    «Quanto à acção moral, qual é o seu fundamento? A utilidade? Para quem? Para a espécie humana ou para cada individuo? Porquê?»

    Eu diria mais: para cada ser consciente. E poderia chamar "felicidade" em vez de "utilidade".
    Mas, isto é o interessante no facto do fundamento não ser transcendente, estou aberto a discutir estas asserções racionalmente. Poderá existir fundamentação ainda melhor, para satisfazer os nossos instintos morais (devidos à selecção natural) e a nossa "razão".

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  72. Timshel:

    «Porque é "natural" a natureza apresentar regularidades e irregularidades?»

    Se o universo não tivesse sido criado por ninguém, qual seria o seu funcionamento mais provável? Totalmente regular?
    Totalmente irregular?
    Parcialmente regular?

    ResponderEliminar
  73. "João Vasco disse...
    Timshel:

    «Porque é "natural" a natureza apresentar regularidades e irregularidades?»

    Se o universo não tivesse sido criado por ninguém, qual seria o seu funcionamento mais provável? Totalmente regular?
    Totalmente irregular?
    Parcialmente regular?

    17-01-2009 10:54"

    Não sei. Quais as razões porque haveria de ser de uma maneira e não de outra?

    unoutes

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  74. Timshel:

    Devolvo a pergunta. Com genuína curiosidade

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  75. Precisamente.

    Estamos a discutir no vazio.

    Repara que as questões que coloquei a este respeito visavam demonstrar os limites da compreensão da realidade física.

    Consequentemente, visava demonstrar que argumentar sobre algo limitando-nos a dizer que a realidade física não permite confirmar ou infirmar esse algo corre o risco de eliminar algo mais que exista para além desses limites.

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  76. Este comentário foi removido pelo autor.

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  77. Timshel:

    Eu ter genuína curiosidade por compreender o teu ponto de vista é interpretado como sendo "discutir no vazio"?

    É que a ÚNICA coisa que eu disse na mensagem anterior, da qual concluíste isso, é que tinha genuina curiosidade em compreender a tua forma de pensar sobre este assunto.

    Não vejo que isso queira dizer que a discussão é vazia, bem pelo contrário.

    Já agora explico-te quais as razões que me levam a considerar "parcialmente regular" a hipótese mais provável: existem mais formas de ser parcialmente regular (5% regular, 10% regular, 90% regular, etc...) do que de ser totalmente irregular ou totalmente regular.

    Por isso, esta hipótese é ainda mais compatível que as outras com um universo que não foi criado por ninguém.

    Isto para responder à tua pergunta inicial sobre aquilo que explica o acaso.
    Penso que mostrei claramente o meu ponto de vista.


    «Consequentemente, visava demonstrar que argumentar sobre algo limitando-nos a dizer que a realidade física não permite confirmar ou infirmar esse algo corre o risco de eliminar algo mais que exista para além desses limites.»

    Se a realidade física não permitisse confirmar ou infirmar, porque é que isso correria o risco de eliminar fosse o que fosse?

    E nota que nós corremos o risco de não acreditar em sereias e no pai natal e estes seres existirem. É um risco que corremos para adoptar o melhor método ao nosso alcance para conhecer a realidade.


    Ah, e já agora: se Deus não existisse, ainda assim acharias positiva a existência da religião? Aliás, em particular da religião católica.

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  78. João Vasco

    "se Deus não existisse, ainda assim acharias positiva a existência da religião? Aliás, em particular da religião católica"

    sim (com todos os erros e defeitos que Ela implicou e eventuamente implica)

    Eu posso dizer-te o que penso sobre essas questões mas não tenho provas de que as respostas estejam correctas.

    Penso que é impossível saber se a componente indeterministica da realidade corresponde a alguma propriedade física dessa realidade, se é simples incognoscibilidade resultante do facto de sermos incapazes de pensar fora das dimensões espaço e tempo ou se essa incognoscibilidade é também resultante do número (infinito?) de variáveis existentes na realidade física e da natureza e intensidade dessas variáveis.

    As minhas respostas vão na direcção de que essas propriedades são o reflexo da vontade d'Aquele que nos criou. Da Sua vontade que sejamos livres de escolher o Seu desígnio: o Amor.

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  79. «Penso que é impossível saber se a componente indeterministica da realidade corresponde a alguma propriedade física dessa realidade, se é simples incognoscibilidade resultante do facto de sermos incapazes de pensar fora das dimensões espaço e tempo ou se essa incognoscibilidade é também resultante do número (infinito?) de variáveis existentes na realidade física e da natureza e intensidade dessas variáveis.»

    Tanto quanto se sabe, qualquer "teoria das variáveis escondidas" (que explique o acaso quântico com base na nossa ignorância face às leis físicas "verdadeiras") está em contradição ou com os resultados da experiência de Bell ou com a teoria da relatividade restrita.

    Por isso temos boas razões para acreditar que o acaso "quântico" não resulta da nossa ignorância, mas sim de um aspecto fundamental da realidade.


    Agora, Timshell, dizeres-me que acreditas que o acaso vem de Deus (parece uma versão avançada do Deus das lacunas) não responde à pergunta que te tinha feito sobre quais as características mais esperáveis de um universo que não tivesse sido criado.


    Mas congratulo-te pela tua honestidade em dizeres que a religião seria boa mesmo que Deus não existisse. Sabes que penso o contrário, mas não o justifico apenas pela heurística "a verdade é sempre boa", é possível defender a minha posição sem recorrer a isto.

    De qualquer forma, é raro ver alguém com a honestidade de admitir rejeitar essa heurística.

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  80. O LUDWIG E O LIVRO ANTIGO

    O Ludwig diz que a Bíblia não é digna de confiança por ser um livro antigo.

    Isso é um disparate de primeira grandeza.

    Esta tese é absurda por dois motivos. ~

    Em primeiro lugar, porque em história e arqueologia quanto mais antigo for um pergaminho ou um outro escrito histórico (v.g. hieróglifos), tanto maior é o seu interesse científico.

    Por exemplo, uma cópia dos escritos de autores como Homero, Tucídides ou Tácito é tanto mais interessante, do ponto de vista histórico, quanto mais antiga for, porque mais próxima dos factos que descreve.

    Hoje sabe-se que os escritos do Velho e do Novo Testamento foram escritos em épocas muito próximas dos factos a que se refere, contrariamente ao que alguns pensavam nos séculos XVIII e XIX.

    As descobertas arqueológicas têm permitido retrodatar os escritos bíblicos, confirmando não só a sua antiguidade, como também a sua fidedignidade factual.

    Em segundo lugar, a tese do Ludwig iria significar que quanto mais antigo um livro for, menos verdade ele contém. Ou seja, um livro que for verdade hoje irá ser mentira daqui a mil anos.

    Este entendimento levar-nos-ia a duvidar de tudo o que for escrito hoje.

    Na verdade, isso aplica-se a muitos livros científicos. A sua longevidade média é de 10 anos. Esta realidade deveria ser um aviso a todos quantos confiam cegamente em cientistas como Lyell ou Darwin. Na verdade, aquilo que eles escreveram não é digno de crédito.

    Assim é, porque eles especularam sobre um passado distante que não observaram. Hoje sabe-se que muitas das suas especulações são erradas.

    Os livros de Lyell e Darwin, sobre geologia e biologia, não são relatos de testemunhas oculares dos eventos neles descritos, mas especulações e extrapolações naturalistas, uniformitaristas e evolucionistas que os factos se têm encarregado de refutar.

    Felizmente a Bíblia não é um livro científico. Ela é a Palavra de Deus. Ela é o relato histórico e científico inspirado por aquele que é a testemunha ocular de todos os eventos.

    A Bíblia tem uma longevidade eterna. Ela não tem uma longevidade de 10 anos, como a média dos livros científicos.

    Por essa razão, a Bíblia é sistematicamente confirmada, ao passo que muitos livros científicos são refutados com o passar do tempo.

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  81. É pena que os evolucionistas acreditam na origem acidental da vida sem qualquer evidência nesse sentido, apenas porque as suas ideias naturalistas pré-concebidas o exigem.

    Os criacionistas, diferentemente, baseiam a sua fé no relato da única testemunha ocular a criação: Deus. Não existe evidência empítica mais segura do que essa.

    Além disso, os criacionistas apoiam-se hoje em afirmações impossíveis de desmentir pela observação e pela experiência.

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente (facto confirmado pela observação)

    2) O DNA tem informação codificada, não se conhecendo uma origem não inteligente (facto confirmado pela obeservação)

    3) Logo, o DNA teve origem inteligente (conclusão suportada pelas observações e não refutada pela observação ou pela experimentação).

    Ou seja, do ponto de vista empírico e científico, o criacionismo é claramente superior à filosofia barata naturalista e evolucionista.

    Se o Ludwig fosse realmente cientificamente informado e racional, nunca teria dito disparates como:

    1) gaivotas dão gaivotas, o que prova a evolução

    2) moscas dão moscas, o que prova a evolução

    3) a velocidade de um objecto físico no espaço físico é uma realidade imaterial

    4) a trajectória de um corpo físico no espaço físico é uma realidade imaterial

    5) o DNA não codifica nada

    6) os cientista é que criaram o código genético

    7) a cebola é um erro de design

    O Ludwig ainda tem muito que aprender. Mas tem tido o mérito de permitir a discussão entre criacionistas e evolucionistas, o que é louvável.

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  82. Ludwig diz:

    "Primeiro, não te esqueças que as teses que consideras de "deus palha" são as mais prejudiciais."

    Estamos a falar do Deus da Bíblia, o Verbo, o criador da informação codificada no DNA.

    "Se todos tiverem deuses distantes, metafísicos e invisíveis como o teu, que não se metem na vida de ninguém, deixamos de ter problemas com a religião."

    O Deus que criou as pessoas, é um Deus pessoal, que encarnou e viveu e morreu há 2000 anos, na Palestina, tendo transformado a história com 3 anos de ministério num lugar obscuro do planeta.

    "Além disso não vejo como possas decidir que hipóteses acerca dos deuses são correctas quando o método que segues é fugir da falsificabilidade."

    Só por preguiça mental é que se pode pensar que não existe a possibilidade de testar afirmações religiosas.

    Muitas afirmações religiosas baseiam-se em afirmações de facto, investigáveis.

    A Bíblia diz que a vida é uma criação inteligente.

    A informação codificada denota a presença de inteligência.

    No DNA temos informação codificada.

    Logo, a Bíblia tem razão em matéria de origem da vida.

    A teoria da evolução é falsa, assim se compreendendo que não tenha nada a dizer sobre a origem da vida.

    "Se eu disser que o teu deus tem duas cabeças, como vais mostrar que estou enganado?"

    Essa afirmação não se baseia na observação. O mesmo não sucede com a afirmação de que Jesus fez milagres, morreu e ressuscitou.


    "E se rejeitares a minha hipótese por falta de fundamento em evidências, não devias rejeitar o teu deus todo pela mesma razão?"

    Não. Existem evidências:

    1) as leis naturais atestam um Universo racional.

    2) a sintonia do Universo para vida também.

    3) a evidencia de design na natureza também

    4) a informação codificada no DNA

    5) os relatos históricos sobre a acção de Deus com o povo judeu ao longo de séculos também

    6) os relatos históricos sobre a vida, morte e ressurreição de Cristo também

    O que não falta, no Cristianismo, é evidência

    Diferentemente, não existe nenhuma evidência de que a vida tenha surgido por acaso, ou de que uma espécie menos complexa se pode transformar noutra mais complexa.

    Aí,sim, a especulação é tudo o que existe.

    "Perfeitamente de acordo se estamos a lidar com fantasias."

    A evolução á a derradeira fantasia.

    "Mas não se estamos a fazer afirmações acerca do que é real (i.e. acerca daquilo que sendo válido para um é necessariamente válido para todos, como a existência de um deus)."

    Sem Deus, nem o Universo nem a vida poderiam existir, porque dependem de sintonia precisa e informação codificada.


    "Nesse caso é a realidade que importa e o resto é treta."

    A informação codificada no DNA é realidade. As especulações sobre o modo como ela apareceu por acaso são treta.

    "Eu proponho que se use os mesmos critérios que para qualquer outra coisa: considerar as duas alternativas (é real ou é imaginário) e considerá-lo real se tivermos evidências que suportem a primeira muito melhor que a segunda."

    1) A informação codificada tem sempre uma origem inteligente. Não existem exepções conhecidas.

    2) No DNA existe informação codificada, não havendo qualquer explicação naturalista plausível para a sua origem.

    3) Considerando que o DNA contém informação que transcende, em qualidade, quantidade, densidade e complexidade, toda a capacidade da comunidade cientítica junta, é inteiramente razoável concluir que na sua origem só pode estar uma inteligencia que transcende a inteligencia humana: Deus.

    "Proponho também que isso não acontece com nenhum dos deuses mais populares hoje em dia."

    Falso. A Bíblia tem a melhor explicação para a existência de informação codificada no DNA: a criação inteligente da vida.~~


    A teoria da evolução não tem qualquer explicação, o que mostra que a fé naturalista não tem fundamento.

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  83. João Moedas diz:

    "Pois, o perspectiva não questiona o Big Bang, mas diz que este ocorreu há 6000 anos, o que só põe em causa todo a física, na qual se baseia toda a ciência..."

    Esta frase só pode atestar a ignorância do João Moedas.

    A geologia mais recente vem afirmando as evidências de catastrofismo na coluna geológica e no registo fóssil.

    Muitos dos eventos que se pensava demorarem milhões de anos (v.g. fossilização, deposição de sedimentos, formação de rochas metamórficas, petrificação das florestas, elevação das montanhas, formação de canyons) podem acontecer rapidamente em determinadas condições.

    Na verdade, um número crescente de geólogos não criacionistas reconhece que a concepção de que a terra tem 4,5 mil milhões de anos os tem induzido em erro. Isso está escrito em revistas da especialidade.

    Além disso, a teoria do Big Bang também tem um problema com a velocidade da luz, em tudo semelhante ao problema dos criacionistas: o "problema do horizonte".

    Astrónomos criacionistas e evolucionistas têm proposto diferentes modelos (v.g. modelos inflacionários, buracos brancos, não constância da velocidade da luz, dilação gravitacional do tempo, relatividade cosmológica) para resolver o problema.

    Uma coisa é certa: os modelos podem ser aperfeiçoados, refutados e substituídos.

    Mas a Palavra de Deus é digna de crédito, porque inspirada pelo único testemunha ocular da criação: o Criador.

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  84. Timshel diz:

    "continuo sem ver a questão sobre o Big Bang abordada"

    Com o benefício da dúvida, talvez a teoria do Big Bang conseguisse explicar a origem de uma nuvem de gás.

    No entanto, os seus defensores ainda não conseguem explicar a origem da energia que explodiu, a causa da explosão, a causa da hipotética inflação, a causa do fim da inflação, a origem das estrelas, a origem das galáxias, a origem e trajectória dos planetas, a origem do sistema solar, a origem da Terra, a origem da Lua, etc.

    Basta ler autores como Fred Hoyle, Roger Penrose, Joseph Silk, George Ellis, Stephen Hawking, João Magueijo, etc.

    A leitura destes autores mostram que o Big Bang é acima de tudo um modelo. Muitas das afirmações feitas acerca do cosmos dependem mais do modelo, do que das observações.

    Na realidade, muitas observações contradizem o modelo ou não são previstas por ele (v.g. quantização das galáxias, polarização do espaço, galáxias maduras supostamente antigas, órbita dos planetas extrasolares).

    Do mesmo modo, muitas das entidades previstas pelo modelo estão longe de ter confirmação inequívoca nas observações (v.g. matéria negra, energia negra).

    Algumas observações (v.g. radiação cósmica de fundo) são compatíveis com o modelo do Big Bang, embora não deixem de lhe criar problemas (v.g. problema do horizonte).

    Por outro lado, existem modelos alternativos que permitem acomodar todas as observações científicas e prescindir de entidades imaginárias.

    Pense-se, por exemplo, no modelo da relatividade cosmológica, do astrofisico israelita Moshe Carmeli, que alguns astrofísicos criacionistas consideram de grande utilidade para uma compreensão criacionista bíblica do cosmos.

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  85. A discussão em torno do determinismo na física é patética.

    Uns usam a física newtoniana e einsteiniana para negarem Deus porque o universo é determinista.

    Outros usam a física quântica e a teoria das cordas para negarem a Deus, porque o Universo é indeterminista.

    A Bíblia afirma que o mundo físico, com a sua complexidade, sintonia e dependência de informação depende de um Deus espiritual, etero, omnipotente e omnisciente, que criou o Universo com as leis e as propriedades que tem, mas está acima e para além de uma e outras.

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  86. perspectiva

    se um determinado modelo se mostrar mais adequado que outro à realidade física estou pronto a adoptar este novo modelo explicativo da realidade

    embora não lhe atribua um valor excessivo (ver o caso Sokal) confio nomeadamente na peer review...

    mas acho que Deus, embora tenha criado - indirectamente - o homem para a razão, tem mais que fazer do que andar a explicar e a descrever a realidade física (e a transformá-la)

    com vista à sua sobrevivência e conforto físico - para isso o homem tem demonstrado uma notável aptidão como o demonstra a longevidade média crescente

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  87. perspectiva

    "A Bíblia afirma que o mundo físico, com a sua complexidade, sintonia e dependência de informação depende de um Deus espiritual, etero, omnipotente e omnisciente, que criou o Universo com as leis e as propriedades que tem, mas está acima e para além de uma e outras."

    Como eu não vejo exactamente por essas palavras essa afirmação na Bíblia, apenas me posso congratular por começares a abandonar a visão literal da Bíblia...

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  88. Mats: o artigo tem o título "é isto", e obviamente que é para responder à questão "o que é a ciência?".

    Mats: «Terceiro, o argumento do "eu não entendo como é que isso aconteceu" e PORTANTO "foi a evolução" é algo que os evolucionistas tem que deixar de usar.»

    O conceito de Deus das lacunas foi de um evangélico, do século XIX chamado Henry Drummond, que defendia a Teoria da Evolução e criticava o criacionismo, em "Ascent of Man". Podes encontrar as suas obras no Google Books. Posso mostrar uma lista de criacionistas que usam o apelo à ignorância.

    Mats: «OS cépticos em relação ao mito darwinista podem muito bem dize. "Não entendo como podes acreditar que uma baleia possa vir de um animal terreste"»

    Um céptico é aquele que tem dúvidas e usa-as como método. Tu não és um céptico. Usar o termo "mito" serve apenas como falácia do preconceito e parece ser uma mera projecção.
    Dizer que não se entende algo como argumento para concluir algo é uma falácia da incredulidade, que faz parte do apelo à ignorância.
    * Esboço realizado por mim
    * Whale evolution
    * Ken Miller on Whale Evolution and Intelligent Design
    * Whales evolution

    Sempre que afirmares que outros dizem algo, cita-os. Caso contrário considero que mentiste, simplesmente inventando factos a respeito de outras pessoas.

    Mats: «Desde quando o "big bang" é a "base da Física" e de "toda a ciência"? lol»
    Desde que o Perspectiva usou-o como argumento neste blog?

    Agora sobre o artigo: afinal de contas, Mats, concordas ou não com o conteúdo do vídeo?

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  89. Mats: «Terceiro, o argumento do "eu não entendo como é que isso aconteceu" e PORTANTO "foi a evolução"» (...)

    Perspectiva: «No entanto, os seus defensores ainda não conseguem explicar a origem da energia que explodiu» (...)

    Mats: «A resposta típica deve ser algo do tipo "aconteceu porque senão não teríamos baleias, bolas!»
    Tenho de mostrar cartoons do Answers in Genesis?
    Se é típica, é óbvio que o Mats vai poder apresentar citações que defendem o que acabou de dizer. Ou disse-o porque pressupõe (preconceito) que é a resposta típica?

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  90. Timshell

    "se um determinado modelo se mostrar mais adequado que outro à realidade física estou pronto a adoptar este novo modelo explicativo da realidade"

    Os criacionistas também. Os modelos hjmanos podem ser substituídos. A Palavra de Deus, não.


    "embora não lhe atribua um valor excessivo (ver o caso Sokal) confio nomeadamente na peer review..."

    Os estudos mostram que muitos dos artigos peer reviewed não têm uma longevidade superior a 4 anos.


    "mas acho que Deus, embora tenha criado - indirectamente - o homem para a razão, tem mais que fazer do que andar a explicar e a descrever a realidade física (e a transformá-la)" ~

    O que o Timshell acha, é apenas o que o Timshell acha...


    "com vista à sua sobrevivência e conforto físico - para isso o homem tem demonstrado uma notável aptidão como o demonstra a longevidade média crescente"

    A longevidade deve-se ao facto de usar inteligencia para se proteger melhor, tratar melhor da saúde, etc.

    No entanto, no genoma as mutações acumulam-se de geração e geração.

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  91. Timshell diz:

    "Como eu não vejo exactamente por essas palavras essa afirmação na Bíblia, apenas me posso congratular por começares a abandonar a visão literal da Bíblia..."

    A sua ignorância da interpretação bíblica não deixa lugar para comentários

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  92. Timshel,

    «se um determinado modelo se mostrar mais adequado que outro à realidade física estou pronto a adoptar este novo modelo explicativo da realidade
    [...]
    mas acho que Deus, embora tenha criado - indirectamente - o homem para a razão, tem mais que fazer do que andar a explicar [...]»


    Parece-me que o teu erro é não admitir (ou não perceber?) que essa tua opinião acerca de Deus é também um modelo explicativo da realidade, exactamente como os outros

    Se é físico ou não depende de como defines a palavra. Se tudo o que existe é físico então Deus é físico. Mas essa distinção entre físico e não físico é irrelevante para a questão de ser um modelo que pretendes corresponda à realidade.

    Por isso também essa tua opinião que deus isto, aquilo ou aqueloutro deve ser avaliada perguntando se esse é um modelo que se destaque dos outros por se adequar melhor ao que obeservamos.

    E nisso parece-me estás com azar. Na melhor das hipóteses esse teu modelo é tão bom como uma infinidade de outros e deve ser considerado com pura especulação sem mais valor que o de qualquer outra hipótese infundada.

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  93. O Pedro Amaral Counto bem tenta.

    No entanto, não consegue negar que:

    1) toda a informação codificada em origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções.

    2) o DNA tem informação codificada, não se conhecendo nenhuma lei natural, processo ou sequência de eventos que permita explicar a sua origem sem inteligência

    3) a origem inteligente do DNA é a única conclusão sustentada pelos factos.

    Especulações naturalistas sobre como é que partículas se transformaram em pessoas, sem qualquer evidência observada ou experimental, são cientiticamente nulas e de nenhum valor.

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  94. Ludwig

    Esta minha opinião acerca de Deus (e, como bem sublinha o perspectiva, nada mais é do que a minha opinião) não pretende de modo algum ser um modelo explicativo da realidade (se pretendesse ser um modelo explicativo da realidade então não seria de facto mais do que uma infinidade de outros).

    Esta minha opinião sobre Deus é uma visão quasi-normativista que decorre da minha interpretação (que corresponde quase integralmente à interpretação da Igreja Católica) da Bíblia, dos Evangelhos, e do único Mandamento que Jesus nos deixou.

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  95. Ludwig:

    "Parece-me que o teu erro é não admitir (ou não perceber?) que essa tua opinião acerca de Deus é também um modelo explicativo da realidade, exactamente como os outros"

    Não é. A Palavra de Deus é definitiva e infalível, independentemente das opiniões humanas.

    Não existe autoridade humana acima da Palavra de Deus. Sob pena de Deus estar condicionado e limitado pelas opiniões humanas.

    A Palavra de Deus é a única explicação racional para a origem da informação codificada no DNA.

    Não se conhece outra explicação, nem se conhece casos de informação codificada a surgir sem inteligência.

    "Se é físico ou não depende de como defines a palavra."

    A velocidade e a trajectória de um objecto físico no espaço físico é um fenómeno físico.

    "Se tudo o que existe é físico então Deus é físico."

    Deus é espírito. A Bíblia é clara quando distingue o Universo físico da realidade espiritual divina.


    "Mas essa distinção entre físico e não físico é irrelevante para a questão de ser um modelo que pretendes corresponda à realidade."

    Não é não. A informação e o código nunca são realidades físicas. São realidades materiais, ainda que possam usar suportes físicos.


    "Por isso também essa tua opinião que deus isto, aquilo ou aqueloutro deve ser avaliada perguntando se esse é um modelo que se destaque dos outros por se adequar melhor ao que obeservamos."

    A Palavra de Deus não é apenas um modelo. Ela é a verdade, a partir da qual podemos construir e corrigir os nossos modelos.

    Ela explica porque é que existe sintonia no Universo, informação codificada, vida, adaptação, mutações, doenças e morte.

    "E nisso parece-me estás com azar."


    Quem está com azar são os evolucionistas. Para eles, o Unverso é um jogo de azar que acaba na morte.


    "Na melhor das hipóteses esse teu modelo é tão bom como uma infinidade de outros e deve ser considerado com pura especulação sem mais valor que o de qualquer outra hipótese infundada."

    O problema é que nenhum outro dá uma explicação racional para a existência de informação codificada no DNA.

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  96. Jónatas,

    «2) o DNA tem informação codificada, não se conhecendo nenhuma lei natural, processo ou sequência de eventos que permita explicar a sua origem sem inteligência»

    O DNA não tem informação codificada. O DNA é uma molécula e reage quimicamente com outras moléculas.

    Há processos naturais de síntese de DNA sem inteligência. A síntese do DNA é também um conjunto de reacções químicas, e as reacções químicas decorrem sem inteligência.

    Ninguém explica a criação do DNA por inteligência. Os criacionistas propõem que o DNA surgiu por magia, não por um proceso inteligente que eles expliquem.

    Finalmente, o facto de não se conhecer como algo surgiu não é justificação para assumir que foi o seu deus que o fez de acordo com o que está na Bíblia. Essa inferência é um belo disparate.

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  97. Enquanto o Ludwig não explicar como é que a informação codificada pode surgir por via de leis naturais, processos físicos ou quaisquer sequências de eventos, os criacionistas vão usar o seu blogue para disseminar informação sobre o criacionismo.

    Uma coisa é certa. A informação e um código são sempre realidades imateriais, mesmo que usem suportes físicos (v.g. papel, electricidade, bandas magnéticas, fumo) para armazenar e transmitir a informação codificada.

    O facto de a informação codificada ser sempre uma realidade imaterial e inteligente desmente o materialismo e a evolução aleatória.

    É tão simples como isso.

    A evolução das espécies, apesar de tudo quanto sobre ela se escreve, é desmentida por apenas duas observações:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada sem explicação naturalista

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  98. perspectiva

    dizes "a informação e um código são sempre realidades imateriais"

    posso saber o que é uma informação e um código?

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  99. Ludwig diz;

    "O DNA não tem informação codificada."

    O DNA tem informação codificada, como se pode ler em Crick, Watson, Gamow, Sagan, Dawkins e qualquer livro de genética.

    O Ludwig está com azar, visto que mais ninguém diz isso.

    Os cientistas que trabalham na sequenciação do genoma humano também não dizem isso.

    O Ludwig está num beco sem saída, que o leva a tentar negar a evidência mais clara.

    Não invejo a sua posição.


    "O DNA é uma molécula e reage quimicamente com outras moléculas."

    Mas essas reacções obedecem à informação codificada que ela contém. É por isso que os filhos do Luwig são humanos e não duas girafas.

    Eles são humanos porque o programa que foi executado se encontrava no genoma humano. Seriam girafas se os pais fossem girafas.

    Os mesmos nucleótidos podem ser sequênciados de forma muito diferente, para suportarem instruções muito diferentes.

    "Há processos naturais de síntese de DNA sem inteligência. A síntese do DNA é também um conjunto de reacções químicas, e as reacções químicas decorrem sem inteligência."

    Todos os processos de síntese de DNA estão préprogramados. O DNA não vale de nada sem maquinismos de leitura, transcrição e tradução da informaçao.

    Esses maquinismos só existem se as instruções para o seu fabrico codificadas em DNA forem executadas.

    Isso mostra que a vida só pode ter sido criada de forma instantânea e inteligente.

    "Ninguém explica a criação do DNA por inteligência."

    Não existe outra hipótese. Mas a existência de DNA não é tudo.

    O que é um mistério a informação codificada com as instruções para a produção e reprodução de todos os seres vivos que se encontra no DNA, sempre com as mesmas quatro letras.


    "Os criacionistas propõem que o DNA surgiu por magia, não por um proceso inteligente que eles expliquem."

    Não surgiu por magia. Foi um Deus eterno,omnisciente,omnipotente e infinito que criou os diferentes seres vivos e colocou no núcleo das células a informação que permite que eles se reproduzam de acordo com a sua espécie.

    1) a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada, só assim se compreendendo o interesse científico na sequenciação e decifração do genoma.

    3) Logo, o DNA só pode ter sido criado por um ser inteligente~


    Se alguém tem dúvidas sobre se existe ou não um código genético no DNA, procure "código genético" ou "genetic code" no google ou em qualquer livro de genética.

    O Ludwig diz que os criacionistas não apresentam evidências.

    Mas afinal o Ludwig é que foge das evidências como o diabo da cruz.


    "Finalmente, o facto de não se conhecer como algo surgiu não é justificação para assumir que foi o seu deus que o fez de acordo com o que está na Bíblia."

    È sim. Se esse algo tem informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a inteligência humana, à resposta mais razoável é que foi criado por alguém com uma inteligência que transcende largamente a inteligência humana.

    Para se criar informação codificada é necessário inteligência.

    Para se criar informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e complexidade muito maior, é necessária mais inteligência.

    É só lógico.

    "Essa inferência é um belo disparate."

    Não é, porque se baseia na ideia de que

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente (baseado nas observações)

    2) o DNA tem informação codificada (baseado nas observações)

    A ideia de que a vida surgiu por acaso é que é um disparate porque não se baseia em qualquer observação.

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  100. Timshell

    "posso saber o que é uma informação e um código?"

    É claro. Basta procurar a definição num dicionário ou numa enciclopedia. Tenta o google, para começar.

    Depois de teres a definição procura no google genetic code.

    Depois é só somar 2+2.

    Que parte disto é que não percebeste?

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  101. Perpectiva:

    Ainda não percebeste porque não convences ninguem aqui neste forum, mas eu vou tentar explicar-te.

    Dizer que o DNA tem "informaçáo codificada" é uma liberdade semantica sobre conceitos inventados pelo homem. E a sua origem (do DNA) não muda por ser re-interpretado, ou re-apelidado, ou re-poetisado. Ou por o perpectiva entender que a sua complexidade é tal que só pode ter sido criado por DEus. Porque é isso que o Perspectiva esta a fazer. Mas esse argumento esta estafado. Sobertudo quandoé preciso passar uma borracha por cima de uma infindade de factos e fazer escolhas ad-hoc (deturpar a realidade dos fosseis, datação por carbono, dados geologicos, anatomicos, fisiologicos, bioquimicos, informaticos, matematicos, etc) sobre o que é ciencia ou não, para poder chegar a essa conclusão.

    Um molde de um solido, pelo seu raciocinio, também é informação codificada. E pode ter origem acidental. Não precisa ter sido feito por homens ou deuses.

    E as sombras? tambem são informação codificada? e o reflexo de uma paisagem num lago? Pela sua logica terá de considerar isto informação (sobre o conteudo da paisagem) codificada (esta revertida e modificada pela ligeira agitação do lago).

    A diferença é só o grau de complexidade. Não serve para dizer que o DNA é informação codificada e que tem de ter origem divina. Isso é o que lhe parece a si. Esta enganado.

    Tambem posso dizer que material genetico é apenas um molde quimico que como todos os moldes precisa de substrato para recriar o modelo. Embora seja uma representação minimalista, é tão adequanda como a sua.

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  102. O Ludwig insiste no disparate de que o código genético não codifica nada.

    Está errado.

    Eis a definição de código genético
    na Free Encyclopedia.


    O Luwig sabe ler? Então leia e diga, depois, que o DNA não codifica nada.

    Vejamos:

    genetic code

    "Way in which instructions for building proteins, the basic structural molecules of living matter, are ‘written’ in the genetic material DNA."

    Houve alguma coisa aqui que não compreendeu?

    Continuemos:

    "This relationship between the sequence of bases (the subunits in a DNA molecule) and the sequence of amino acids (the subunits of a protein molecule) is the basis of heredity."

    O código permite que os seres vivos se reproduzam de acordo com a sua espécie. Gaivotas dão gaivotas.


    "The code employs codons of three bases each; it is the same in almost all organisms, except for a few minor differences recently discovered in some protozoa."

    Aqui vêm mais referências ao código cuja existência o Ludwig nega.

    "Following the discovery of the DNA double helix in 1953, which suggested that the sequence of nucleobases along the DNA strand encoded the amino acid sequence of proteins in some way, it took researchers more than a decade to ‘decipher’ the code."

    Mas referências à decifração do código que o Ludwig nega.

    Podemos então dizer:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem realmente informação codificada

    3) o DNA só pode ter tido uma origem inteligente, daí se compreendendo porque é que outra explicação não tenha sido encontrada

    4) os criacionistas prevêem que nunca será encontrada, o que demonstra que os criacionistas também fazem previsões científicas

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  103. «Um molde de um solido, pelo seu raciocinio, também é informação codificada. E pode ter origem acidental. Não precisa ter sido feito por homens ou deuses.

    E as sombras? tambem são informação codificada? e o reflexo de uma paisagem num lago? Pela sua logica terá de considerar isto informação (sobre o conteudo da paisagem) codificada (esta revertida e modificada pela ligeira agitação do lago). »

    Mas essas informações têm uma origem inteligente, que é Deus, quem criou o Universo

    Estou a brincar. Bom exemplo, João.
    Mas inútil. O Perspectiva continua a repetir os mesmos argumentos mesmo depois terem sido refutados.

    Próprio de alguém que faz afirmações sem saber o que significam, diz para o Timshel ir consultar um dicionário, mas ele próprio não é capaz de definir "aumento de informação".

    E como ele sabe que é ignorante neste ponto e continua a falar como se acreditasse que percebe alguma coisa, perdeu o meu respeito.

    Ele até pode acreditar no criacionismo, mas não deixa de ser desonesto. Se fosse honesto, depois de ter descoberto que não sabe daquilo que fala (o que é "aumento de informação"), informava-se antes de continuar como se nada fosse.

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  104. Explico-me.

    "Informação" ou "código" são modelos da realidade.

    O modelo "código genético" é apenas um modelo de como uma determinada realidade funciona.

    No modelo que melhor representa essa realidade, a quantidade de comandos (instruções) contida no ADN é de facto gigantesca. Como gigantesco é o número de átomos num sapato.

    Imagina, contudo, que se descobria (e penso que já estivemos mais longe) modos de transformar a matéria inorgânica em matéria orgânica.

    Uma visão de Deus nos termos da qual este anda por aqui a fazer truques ainda de momento inexplicáveis pela ciência apenas serve para O descredibilizar.

    É assim tão importante que o Mundo tenha sido feito em seis dias e que Eva tenha saído físicamente de uma costela de Adão?

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  105. João diz:

    "Dizer que o DNA tem "informaçáo codificada" é uma liberdade semantica sobre conceitos inventados pelo homem."

    Se aplicarmos qualquer definição de código e informação codificada ao DNA só podemos concluir que o DNA tem informação codificada.

    Isso é literalmente assim.


    "E a sua origem (do DNA) não muda por ser re-interpretado, ou re-apelidado, ou re-poetisado."

    É pena isso não contar como explicação científica para a origem da informação codificada no DNA.


    "Ou por o perpectiva entender que a sua complexidade é tal que só pode ter sido criado por DEus."

    O problema não é só a complexidade. É a presença de informação codificada. Esta só é possível se tiver uma causa inteligente.


    "Porque é isso que o Perspectiva esta a fazer. Mas esse argumento esta estafado."

    Mas nunca foi refutado. Esse é o drama do evolucionismo.

    Ele refuta-se com a constatação de que toda a informação codificada tem origem inteligente e de que no DNA existe informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que permite a produção dos seres mais complexos que se conhece.


    "Sobertudo quandoé preciso passar uma borracha por cima de uma infindade de factos..."

    os criacionistas não negam nenhum facto. Apenas negam interpretações naturalistas dos factos,

    Os evolucionistas é que confundem factos com as suas interpretações dos factos.


    "...e fazer escolhas ad-hoc (deturpar a realidade dos fosseis,"

    o registo fóssil não evidencia evolução gradual, como reconhecem os evolucionistas Gould e Eldrege, entre muitos outros.

    "...datação por carbono,"

    a datação de carbono tem datado rochas supostamente com milhões de anos como tendo apenas milhares de anos.

    "...dados geologicos"

    os dados geológicos corroboram o dilúvio global, daí se compreendendo o neo-catastrofismo mesmo entre evolucionistas~

    ",,,anatomicos fisiológicas"

    semelhanças e diferenças anatómicas e fisológicas demonstram um Criador comum

    "...bioquimicos,"

    a bioquímica mostra que a vida não pode ter surgido por acaso

    "... informaticos"

    A informática mostra que não existe informação codificada sem inteligência

    ",...matematicos,"

    a matemática mostra que a probabilidade de a vida surgir por acaso é zero

    " sobre o que é ciencia ou não, para poder chegar a essa conclusão."

    Não se vê nenhuma evidência de evolução nas disciplinas que referiu.

    "Um molde de um solido, pelo seu raciocinio, também é informação codificada."

    Informação codificada supõe sequências de símbolos às quais correspondem instruções para produzir operações e conduzir a resultados.

    Um molde pode ser preparado inteligentemente, mas não significa que tenha informação codificada.

    Um programa de computador ou um projecto para uma casa já contéem informação codificada.

    O DNA tem informação codificada inabarável para a mente humana.


    "E pode ter origem acidental."

    Comparar um molde de um sólido com os triliões de bits de informação codificada é o seu melhor argumento?

    Coitado de si e da sua teoria.


    "Não precisa ter sido feito por homens ou deuses."

    O DNA transcende, em informação codificada, toda a capacidade cientifica e tecnológica humana.

    Além disso, não existe informação codificada sem inteligência.


    "E as sombras? tambem são informação codificada? e o reflexo de uma paisagem num lago?"

    Existem aí sequências de símbolos que representam instruções?


    "ela sua logica terá de considerar isto informação (sobre o conteudo da paisagem) codificada (esta revertida e modificada pela ligeira agitação do lago)."

    Veja a definição de código e aplique-a essas coisas e depois ao DNA.

    "A diferença é só o grau de complexidade."

    Engana-se. Um lago não codifa instruções para criar seres vivos extremamente complexos e funcionais. O DNA codifica, ~


    "Não serve para dizer que o DNA é informação codificada e que tem de ter origem divina."

    Não conseguiu refutar a origem inteligente da informação codificada, nem negar a presença de informação codificada no DNA.

    Os exemplos do molde e do lago não negam nem uma coisa nem outra.


    "Isso é o que lhe parece a si. Esta enganado."

    Infelizmente, vocé é que está enfanado.

    "Tambem posso dizer que material genetico é apenas um molde quimico que como todos os moldes precisa de substrato para recriar o modelo."

    O seu problema é que o DNA só pode ser lido se existir um mecanismo de leitura, e esse só pode existir se estiver codificado no DNA.

    O material genético tem um código que pode ser utilizado para representar muitas instruções para a criação de seres que não se confundem com ele.

    O molde não. Ele não codifica a informação necessária à produção e sua reprodução.

    "Embora seja uma representação minimalista, é tão adequanda como a sua."

    Enganas-se. Num molde não existe uma linguagem com instruções. No DNA existe. Além disso, existe um sistema de reparação, sem o qual o DNA não poderia existir, sistema esse que precisa de estar previamente codificado no DNA.

    É por isso é que se só se pode explicar o DNA com recurso a uma inteligência sobrenatural e omnipotente que criou a vida instantaneamente.

    Dizer o contrário é pura especulação naturalista sem sentido.

    Continue a tentar

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  106. O João Vasco não consegue negar que:

    1) a informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    o resto é tentar atirar poeira para os olhos das pessoas

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  107. Perspectiva:

    Se eu consigo ou não consigo negar isso, o Perspectiva não sabe.

    Sei que já várias pessoas mostraram qual o erro no raciocínio do Perspectiva, e o Perspectiva reagiu como se nada fosse.

    Mas eu quando discuto assumo a honestidade da outra parte. Se o Perspectiva for honesto não vai fingir que sabe do que fala, quando tem consciência que não sabe.

    O perspectiva não sabe, nem é capaz de dizer o que é "aumento de informação". Então informe-se a apresente uma definição objectiva. Até lá, a sua atitude é... desonesta.

    Desculpe, não consigo ser mais brando.

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  108. Jónatas,

    «O Ludwig insiste no disparate de que o código genético não codifica nada.»

    O código genético codifica. Codifica a correspondência entre partes da molécula de ADN e partes de proteínas devido às reacções químicas na célula.

    Mas o ADN não é o código genético. O ADN é a molécula e o código genético é um código que nós inventámos para descrever os efeitos dessa molécula.

    Por exemplo, a notação de Beaufort é um código para descrever o estado do tempo. O código é realmente um código inteligente. Mas o estado do tempo não é um código inteligente. A chuva, o nevoeiro, o vento fraco ou moderado, nada disso é um código inteligente. O código é o conjunto de sinais que se convenciona representar essas coisas.

    E o código genético é isso. Um conjunto de sinais convencionais que representam resumidamente aspectos das reacções químicas do ADN numa célula.

    Mas eu sei perfeitamente que o Jónatas já percebeu isto. Se não tivesse percebido questionaria as minhas explicações. O facto de simplesmente insistir que "O DNA é um código inteligente" demonstra que já não se trata de um mal-entendido honesto...

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  109. ATENÇÃO, MUITA ATENÇÃO! AUMENTO DE INFORMAÇÃO CODIFICADA

    Os aumentos de informação codificada podem medir-se tendo em conta os seguintes critérios

    1) critério estatístico:aumento da quantidade de símbolos (v.g. medição em bits)

    2) critério sintático:aumento da quantidade de sequências reconhecidas pelo código (nem todos os símbolos e sequências são reconhecidos pelo código)

    3) critério semântico: aumento da quantidade de instruções executáveis (nem todas as instruções são executáveis, se não existir alguém ou um mecanismo para executar)

    4) critério pragmático: aumento da quantidade, qualidade e complexidade das operações realizadas com base em instruções

    5) critério apobético: aumento da quantidade, qualidade e complexidade dos resultados prosseguidos pela informação

    JOÃO VASCO.

    NUNCA MAIS VENHA COM ESSA DE QUE NÃO SEI O QUE É UM AUMENTO DE INFORMAÇÃO

    Tenha vergonha e tente concentrar-se em refutar as afirmações de que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    Não disfarce a sua incapacidade nesta matéria

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  110. Perpectiva:

    Existem modelos matematicos que esplicam a evolução, existem modelos bioquimicos que mostram a evolução, ela é observavel na estrutura das proteinas , semelhança de processos fisiologicos. Na anatomia, alem do obvio gostava de referir os orgãos vestigiais. As guelras primitivas, o orgão vomeronasal, etc.

    Mas passando à frente.

    O DNA não tem simbolos. Não tem mais que a paisagem no lago ou uma sombra! E sim um molde tem instruções e informação, caso não tenha reparado. E sim, ha tanta informação numa imagem refletida num lago quanto a que puder ser analisada! Quantos às sombras, elas são famosamente usadas pelos medicos nos raio X para ver o interior do corpo. Mas são sombras como as que ocorrem naturalmente no mundo. Cheias de informação codificada. E não me venha falar em simbolos que esses só estão na sua cabeça.

    Dizer que o DNA é informação codificada é poesia meu caro. É bonito e é como dizer que o tempo flui como um rio, ou que os genes são egoistas, ou que o tempo está mau.

    ja lhe disse que nem tudo o que parece é!!!!!!

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  111. Perspectiva:

    A sua resposta foi inclompleta.
    O perspectiva deu a defineção para os primeiros três critérios que referiu, mas não deu uma definição objectiva para os critérios 4 e 5 que referiu.

    «4) critério pragmático: aumento da quantidade, qualidade e complexidade das operações realizadas com base em instruções»

    Como se define objectivamente?


    «5) critério apobético: aumento da quantidade, qualidade e complexidade dos resultados prosseguidos pela informação »

    Como se define objectivamente?


    Agora o Perspectiva deu uma resposta incompleta. Então não vou responder ao seu repto de "nunca mais vir com a conversa do aumento de informação". Porque não só a resposta está incompleta, como a parte por completar é a mais importante.


    E quando o perspectiva diz que as mutações não podem causar aumento de informação, está a referir-se a qual critério?

    Sabemos que não é o primeiro que apresentou - aliás, o facto de o ter apresentado como critério válido contraria essa afirmação..

    Mas vou assumir que estava implícito um critério quando a fez... Qual era?


    Repito: a sua resposta está incompleta no mais fundamental. A pergunta mantém-se, portanto.

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  112. Ludwig diz:


    "O código genético codifica."

    Finalmente. Sucede que não existe código sem inteligência.

    "Codifica a correspondência entre partes da molécula de ADN e partes de proteínas devido às reacções químicas na célula."

    As reacções químicas obedecem ao código de DNA. Este contém as instruções para a produção de diferentes seres vivos, muitas vezes totalmente diferentes.


    "Mas o ADN não é o código genético."

    Pois não. Já temos dito isso. Ele é o seu suporte material. O código é sempre uma realidade imaterial, inteligente.

    O papel e a tinta também não são informação e código.


    "O ADN é a molécula e o código genético é um código que nós inventámos para descrever os efeitos dessa molécula."

    Errado. O código está no núcleo das células, na fita de dupla hélice. Nos não o inventamos. Quem o inventou foi Deus.

    Os cientistas descobriram o código e tentam decifrá-lo. Só um louco diria que Crick e Watson inventou o código. Ninguém diz isso. Todos dizem que eles descobriram o código no núcleo da célula.

    Que parte disto é que não compreende?



    "Por exemplo, a notação de Beaufort é um código para descrever o estado do tempo."

    Mas o estado do tempo não tem informação codificada que garanta a sua reprodução.

    O DNA codifica as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos.

    Essas instruções estão codificadas no núcleo das respectivas células. Nenhum cientista as inventou. Nenhum cientista dispõe dessa infromação.

    E no entanto, ela está codificada, armazenada e miniaturizada no núcleo das células.

    "O código é realmente um código inteligente."

    Um código é sempre uma criação inteligente.


    "Mas o estado do tempo não é um código inteligente."

    O estado do tempo não codifica nada. O DNA codifica as instruções para produzir moscas, gaivotas, girafas, baleias, tubarões, gatos, cães, macacos, seres humanos, etc.

    É essa a diferença.


    "A chuva, o nevoeiro, o vento fraco ou moderado, nada disso é um código inteligente."

    Nenhum criacionista diz que é. Mas todos os cientistas dignos desse nome dizem que o DNA tem informação codificada.


    "O código é o conjunto de sinais que se convenciona representar essas coisas."

    É por isso que se diz que as sequências de nucleótidos que representam as instruções para a produção de animais, plantas e seres humanos são um código.

    Os seres vivos não existem na dupla hélice. Em vão os encontraremos lá.

    Mas a informação necessária à sua produção,sobrevivência, adaptação e reprodução está na molécula de dupla hélice e pode ser executada como um programa de software.

    "E o código genético é isso. Um conjunto de sinais convencionais que representam resumidamente aspectos das reacções químicas do ADN numa célula."

    O código genético não é isso. Ele é a sequência de nucleótidos com todas as instruções para produzer seres vivos.

    Pela sua lógica, uma bomba atómica não passa de duas palavras com 5 e 7 letras.

    "Mas eu sei perfeitamente que o Jónatas já percebeu isto."

    Os sinais convencionais que são escritos pelos cientistas não produzem cientistas.

    Estes só são produzidos e só se reproduzem graças á informação codificada que existe no DNA.


    "Se não tivesse percebido questionaria as minhas explicações."

    As suas explicações não explicam a origem da molécula de DNA e da informação codificada que ela contém.

    As suas explicações apenas explicam como é que os cientistas escrevem sobre o DNA. Isso toda a gente sabe.



    "O facto de simplesmente insistir que "O DNA é um código inteligente" demonstra que já não se trata de um mal-entendido honesto..."

    Quem está a entender mal as coisas é o Ludwig.

    Confunde o que a informação que os cientistas têm na sua mente sobre a molécula do DNA, com a informação do DNA que tornou possível a existência de cientistas.

    Para o Ludwig o código genético è: sequências de letras do alfabeto que os cientistas usam para descrever o DNA.

    Para os cientistas o código genético é: sequências de nucleótidos que contém instruções para a produção de seres vivos.

    Quem entende tudo mal é o Ludwig.

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  113. Jónatas,

    Estes são triviais de aumentar com mutações aleatórias:

    «1) critério estatístico:aumento da quantidade de símbolos (v.g. medição em bits)

    2) critério sintático:aumento da quantidade de sequências reconhecidas pelo código (nem todos os símbolos e sequências são reconhecidos pelo código)

    3) critério semântico: aumento da quantidade de instruções executáveis (nem todas as instruções são executáveis, se não existir alguém ou um mecanismo para executar)»


    Basta duplicar um gene que aumenta a quantidade de "símbolos" reconhecidos (assumindo que chama símbolo aos nucleótidos...) e instruções executáveis.

    Os outros dois não estão definidos porque não explicou como se mede essa tal qualidade das operações e resultados. O gene da cebola tem mais ou menos qualidade que o gene da melga? E porquê?

    À parte disto, a definição que dá é perfeitamente compatível com um aumento de informação por processos naturais sem qualquer abracadabra divino. Não é uma definição útil de informação, mas não permite concluir que o ADN foi feito por milagre.

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  114. João Vasco diz.

    "A sua resposta foi inclompleta."

    Nunca revelou competência para fazer afirmações dessas.

    "O perspectiva deu a defineção para os primeiros três critérios que referiu, mas não deu uma definição objectiva para os critérios 4 e 5 que referiu."

    Vejamos:

    «4) critério pragmático: aumento da quantidade, qualidade e complexidade das operações realizadas com base em instruções»

    Como se define objectivamente?"

    Um programa informático pode programar instruções para um computador em quantidade, qualidade e complexidade variável, como é sabido.


    "«5) critério apobético: aumento da quantidade, qualidade e complexidade dos resultados prosseguidos pela informação »

    Como se define objectivamente?"

    Um programa de computador pode conseguir regular as operações de um carro, de um avião, de uma estação espacial, etc.

    A quantidade, qualidade e complexidade dos resultados pode ser maior ou menor,consoante aquilo que estiver no programa.


    "Agora o Perspectiva deu uma resposta incompleta."

    Dificilmente uma resposta poderá ser completa num blogue.

    Ninguém aqui consegue responder de forma completa ao modo como a vida terá surgido por acaso.

    Ninguém pede isso. Apenas se pede que se mostre que alguém demonstrou isso.

    "Então não vou responder ao seu repto de "nunca mais vir com a conversa do aumento de informação". Porque não só a resposta está incompleta, como a parte por completar é a mais importante."

    Infelizmente para si, nada disso conseque refutar o essencial:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    Naturalmente que uma bactéria tem menos informação codificada do que um bateriologista.

    Uma coisa é certa. O DNA tem informação codificada para a produção de bactérias, insectos, girafas, macacos, elefantes, leões, cavalos e bacteriologistas.

    Os cientistas que descobriram o código do DNA não dispõem dessa informação.


    "E quando o perspectiva diz que as mutações não podem causar aumento de informação, está a referir-se a qual critério?"

    As mutações destroem a quantidade das operações a realizar, estando em grande parte na origem de doenças.

    "Sabemos que não é o primeiro que apresentou - aliás, o facto de o ter apresentado como critério válido contraria essa afirmação.. "

    O critério estatístico pode ser útil para saber quanto espaço é ocupado pela informação.

    "Mas vou assumir que estava implícito um critério quando a fez... Qual era?"

    As mutações diminuem, de um modo geral, a informação num sentido sintático, semântico, pragmático e apobético.

    A verdade, porém, é que o DNA tem informação codificada e esta tem sempre origem inteligente.


    "Repito: a sua resposta está incompleta no mais fundamental. A pergunta mantém-se, portanto."

    A questão fundamental é esta: o darwinismo é refutado com base em duas observações simples.

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  115. É impressão minha ou o Jónatas está a ter o momento de clarividência que o personagem do Edward Norton tem já no final do Fight Club? É por isso que grita e esbraceja que nem um louco? Está finalmente a ver a realidade a começar a morder-lhe os seus bíblicos calcanhares?

    Veja o vídeo que o Ludwig aqui apresentou neste post outra vez e acalme-se, homem! Não é preciso andar a partir a loiça toda!

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  116. Jónatas,

    «As reacções químicas obedecem ao código de DNA.»

    Engana-se. O código é que obedece às reacções. Se as reacções fossem outras nós teríamos nos livros de genética um código diferente.

    Mas se o Jónatas escrever um livro de genética com um código diferente poderá notar que as reacções são as mesmas.

    O ADN não obedece. Reage. Nós é que tentamos descrever essas reacções (por nós quero dizer aqueles que tentam perceber a realidade, não aqueles que só debitam tretas por motivos ideológicos).

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  117. Jónatas, fixe isto:

    "Mas se o Jónatas escrever um livro de genética com um código diferente poderá notar que as reacções são as mesmas."

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  118. Ludwig diz:

    "Basta duplicar um gene que aumenta a quantidade de "símbolos" reconhecidos (assumindo que chama símbolo aos nucleótidos...) e instruções executáveis."

    Duplicar o gene é duplicar informação pré-existente. Ocupa espaço, mas não acrescenta nada de novo.

    Eu posso ter muitos livros iguais numa estante. Ocupo espaço, mas a informação é sempre a mesma. Daí a insuficiência de um critério quantitativo.


    "Os outros dois não estão definidos porque não explicou como se mede essa tal qualidade das operações e resultados."

    Qualquer pessoa que lide com programas informáticos facilmente perceberá o que se quer dizer.


    "O gene da cebola tem mais ou menos qualidade que o gene da melga? E porquê?"

    A qualidade é sempre aferida com base nos objectivos prosseguidos.

    Um martelo pode ser de grande qualidade. Um foguetão também.

    "À parte disto, a definição que dá é perfeitamente compatível com um aumento de informação por processos naturais sem qualquer abracadabra divino."

    A informação codificada tem sempre origem inteligente.

    O DNA tem codificadas as instruções para a produção de seres vivos, que escapam à compreensão dos estudiosos de genética.


    "Não é uma definição útil de informação, mas não permite concluir que o ADN foi feito por milagre."

    Informação codificada tem sempre origem inteligente.Não se conhecem excepções.

    O DNA codifica a informação necessária à produção de animais, plantas e seres humanos, informação essa que escapa à compreensão dos maiores estudiosos de genética.

    Estes sabem que nucleótidos correspondem a certos aminoácidos.

    Mas não conseguem compreender as sequências que especificam os seres vivos e tornam possível a sua produção, adaptação, sobrevivência e reprodução.

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  119. Jónatas,

    «A qualidade é sempre aferida com base nos objectivos prosseguidos.»

    É por isso que é um absurdo dizer que o ADN tem informação em função da qualidade das instruções ou efeitos. Porque aí a informação deixa de ser do ADN mas passa a depender daquilo para o que usamos o ADN.

    Pelo seu critério, se usarmos um ser humano como martelo o seu ADN passa a ter uma informação muito menor...

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  120. Ludwig diz:

    "Engana-se."

    O Ludwig é que está enganado.

    "O código é que obedece às reacções."

    As reacções químicas para fazer zebras são diferentes das que fazem pessoas. A diferença está nas sequências no DNA.

    "Se as reacções fossem outras nós teríamos nos livros de genética um código diferente."

    Mas não teríamos seres vivos funcionais.

    "Mas se o Jónatas escrever um livro de genética com um código diferente poderá notar que as reacções são as mesmas."

    Porque a informação relevante é a que se encontra no DNA e não nos livros de genética. Só me dá razão.


    "O ADN não obedece. Reage."

    Engana-se. Diferentes genomas conduzem a diferentes seres vivos.
    O DNA existe porque existem mecanismos de síntese codificados no DNA.

    "Nós é que tentamos descrever essas reacções"

    Muito antes de o fazer-mos, jé essas reacções seguiam instruções codificada no DNA, ou não estaríamos aqui.

    ~"...(por nós quero dizer aqueles que tentam perceber a realidade, não aqueles que só debitam tretas por motivos ideológicos)."

    Uns e outros só existem porque no núcleo das células existe informação codificada com as instruções para que isso seja possível.

    Motivos ideolígicos todos temos.

    Uns baseiam-se em factos(informação codificada no DNA).

    Outros em fantasias (v.g. origem acidental da vida).

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  121. Ludwig diz:

    "É por isso que é um absurdo dizer que o ADN tem informação em função da qualidade das instruções ou efeitos."

    Se fosse absurdo, os cientistas não estariam a estudar o genoma humano com a maior atenção, procurando sequenciá-lo e compreender as mutações causadoras de doenças.


    "Porque aí a informação deixa de ser do ADN mas passa a depender daquilo para o que usamos o ADN."

    Antes de usarmos o DNA, já ele codificava as instruções para a produção de seres vivos.

    "Pelo seu critério, se usarmos um ser humano como martelo o seu ADN passa a ter uma informação muito menor..."

    O martelo é uma criação humana. Apesar de tudo, ele não tem informação codificada, embora se possa codificar as instruções para a sua produção.

    Um ser humano é uma criação de Deus, dotada de informação nas suas células para se reproduzir de acordo com a sua espécie.

    Os seres humanos podem fazer muitas coisas e ser usados para muitas coisas.

    Mas sem a informação codificada no DNA eles não existiriam nem se reproduziriam.

    Nem eles, nem a generalide dos seres vivos.

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  122. Boa continuação. Haverá mais, mais tarde.

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  123. Perspectiva:

    «Dificilmente uma resposta poderá ser completa num blogue.»

    O perspectiva deu uma resposta completa para os critérios que não usa, e não foi capaz de dar a definição objectiva para os critérios que usa - que por essa razão são os que importam.

    Por isso, em termos práticos

    O PERSPECTIVA NÃO É CAPAZ DE DAR UMA DEFINIÇÃO OBJECTIVA PARA AUMENTO DE INFORMAÇÃO

    E continuarei com esta conversa enquanto o Perspectiva não der uma definição objectiva daquilo que quer dizer com "aumento de informalção".

    Não digo dos critérios que não usa, como o Perspectiva fez, mas unica e exclusivamente do critério que usa quando faz a afirmação "as mutações não aumentam a informação".

    Se acha que um blogue não é o espaço certo para esclarecer essas afirmações, então, dadas as circunstâncias, também não é o espaço certo para as fazer.

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  124. Perspectiva disse:

    "O código é sempre uma realidade imaterial, inteligente"

    Esta a ver? Esse codigo só esta na sua cabeça. Não está no ADN.

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  125. "Estes sabem que nucleótidos correspondem a certos aminoácidos"

    também são inteligentes então? Ja não é só quem criou tambem o RNAt e os ribossomas são inteligentes.

    Isto melhora a cada dia!

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  126. O perpectiva:

    não distingue simbolo de realidade,

    não sabe o que significa aumento de informação,

    vê caracteristicas humanas em entidades inanimadas.

    veredicto?

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  127. Pode-se verificar que o amigo Perspectiva já aprendeu o significado de aumento de informação. Demorou, mas conseguiu! Não tornem a fazer-lhe semelhante pergunta, pretendendo ridicularizá-lo. Nem insistam em que explicite, para verem se compreendeu as definições alheias que usa. Parece ainda não ter compreendido que toda a informação é codificada, embora o refira constantemente, mas isso será apenas um ligeiro pormenor. Sem código não há comunicação, e sem comunicação não há informação. E parece também não ter compreendido que toda a informação tem origem inteligente, embora também o refira constantemente. Por isso, as pedras não produzem informação codificada, os burros produzem pouca e os macacos referidos pelo Krippahl no outro post apenas um pouco mais.

    A inteligência parece ser uma qualidade de estados superiores de organização da matéria viva. Seres superiores, como os burros, por exemplo, produzem pouca informação codificada, e pode-se imaginar que até a mais especializada das suas células, ou o ADN, o constituindo uma parte do núcleo celular, produzirá ainda menos, ou seja, nenhuma. Dirá ele, como tem dito, que o ADN não produz, nem é, informação codificada, mas que contém informação codificada criada pelo supremo designador. Admitamos que a dita informação tenha sido criada. Se assim foi, e está lá, no ADN, que outra informação existirá, e onde, que conduz à especialização ou à morte das células (para não falar no problema mais complexo do seu nascimento)? Que faz, por exemplo, com que as células se reproduzam um número finito de vezes, mantendo-se inalterado o seu ADN e a informação que ele conteria? O próprio ADN contém a informação para a sua existência e para o seu desaparecimento? Existirão outros contentores de informação que regularão a vida das células e a existência do próprio ADN? Por outro lado, a informação, apenas existente, criada exteriormente e não produzida localmente, consome-se, gasta-se?

    O que parece existir que permite a existência da matéria viva são reacções químicas, provenientes da tal energia electromagnética que já foi falada existente nas partículas elementares e que permite a formação dos átomos, das suas formas moleculares e doutras formas moleculares mais complexas estáveis. Extinguindo-se a energia que permite as ligações estáveis, porque ela se consome transformando-se noutras ligações estáveis, por exemplo, a matéria viva deixa de o ser e passa ao seu estado de matéria inerte. Estas forças elementares, que conduzem ao agrupamento de partículas com estas ou aquelas características, e ao agrupamento diversificado destas em compostos mais complexos, conterão também informação codificada ou serão elas próprias informação codificada? Ou não passarão de energia, aquilo que não se sabe bem o que seja, e dos seus estados organizados?

    É já enfadonho ver como os conceitos de informação, aquilo que é comunicado a outrem, que é produto da cognição e que exprime o conhecimento de forma codificada, através da linguagem ou de outros códigos, é transposto de forma infantil para o ADN ou para o fabrico do sabão pelos crentes religiosos. Esta espuma, infelizmente, não lava as suas mentes, já que persistem pretendendo conspurcar com ela os esforços dos que tentam compreender a complexidade da realidade para além das crenças ingénuas nos poderes mágicos de divindades imaginárias. É certamente vã esperar que tais mentes deixem um dia de crer em fadas e seus derivados, mas será ao menos possível esperar que não cometam outras infantilidades, como a de azucrinar a paciência de quem frequenta este sítio com a repetição despropositada das mesmas ladainhas inverosímeis. Esperemos, pois, que o amigo Perspectiva deixe um pouco de lado a interpretação literal dos livros de histórias sobre a omnipotência da divindade em que acredita e passe a reflectir um pouco mais sobre a função que os preceitos morais atribuídos à intenção dessa divindade amoral têm, apesar de tudo, desempenhado na evolução da humanidade. Seria mais salutar e interessante.

    CL.

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  128. Perspectiva,

    "O Luwig sabe ler? Então leia e diga, depois, que o DNA não codifica nada.

    Vejamos:
    genetic code

    "Way in which instructions for building proteins, the basic structural molecules of living matter, are ‘written’ in the genetic material DNA."

    Houve alguma coisa aqui que não compreendeu?"

    Tens razão Perspectiva! eu próprio já vi a luz! E deixo o meu contributo para a causa:

    Vejamos:nascer do sol

    "O nascer do Sol é o nome que se dá ao momento em que o Sol aparece no horizonte, na direcção Este. Este acontecimento verifica-se todos os dias em todas as regiões compreendidas entre os dois círculos polares."

    Todos os cientistas concordam que o sol nasce no momento em que aparece no horizonte!

    É inegável que não há nascimento sem um progenitor.

    A única entidade racionalmente concebível para progenitor do sol é Deus!

    Desafio os ateus a contrapor a minha "Charrua-de-avecas Criacionista".

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  129. Alguém saberá dizer quem produziu estes clips? (digo "estes" pois há pelo menos outro da mesma série - "the faith cake")

    Na minha humilde opinião o clip postado neste blog só falha num pequenino pormenor - a mensagem, ainda que aproveitando a todas as pessoas, é dirigida àqueles que denigrem a Ciência. Julgo que seria mais interessante se se dirigisse a todas as pessoas.

    Os "perspectivas" deste mundo não são sensíveis a esta mensagem, estão perdidos para sempre e hão-de continuar activamente a desempenhar o seu papel. A esmagadora maioria dos mortais encontrará sentido nestes argumentos, desde que se consiga captar a sua atenção e só assim se conseguirá apagar as tendências "regresso às cavernas", quer se exprimam como religião, medicinas alternativas/ tradicionais/ esoterismo new age/ ...

    Diga-se de passagem que até certo ponto os comentários neste blog e os próprios posts enfermam do "mesmo mal", se me é permitida a ingratidão, uma vez que tanta gente coloca tanto esforço e empenho nos mesmos e não se pode agradecer o suficiente ao Ludwig pelo seu trabalho.

    A esperança é que no processo algumas mentes abertas e não iniciados encontrem aqui food for thought.

    Sónia

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  130. para não ser mal interpretada, gostava apenas de esclarecer que por "mesmo mal" queria referir-me à discussão em circuito fechado e à colocação de posts dirigidos/ feed the troll.

    Sónia

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  131. Krippmeister:

    é isso mesmo. jogo de palavras.

    Cordeiro Lobo:

    Bom texto. e parabens pelo Blog (se bem que esteja no principio, encorajo-o a continuar).

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  132. João.

    Obrigado pelo elogio e pela referência ao blog. Os méritos destas discussões vão inteirinhos para o Krippahl, que tem jeito para espicaçar certas almas caridosas e assim nos dá azo a que metamos a nossa colherada.

    Não tenho disponibilidade para manter um blog, e aquilo é mais um recorte de jornais blogosféricos que vou gostando de ler do que um verdadeiro blog. Era para pespegar lá o último texto do Krippahl, mas, como as coisas por aqui correm velozes, tive receio que ficasse rapidamente desactualizado.

    Ainda não sei porquê, o texto saiu assinado e não apenas referido pelas iniciais. Espero que não se preste aos trocadilhos que pretendi evitar com o uso das iniciais dos apelidos.

    CL.

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  133. Não te preocupes João. Pior seria se tivesses um apelido que rima com Pedigreepal.

    :)

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  134. «Perspectiva»,
    ainda não me explicou se a tabela periódica contém informação codificada. Estou curioso quanto à sua resposta. A sério.

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  135. “NÃO É CAPAZ DE DAR UMA DEFINIÇÃO OBJECTIVA PARA AUMENTO DE INFORMAÇÃO” (João)

    O João em um problema de ecolália, é?

    Eh pá, porra!
    Você passa a vida a repetir essa frase!

    Como aqui não são sérios nas suas definições, primeiro explique o que quer saber.

    A que tipo de informação se refere?
    Qual o tipo de “aumento”: volume, tráfego, qualidade, penetrabilidade, etc., etc, que pretende focar?

    A pergunta, feita dessa forma, é uma completa palermice!

    NÃO NENHUMA INFORMAÇÃO QUE NÃO SEJA CODIFICADA: um desenho, um grafismo, um som, uma estrutura, um objecto, etc. etc. quando usados para transmitir algo, contêm informação codificada.

    È evidente que a tabela periódica contém informação codificada. Mas, a tabela periódica é de origem antrópica!


    Já agora, há aqui uns especialistas que ainda não perceberam isto:
    Fala-se muito em “informação binária” e assume-se algo que, cientificamente, tem sido muito refutado.
    Não é “exacto” que a informação contida e “1 bit “ seja binária: “1” ou “0”; falso ou verdadeiro; sim ou não. No mínimo, para ser exacto, falta-lhe um terceiro estado: impossível, indeterminado, errado…
    Daí que a “cópia” (ou passagem de um “operando” sobre) de algo possa resultar em: “igual”, “diferente” ou em “erro”.

    Ah, já me esquecia que isto aqui não é a sério (e faltam os postulados).

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  136. «Eh pá, porra!
    Você passa a vida a repetir essa frase! »

    Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!

    Esta é de chorar a rir.

    Pois passo. Claro que passo :)

    Algumas das vezes que vejo a repetição da ladaínha criacionista lembro-me que quem a profere ainda não esclareceu o que quer dizer com as suas palavras, porque não sabe daquilo que fala.

    Por isso, se eu sou repetivo (e sou) o que é que isso diz a respeito do Perspectiva e companhia?

    É como ter de repetir 500 vezes que o Hitler não era ateu. Até eu acho cansativo, mas quem é realmente repetetivo é quem continua a espalhar esse mito (a falsidade de que Hitler era ateu).


    «Qual o tipo de “aumento”: volume, tráfego, qualidade, penetrabilidade, etc., etc, que pretende focar?»

    A pergunta é referente à afirmação segundo a qual "as mutações não aumentam a informação".
    Esta informação é vazia se o seu proponente não esclarecer a que é que se refere com "aumento de informação".

    Portanto a crítica que me faz é uma das várias que posso dirigir a quem faz essa afirmação sobre as mutações.

    O pior é que quem diz isso sobre mutações não sabe daquilo que fala, portanto não importa o número de vezes que repita essa pergunta, continuo sem ter a resposta.


    E pelas razões expostas, anónimo, se está indignado com as minhas repetições, ainda muito mais indignado devia estar com as repetições do Perspectiva que lhe deu origem.

    A menos, claro, que aquilo que o indigna não sejam as minhas repetições mais o facto de eu ter conseguido "entalar" o Perspectiva...

    A irracionalidade do criacionismo não tem limites..

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  137. «NÃO NENHUMA INFORMAÇÃO QUE NÃO SEJA CODIFICADA:»

    Isto, claro, depende daquilo que se quer dizer por "informação".

    Einstein quando diz que a informação não pode viajar a uma velocidade superior à da luz está a referir-se a fotões, e não é necessário encarar inteligência ou sequer consciência nessa acepção de informação.

    E por outro lado os argumentos que o Perspectiva mais tem repetido ultimamente são meros trocadilhos que geram com a ambiguidade de significados de uma mesma palavra, pelo que esta subtileza a respeito do termo "informação" se torna ainda mais relevante...

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  138. Sónia,

    «Diga-se de passagem que até certo ponto os comentários neste blog e os próprios posts enfermam do "mesmo mal", se me é permitida a ingratidão, uma vez que tanta gente coloca tanto esforço e empenho nos mesmos e não se pode agradecer o suficiente ao Ludwig pelo seu trabalho.»

    Obrigado, e não é ingratidão nenhuma porque admito sem problemas que vários posts são mesmo desabafos e provocações. Mas é esse o meu salário neste blog :)

    «A esperança é que no processo algumas mentes abertas e não iniciados encontrem aqui food for thought.»

    Sim. Quem nunca se preocupou se houve evolução ou criação pode acabar persuadido por algum criacionista mais carismático. Penso que um efeito positivo das intervenções do Jónatas é criar anticorpos. Só gostava que fossem menos repetitivas...

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  139. João CL,

    «Nem insistam em que explicite, para verem se compreendeu as definições alheias que usa.»

    Que ele não perceba bem as definições que leu não é o problema. Quem quiser perceber pode ir à fonte dessas definições.

    O problema são as definições em si. Há alguns formalismos rigorosos para definir informação. Esses pode-se compreender, com algum esforço.

    Aquilo que o Jónatas propõe é uma treta criacionista inventada com o objectivo de "provar" que as mutações não podem aumentar a informação. É por isso que inclui factores vagos como a qualidade das instruções e afins. Qualquer dos formalismos rigorosos que temos é compatível com o aumento de informação por procesos naturais, sem orientação divina.

    Como a hipótese dele é incompatível com os dados (até a cebola o refuta), tem que a tornar tão vaga que gere desculpas para qualquer coisa.

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  140. “Seres superiores, como os burros, por exemplo…” (João Cordeiro)

    Não diga mais nada! Não vão os “seus” superiores interpretar mal a sua palha!


    “Dirá ele (ele, é o Jonatas, presumo), como tem dito, que o ADN não produz, nem é, informação codificada, mas que contém informação codificada criada pelo supremo designador.” (João Cordeiro)

    Evidentemente.
    Um jornal, por exemplo, não produz outro jornal (até era bom que o fizesse, mas não pode).
    Um jornal não é informação, mas contém informação, criado por alguém com capacidade para isso.
    Mas o jornal pode reproduzir-se. Basta uma fotocopiadora, e obtermos um jornal igual.
    Se em vez de um jornal for uma aplicação infformática. A própria aplicação pode duplicar a informação que contém, criando uma entidade diferente. A aplicação em si não é informação, mas sim o meio de transporte dessa informação.
    Num ou noutro caso, é necessário alguém inteligente escrever a informação, iniciar o processo e dar-lhe energia.

    “pretendendo conspurcar com ela os esforços dos que tentam compreender a complexidade da realidade para além das crenças ingénuas nos poderes mágicos de divindades imaginárias.” (João Cordeiro)

    Se alguém conspurca, contamina ou infecta as discussões com a mistura entre ideias perniciosas, religião e ciências, são v. exas.
    Estas discussões têm um propósito: servem para maltratar a religião e os crentes. Mais nada.

    As religiões têm milhares de anos e milhões de seguidores. Todos são ingénuos. Só uma mão cheia de seres especiais é que está errada. Quando a quase totalidade pensar de maneira diferente de si, comece por rever as suas ideias e não por querer mudar as dos outros.

    Os poderes mágicos de divindades imaginárias é que o assustam. Não são poderes mágicos, são poderes inegáveis. Contra esses, toda a sua fúria é inútil. Você nunca acrescentará um só segundo de vida àquela que a “divindade imaginária”, por “poder mágico” lhe destinou.

    São os “poderes mágicos dessa divindade imaginária” que resolvem questões como: quem “conduz à especialização ou à morte das células (para não falar no problema mais complexo do seu nascimento)? Que faz, por exemplo, com que as células se reproduzam um número finito de vezes, mantendo-se inalterado o seu ADN e a informação que ele conteria?”

    E, contra esses “poderes mágicos”, não há nada a fazer!
    Muito menos por quem tem os “burros como seres superiores”.

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  141. Vou ver amissa na TV, que é o que também deviam fazer.

    fico por esta:

    " Einstein quando diz que a informação não pode viajar a uma velocidade superior à da luz está a referir-se a fotões, e não é necessário encarar inteligência ou sequer consciência nessa acepção de informação."

    Nesta acepção é necessário encarrar a inteligência?

    E no caso da telepatia? Nem há velocidade, nem espaço, nem suporte, Haverá inteligencai?

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  142. Anónimo:

    Se não percebeu podia pedir explicações.

    A teoria da relatividade restrita quando fala em "informação" que não pode viajar a velocidade superior a c, pode estar a falar por exemplo numa super-nova que explode. Os fotões resultantes dessa explosão viajam a c qualquer que seja o referencial.

    Assim, essa informação não está codificada, nem proveio de um emissor inteligente (foi uma super-nova a explodir).

    Isto é um uso que se dá à palavra "informação". Há outros.

    E depois há argumentos criacionistas falaciosos que jogam com esta ambiguidade para repetir a mesma ladaínha do costume.

    Tenha uma boa missa, eu dispenso.

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  143. Anónimo,

    "E no caso da telepatia? Nem há velocidade, nem espaço, nem suporte, Haverá inteligencai?"

    No caso da telepatia? HAHAHAHA!

    Mais valia ter referido o caso dos Klingons ou da Enterprise que viajam a WARP 9 e todas as semanas estão numa galáxia diferente. Seria igualmente disparatado, mas mais divertido.

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  144. «È evidente que a tabela periódica contém informação codificada. Mas, a tabela periódica é de origem antrópica!»

    O «código» do ADN (os tais símbolos que o «perspectiva» acha que têm origem divina) também.

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  145. mama eu quero18/01/09, 12:01

    "È evidente que a tabela periódica contém informação codificada. Mas, a tabela periódica é de origem antrópica!"

    Boa!

    Já está no bom caminho. Toca a estudar um pouco de química e pode ser que se faça "luz"!

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  146. ”Assim, essa informação não está codificada, nem proveio de um emissor inteligente (foi uma super-nova a explodir).” (João)

    Quem foi que lhe disse isso.
    A própria evolução das estrelas segue uma regra que nós conhecemos como “uma teoria”. Sempre que há uma manifestação de regularidade, podemos falar numa “lei”. E quem criou essa “regularidade”? Quem originou essa ordem?
    Foi o Zé Acaso ou o Tó Ateu?

    “O «código» do ADN (os tais símbolos que o «perspectiva» acha que têm origem divina) também.” (João)

    Não me impute palavras que eu não disse.
    A Tabela periódica é construída pelo Homem. Se pega num só elemento, a sua estrutura não é de origem humana (nem mesmo sendo sintetizada pelo Homem). A informação de cada elemento é única e não foi o Homem que lha deu.
    O Homem não é capaz de fazer um electrão ou um protão. Nem sequer temos a certeza de como são constituídos. Não há certezas de que um protão de hidrogénio tenha a mesma estrutura de um protão de Néon. NESTE MOMENTO NÃO HÁ!
    Essa informação que cada elemento contém, foi criada por um “Arquitecto” todo-poderoso e omnisciente. Disso não tenho dívidas.

    A propósito:
    Lembro-me de um “seminário” na universidade do Cairo onde um especialista defendia que o Homem está em evolução; “de futuro, dizia ele, o Homem não terá pelos no seu corpo”.
    Se calha estava a negar a tese do macaco tagarela do Krippal.

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  147. «E quem criou essa “regularidade”? Quem originou essa ordem?»

    Era uma vez um Deus que estava sozinho. Ele questionou-se: por que existo Eu em vez do nada? Concluiu que a questão nem faz sentido - o nada existir? - assim deixou de ser necessário fazer essa pergunta.

    Sempre que ele questiona-se, há informação no Seu mecanismo... no seu coiso... ou lá o que é que ele tem que é sobrenatural que permite pensar, como uma máquina de computação abstracta - com memória infinita e uma potência do caraças, mas não é física. Ou lá o que é... Ele tomou a decisão de criar umas coisas que estavam na sua mente... no seu coiso... vocês percebem! Decidiu que teria ordem, ao contrário Dele próprio, e regular, ao contrário do processo que sucede quando Ele pensa, por razões que desconhecemos. Assim ninguém teria de se lembrar em perguntar como Ele funciona - ele não funciona. E assim surgiram pessoas que perguntam quem criou tudo isto, porque o coiso de Deus não funciona... não coisa... vocês percebem! ... como as outras coisas. Por isso a religião não tem de pensar como Deus funciona, deixando que a ciência procure investigar como tudo o resto funcione para fazer a diferença.

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  148. Este comentário foi removido pelo autor.

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  149. Anónimo:

    «"Assim, essa informação não está codificada, nem proveio de um emissor inteligente (foi uma super-nova a explodir)."(joao)

    Quem foi que lhe disse isso. »


    O seu "raciocínio" não passa de uma petição de princípio. Diz que a informação tem uma origem inteligente, eu dou um exemplo de uma acepção da palavra informação que não exige inteligência, e o anónimo responde-me que sem Deus não é concebível uma estrela a explodir.


    «E quem criou essa "regularidade"? Quem originou essa ordem?»

    Já respondi ao Timshel, mas posso repetir:

    «Às vezes alguns crentes apontam para a regularidade na natureza como sendo o indício de um criador.

    Mas como quer que a natureza funcionasse, seria natural que tivesse algumas regularidades.

    Tal como se eu mandar o meu computador criar um bitmap aleatório, será natural que eu consiga encontrar regularidades neste bitmap - aliás, alguns programas podem encontrá-las automaticamente.

    Por isso, estranho seria um universo sem qualquer regularidade. Quase que teria de ser criado "de propósito" para não ter regularidade nenhuma.

    O natural é que existam regularidades e irregularidades na natureza - visto que ela não foi criada por ninguém.
    As regularidades podemos encontrá-las e chamar-lhes "leis". O resto não se comporta de acordo com nenhuma lei que encontremos (não é regular), pelo que não lhe encontramos causa - então chamamos-lhe "acaso".

    Muito embora me pareça possível que um universo que não tivesse sido criado por ninguém fosse determinista, o facto do nosso universo ter regularidades, mas também irregularidades é ainda mais compatível com a ideia de que ninguém o criou. Isso seria, tanto quanto entendo, o comportamento mais "esperável" para um universo que não tivesse sido criado.

    (...)

    Se o universo não tivesse sido criado por ninguém, qual seria o seu funcionamento mais provável? Totalmente regular?
    Totalmente irregular?
    Parcialmente regular?

    (...)

    Já agora explico-te quais as razões que me levam a considerar "parcialmente regular" a hipótese mais provável: existem mais formas de ser parcialmente regular (5% regular, 10% regular, 90% regular, etc...) do que de ser totalmente irregular ou totalmente regular.

    Por isso, esta hipótese é ainda mais compatível que as outras com um universo que não foi criado por ninguém.»



    «A Tabela periódica é construída pelo Homem.»

    Era esse o ponto do Ricardo


    « Disso não tenho dívidas»
    E o seu melhor argumento é a sua convicção.
    Que é um argumento que vale 0.

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  150. Pedro Amaral Couto,

    «Mas como quer que a natureza funcionasse, seria natural que tivesse algumas regularidades.»

    Seria inevitável. Vamos supor que um universo surgia sem qualquer regularidade. Essa ausência de regularidade é em si uma regularidade, e podiamos logo aí formular essa lei para esse universo.

    Os crentes acham que é preciso deus para explicar porque é que o impossível não acontece...

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  151. Tive de enviar um e-mail de teste para uma newsletter e aqui os meus colegas foram tomar café. Por isso aproveitei para dar uma vista de olhos, e notei que o perspectiva fez menção ao meu nome: «O Pedro Amaral Counto bem tenta.»

    Mas não respondeu ao que eu disse. Só fez copy-paste do seu método aristotélico. Convém que me responda depois de dizer que bem tento. É que o que vejo é que bem tentas, mas não consegues.

    Se o Perspectiva refere-se à abiogénese, nem sequer existe uma teoria científica para uma como a Teoria da Evolução: só existem hipóteses e experiências. E nem sequer sugerem o que o génio incompreendido Jónatas Machado conclui. Se não é sobre isso que refere-se, então o Jónatas Machado é um ignorante em matéria de reprodução.

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  152. Ludwig:

    Isso fui eu que escrevi.

    Mas creio que em teoria isso não é inevitável.

    Não sei se conheces um outro significado para a palavra "aleatório" que quer dizer "incompressível". À partida se geras uma cadeia ao acaso, muito provavelmente ela vai apresentar regularidades, mas é possível que não. É possível que se verifique a extraordinária coincidência de nenhuma descrição poder resumir, ou seja, de que a forma mais comprimida de descrever o funcionamento seja ele próprio.

    Claro que isso seria maior indício de acção propositada do que a existência de algumas regularidades:

    «Tal como se eu mandar o meu computador criar um bitmap aleatório, será natural que eu consiga encontrar regularidades neste bitmap - aliás, alguns programas podem encontrá-las automaticamente.

    Por isso, estranho seria um universo sem qualquer regularidade. Quase que teria de ser criado "de propósito" para não ter regularidade nenhuma.»

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  153. “o anónimo responde-me que sem Deus não é concebível uma estrela a explodir.
    (…)
    Mas como quer que a natureza funcionasse, seria natural que tivesse algumas regularidades.” (João)
    Se não houvesse uma ordem inteligente em tudo isto, o fenómeno não teria que repetir-se sempre da mesma forma. A hipótese de algo aleatório se repetir de forma igual é tão pequena que dificilmente existiriam duas “explosões” iguais. Mas não. Há uma ordem pré estabelecida. Algo criou essa ordem.

    O mesmo se passa num minúsculo átomo.


    ”Tal como se eu mandar o meu computador criar um bitmap aleatório” (João)
    É um bom exemplo. No seu computador nada é aleatório. Tudo é pseudo-aleatório.
    E mesmo para que esse gere um “aleatórios” foi necessário que a algum cariasse um algoritmo para esse fim.

    Se quiser, o Criador de terá correspondência no programador. A ordem do universo será um gigantesco algoritmo.


    ”O natural é que existam regularidades e irregularidades na natureza” (João)
    Não será exactamente o contrário? É coincidência a mais existir uma multiplicidade de fenómenos e acontecimentos que se produzem sempre da mesma forma, com dados ou sujeitos diferentes. O próprio ciclo de vida dos seres vivos mostra um trajecto que tem uma ordem.
    ”Se o universo não tivesse sido criado por ninguém, qual seria o seu funcionamento mais provável? Totalmente regular? “ (João)

    Completament6e irregular, completamente aleatório, completamtne incompreensível. Seria o caos.
    Seria assim como se a cor dos semáforos muda-se aleatoriamente, e ninguém tivesse estabelecido uma ordem de funcionamento.
    Bem, está a acabar o meu tempo de recreio. Pelo menos assim espero.
    Apesar do mal-estar geral, tenho-me divertido com as vossas pantominices.

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