domingo, dezembro 07, 2008

Treta da Semana: Catolicismo terapêutico.

A ministra da saúde anunciou em Fátima um acordo com a igreja católica para regular a assistência religiosa nos hospitais. Segundo a ministra, a saúde «não é só o tratamento físico», porque a «espiritualidade entra neste campo global». E, acrescenta, é necessário defender os direitos dos doentes(1).

Neste contexto, a palavra “espiritualidade” é duplamente enganadora. Primeiro porque, mesmo sendo verdade que o bem estar dos doentes não resulta só da terapia e dos medicamentos, não é verdade que exija essa “espiritualidade” de deuses, anjos, espíritos e demais. Muitos doentes encontram todo o conforto e consolo nos seus familiares, amigos ou na simpatia de quem os trata. O padre não é componente essencial, nem do recobro nem do bem estar do doente. E em segundo lugar a espiritualidade não é o catolicismo. Só se justificaria este acordo por razões médicas se estivesse devidamente demonstrada a eficácia terapêutica do catolicismo. Não é o caso.

E o direito de receber apoio “espiritual” já está garantido. Qualquer hospital permite que os doentes recebam visitas, desde que o seu estado de saúde o permita. Nestas o doente pode receber familiares, amigos ou sacerdotes da sua religião. O que está aqui em causa não é o direito do doente mas o encargo deste apoio. Se quem paga por esta assistência espiritual são as igrejas ou se é o contribuinte (2). E aqui há que pensar nos outros direitos do doente.

Enquanto doente, tem o direito que o ministério da saúde use com eficiência os recursos de que dispõe. E não é provável que estes sejam tão abundantes que o ordenado do capelão não fosse melhor investido em equipamento, enfermeiros ou médicos. Enquanto crente, tem o direito que o estado não interfira na religião e que não favoreça nenhuma em particular. E enquanto contribuinte tem o direito que o dinheiro que dá ao estado sirva para ajudar quem mais precisa e não para dar subsidiar a religião mais rica do país.

Não conheço os detalhes do novo acordo. Tenho esperança, pouca, que sirva para acabar com as duas centenas de padres católicos que o erário sustenta. Seria um passo na direcção certa. Mas temo que seja um acordo novo conservando o tacho velho.

1- Agência Ecclesia, Acordo entre Ministério e Capelanias Hospitalares
2- Fernanda Câncio, 28-9-07, são exactamente 193 capelães a mais

48 comentários:

  1. - Por Alá, onde estou? Já me lembro: houve aquele acidente... e estou salvo no Hospital! Alá seja louvado.
    - Bom dia, irmão.
    - Mas... quem é você?
    - Sou o padre Jacinto. Venho ajudar-vos na espiritualidade. Vê - tenho aqui a Bíblia Avé Maria, a água-benta, o crucifixo, e vamos começar por rezar o Pai Nosso.

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  2. Eu tenho o Sócrates em conta como um habilidoso criador de arenques. São tantos e tão cuidadosamente escolhidos que apesar de estar à espera de cartadas dessas me distraio mesmo assim.

    Como a ideia dos dísticos de condução, a reabilitação da ASAE e do seu impopular zelo fiscalizador... Na minha opinião, os tiques autoritários e os deslizes democráticos são sobretudo distracções para entupir jornais para desviar a atenção da oposição. De facto, ocupa-a com inutilidades sobretudo a mais populista.

    Será este mais um? Para vermos os deputados muito ocupados a fazer barulho com ninharias em vez de apontarem o dedo aos defeito da abjecta Avaliação?

    Fica desde já feita a aposta em como isto não vai dar em nada.

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  3. Uma vez que as pessoas que são assíduas em lugares de oração judaico-cristã são mais felizes, e mais saudáveis do que os religiosos que acreditam que o mundo criou-se a si próprio, faz todo o sentido o governo explorar essa área da vida humana.

    "Enquanto crente, tem o direito que o estado não interfira na religião e que não favoreça nenhuma em particular."

    Nem mesmo a religião evolucionista, que é paga por todos nós? Porque carga de água eu vou estar a subsidiar esta religião nas escolas públicas quando nem acredito nela?

    "Evolution is promoted by its practitioners as more than mere science. Evolution is promulgated as an ideology, a secular religion -- a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality. I am an ardent evolutionist and an ex-Christian, but I must admit that in this one complaint -- and Mr. Gish is but one of many to make it -- the literalists are absolutely right. Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today."
    - Evolucionista Michael Ruse, "Saving Darwinism from the Darwinians," National Post (May 13, 2000)

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  4. pedro romano08/12/08, 03:29

    É no mínimo irónico que um evangélico critique a teoria da evolução acusando-a de ser uma religião...

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  5. Mats,

    «Uma vez que as pessoas que são assíduas em lugares de oração judaico-cristã são mais felizes, e mais saudáveis do que os religiosos que acreditam que o mundo criou-se a si próprio, faz todo o sentido o governo explorar essa área da vida humana.»

    Não necessariamente. Há muitos aspectos da nossa vida privada e pessoal que têm impacto na nossa saúde e nos quais o governo não se deve intrometer.

    Além disso, a correlação é entre religiosidade e saúde (em certos grupos, como os idosos) e não entre a saúde e a presença de um padre católico pago pelos contribuintes. Nota que a medida do ministério é pagar padres e não promover a religiosidade das pessoas.

    «Nem mesmo a religião evolucionista,»

    Se houver uma religião evolucionista o estado também não deve ter nada a ver com isso. No entanto, não conheço tal coisa.

    Religião:

    «culto prestado à divindade;
    crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais;
    fé;
    reverência às coisas sagradas;


    Daqui.

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  6. Mário Miguel08/12/08, 11:37

    <a href="http://www.clix.pt">Clix</a>

    Clix

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  7. Mário Miguel08/12/08, 11:53

    Ludwig,

    Se quiseres colocar a palavra "Religião" a abrir directamente o Dicionário da Priberam, basta colocares o enderço

    http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx?pal=Religião

    no explorador de Internet,
    e ver como é alterada a palavra "Religião" (por vezes é importante, mas nem sempre o é).

    Neste caso concreto fica assim:

    http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx?pal=Religi%E3o

    Ou seja: "Religião" fica "Religi%E3o"

    Em formato de hiperligação, que fica assim:

    <a href="http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx?pal=Religi%E3o">Religião</a>

    Resultando assim:

    Religião.

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  8. Mário Miguel08/12/08, 12:17

    Mats,


    «Uma vez que as pessoas que são assíduas em lugares de oração judaico-cristã são mais felizes, e mais saudáveis»

    Vi um documentário na TV2 que dava como sendo o povo mais feliz do Mundo o Brasileiro, agora pergunto, é devido ao povo em si (genes) ou devido a um conjunto de vários factores externos (cultura, clima, etc), ou ainda a sinergia de ambos? O que é causal? O que é correlação? Correlação sem sempre implica causalidade...

    Porque é que não poderei afirmar que quem o facto de ser mais feliz saudável poderá ser um correlação, não implicando causalidade, e a causa ser de outro(s) factores.

    Por exemplo:os católicos devem ser os religiosos que melhor qualidade de vida têm a nível do planeta, mas isso não depende de ser religiosos, isso é um correlação, que nos dias de hoje parece não se concretamente uma causalidade, embora a nível histórico poderá haver alguma causalidade.

    O que quero dizer e que esses estudos parecem ser demagógicos.

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  9. Eu gostava era de saber como é que colocas os tags sem o computador te entender como se os usasses mesmo.

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  10. «Uma vez que as pessoas que são assíduas em lugares de oração judaico-cristã são mais felizes, e mais saudáveis do que os religiosos que acreditam que o mundo criou-se a si próprio, faz todo o sentido o governo explorar essa área da vida humana.»

    Está ainda mais consensualmente demonstrado que as pessoas com uma vida sexual activa e plena são mais felizes e mais saudáveis do que as que não a têm. E é uma área onde por vezes dá jeito ter algum dinheiro. O governo não poderia dar também uma ajuda neste sector?

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  11. Mário,

    Fixe, obrigado pela dica.

    Barba,

    Tens que usar os códigos html. "<" é, sem espaços, "& l t ;", ">" é "& g t ;"

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  12. Mário,

    Outra coisa curiosa é descobrir que quem vai mais vezes à igreja é mais saudável. É como descobrir que quem está menos tempo no hospital é mais saudável...

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  13. Martin Gardner, "Ah, Apanhei-te" - da colecção "O prazer da Matemática" (gradiva), ps. 177 e 178:
    «As estatísticas mostram que a maior parte dos acidentes de automóvel ocorrem a velocidades moderadas e que muito poucos acidentes se dão a velocidades superiores a 150 km/h. Significará isto que é mais seguro guiar a alta velocidade?

    Nem pouco mais ou menos. As relações estatísticas, frequentemente, nada têm que ver com causa e efeito. A maior parte das pessoas guiam a velocidades moderadas, pelo que é natural que a maioria dos acidentes ocorram a velocidade moderada.

    Se as estatíticas mostrassem que morriam mais pessoas de tuberculose no Caramulo do que em qualquer outra terra de Portugal, siginificaria isso que o clima desta estância sanatorial favorece o eclodir da doença?

    Antes pelo contrário! O clima existente na serra do Caramulo é tão favorável à cura que em tempos muita gente ia para lá restabelecer-se em sanatórios. Ora isto elevava naturalmente a média de mortes ocorridas.

    Um estudo mostrou que as crianças com pés grandes aprendem a ler com mais facilidade do que as que têm pés pequenos. Significará isto que o tamanho dos pés é uma medida da capacidade de aprender a ler?

    Não. O estudo considerou crianças em crescimento. A única coisa que mostrou foi que as crianças mais velhas, que têm, evidentemente, pés maiores, lêem melhor do que as mais novas.»

    Se a evolução é uma religião, então o primeiro artigo aplica-se aos evolucionistas. O sr. Mats tem de defender que não é uma religião para o seu argumento ter a mínima consistência com o artigo. No final do artigo é dito: «Non-believers might find satisfaction in a sound scientific explanation of why people tend to believe in God because they can now account for why people persist in believing in a fictitious being.»

    No segundo artigo a correlação: «association of religious affiliation, religious service attendance, and strength and comfort derived from religion». Aposto que os trekkies que frequentam têm também têm os mesmo benefícios.

    Além disso, coloquei como comentário no blog do Mats - obcecado por um tema -, artigos que indicam que os países mais religiosos são onde existe mais crimes, mais problemas sociais, menos instrução e menos generosidade, para além de a maioria dos religiosos menor inteligência. Ele deve concordar com tudo isso, se quer ser consistente. E coloquei neste blog uma menção de um estudo sobre a oração, concluindo que o estado dos indivíduos nesses momentos é igual ao uso de drogas.

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  14. Ludwig,
    "Não necessariamente. Há muitos aspectos da nossa vida privada e pessoal que têm impacto na nossa saúde e nos quais o governo não se deve intrometer."

    Provavelmente, mas isso não afecta o meu ponto. Se os pacientes assim o desejarem, e como segundo as evidências médicas, pessoas frequentemente envolvidas na tradição judaico-cristã são mais saudáveis e mais felizes que os ateus e agnósticos, faz todo o sentido o governo seguir as evidências médicas e fornecer aos pacientes aquilo que pode ajudar na sua recuperação.

    Se em vêz de padres, fossem músicos ficavas mais contente? :) Músicos fornecidos pelo Estado já te agradaria?

    Quer se queira quer não, "O coração alegre é como o bom remédio, mas o espírito abatido seca até os ossos" - Provérbios 17:22.

    Não vamos deixar que o secularismo e o materialismo impeçam a recuperação mais célere dos pacientes.

    "Outra coisa curiosa é descobrir que quem vai mais vezes à igreja é mais saudável." É como descobrir que quem está menos tempo no hospital é mais saudável...

    Attending religious services ‘cuts death risk by almost 20 percent’

    Além disso, a correlação é entre religiosidade e saúde (em certos grupos, como os idosos) e não entre a saúde e a presença de um padre católico pago pelos contribuintes. Nota que a medida do ministério é pagar padres e não promover a religiosidade das pessoas.

    Qual seria a função do padre católico? Jogar à sueca e contar anedotas com o doente ou fornecer-lhe aquilo que o doente acredita pode lhe dar mais suporte, nomeadamente, conforto espiritual?

    Eu sei que tu provavelmente pensas que o homem é so um monte de átomos que se juntou por acaso, mas nem toda a gente pensa assim, graças a Deus. Quando estamos em momentos de aflição física ou emocional, as pessoas não se viram para Darwin ou para Dawkins à procura de respostas que lhe confortem a alma.
    Viram-se para a espiritualidade.. Repara que não digo que qualquer espiritualidade é verdadeira só porque as pessoas recorrem a ela. Estou, sim, a dizer que há em nós uma sede que só pode ser saciada por algo "maior", e este fenómeno é universal.

    Se o governo está interessado na cura dos doentes não pode rejeitar uma área que, segundo as evidências, ajuda os efermos a recuperar mais depressa.

    Eu peço a Deus que isso nunca aconteça contigo nem com ninguém que leia este blog, mas quando nos encontramos na horizontal durante uma visita médica, agarramo-nos áquilo que verdadeiramente interessa e não a coisas frívolas, tipo "quem é que está a pagar a este padre?!!"

    A espiritualidade faz parte da humanidade, e isso não pode ser negado.

    A espiritualidade judaico-cristã tem uma influência positiva nas pessoas, e isso também não pode ser negado. O teu ateísmo impede-te de pensar primeiro no doente e depois no "dinheiro dos contribuintes".

    Tens as prioridades invertidas, pelos vistos.

    Não pode ser assim, Ludwig, se é que posso falar assim.

    Paz.

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  15. Epá, o comentário anterior saiu longo de mais. Sorry.

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  16. Mats, no artigo:
    «The investigators concluded that although religious behaviour is associated with a reduction in death rates, the physical relationships leading to that effect are not yet understood and require further investigation.»

    Existem coisas em Matemática que és muitíssimo ignorante, nesse caso em matéria de Estatísticas e Probabilidades, por isso tive a bondade de citar um livrinho de Matemática com diversos exemplos. O próprio responsável pelo estudo que indicaste disse: «There is something here that we don’t quite understand. It is always possible that some unknown or unmeasured factors confounded these result». Ciência não é o que pensa. Sorry.

    O padre seria como os músicos: idiotice.
    Se quiserem músicos, peçam. Se quiserem um padre, peçam. Se quiserem um xamã, peçam. Se quiserem palhaços, peçam. Obrigar que apareçam músicos, padres, xamãs ou palhaços é igualmente ridículo.

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  17. Segundo o Mats - se quer ser consistente -, não devemos ignorar os estudos cujas referências já coloquei nos comentários deste blog e no blog dele, por isso devemos proibir as práticas religiosos. Se ele tiver problemas de memória, posso voltar a colocar os links aqui.

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  18. Nuno disse: "Está ainda mais consensualmente demonstrado que as pessoas com uma vida sexual activa e plena são mais felizes e mais saudáveis do que as que não a têm. E é uma área onde por vezes dá jeito ter algum dinheiro. O governo não poderia dar também uma ajuda neste sector?"

    Nuno meu amigo, eu voto em ti!

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  19. * WebMD - 10 Surprising Health Benefits of Sex
    * FOXSexpert: The Health Benefits of Masturbation
    * Religious Tolerance - MASTURBATION: Current medical opinions
    * Australian Researchers Link Masturbation to Prostate Health
    * Study: Masturbation May Prevent Prostate Cancer
    * Masturbation may help prevent prostate cancer

    Que tal as enfermeiras masturbarem os pacientes?

    Também acho muito estranho a evolução ser uma religião onde há disto: «Quando estamos em momentos de aflição física ou emocional, as pessoas não se viram para Darwin ou para Dawkins à procura de respostas que lhe confortem a alma.» Uau, mas que grande religião!

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  20. Mais...
    WebMD - Sexual Health: Sex Matters:
    «The incidence of rape has declined by 85 percent in the last 25 years. And though the Nixon and Reagan Commissions tried to show that exposure to sexually explicit materials generated social violence, the reverse may be true.» (...)
    «While the nationwide incidence of rape was showing a drastic decline, the four states with the least access to the Internet showed an increase in rape during the same time period.»

    O Mats deve estar agora a visitar sites pornográficos e a masturbar-se que nem um louco.

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  21. Mats,

    Há alguns indícios de correlação entre a saúde de alguns grupos de pessoas e a sua religiosidade. Por outro lado, também há indícios de correlações inversas a esta.

    O importante, do ponto de vista médico, é que são correlações. Se descobrirem uma correlação entre ter telemóvel e ter menos probabilidade de morrer pelo sindroma de morte súbita não deve o ministério da saúde investir em comprar telemóveis para os recém nascidos...

    Além disso, o doente pode receber o sacerdote que quiser. Tem direito a visitas. O que está em causa aqui é a igreja católica querer poupar uns trocos passando os custos deste apoio "espiritual" para o contribuinte.

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  22. * Study Says There's a Reason a Drunk Forgets
    Drunk people tend to remember the good times and forget the bad ones

    Os bêbados também suportam os embaraços, são alegres e esquecem-se dos males que ocorreram.

    Será que os estúpidos são mais alegres do que os inteligentes? Há uma passagem em Eclesiates sobre isso...

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  23. Volto a colocar os links:
    * Países menos religiosos são os mais generosos
    * Religioso e pobre, ateu e rico
    * Los países menos religiosos del mundo
    * Societies worse off 'when they have God on their side'
    * Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies
    * Least Religious Countries
    * What Happens When a Country Gives Up Religion: as Spain Shows, Nothing Much
    * Percent atheists, agnostics, non-believers in God by Country
    * Percent atheists, agnostics, non-believers in God and Prison Pop. Per 100,000 of National Population by Country vs. Number of prisoners per capita for some countries Prisoners/capita (100') vs. Crimes and prisons Prisoners per 100,000
    * IQ vs. Religiosity
    * Intelligent people 'less likely to believe in God'
    * Intelligence & Religion

    Tendo em conta isso tudo, o que concluem com o seguinte?
    Eclesiastes 1:18 : «Porque na muita sabedoria há muito enfado; e o que aumenta em conhecimento, aumenta em dor.»

    --------------------------------------
    offtopic - Curiosidade

    Através do meu pai, fiquei a saber que um ateu fez um filme que adapta o Evangelho segundo Mateu. 1 Segundo o meu pai, Pasolini foi o primeiro a retratar Jesus como um ser com emoções, com humanidade semelhante a outros humanos, e com aparência normal. O meu pai disse-me que estranharam o estilo e houve quem fizesse pouco do filme. Mas actualmente é comum retratar Jesus assim. Segundo os comentários do Zeca, Pasolini não tinha o direito de ter realizado o filme.

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  24. Mário Miguel08/12/08, 19:43

    Barba Rija,

    Sobre como é o código o Ludwig já disse tudo, no entanto, e se tiveres o Firefox, selecciona o texto em causa e com o botão direito do rato que abrirá uma caixa de dialogo onde deves clicar em "Ver código fonte de selecção" e pronto, verás o código na forma como foi inserido.

    Xiiiii, os meus comentários anteriores estão pejados de erros, peço desculpa.

    Ludwig, de facto essa trampa de agarrar em dados e vomitar os ditos de forma enviesada só para servir os objectivos e nojenta.

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  25. Ludwig,
    "Além disso, o doente pode receber o sacerdote que quiser. Tem direito a visitas. O que está em causa aqui é a igreja católica querer poupar uns trocos passando os custos deste apoio "espiritual" para o contribuinte.

    Tu não sabes se é a igreja católica que quer "poupar uns trocos", ou se a inicitiva partiu do próprio Estado.

    Tal como já disse, tens as prioridades invertidas.

    Se o suporte financeiro dado pelo Estado aos padres católicos de facto ajudar na recuperação dos doentes (por intermédio de suporte espiritual) tu opões-te a isso?

    O que parece ser a tua prioridade não é o bem estar de um ser humano, mas o facto do Estado está a subsidiar lideres religiosos da credo maioritária no país.

    E olha, quer o Estado suporte ou não, os cristãos vão continuar a fazer trabalho social. Se nós não o fizermos, quem o fará?

    Mateus 25

    34. Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo;

    35. Porque tive fome, e destes-me de comer; tive sede, e destes-me de beber; era estrangeiro, e hospedastes-me;

    36. Estava nu, e vestistes-me; adoeci, e visitastes-me; estive na prisão, e fostes ver-me.

    37. Então os justos lhe responderão, dizendo: Senhor, quando te vimos com fome, e te demos de comer? ou com sede, e te demos de beber?

    38. E quando te vimos estrangeiro, e te hospedamos? ou nu, e te vestimos?

    39. E quando te vimos enfermo, ou na prisão, e fomos ver-te?

    40. E, respondendo o Rei, lhes dirá: Em verdade vos digo que quando o fizestes a um destes meus pequeninos irmãos, a mim o fizestes.

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  26. "E olha, quer o Estado suporte ou não, os cristãos vão continuar a fazer trabalho social. Se nós não o fizermos, quem o fará?"

    Esta semana fui de férias.

    A Roma.

    Fui ver o museu do vaticano.


    Se vendessem uma pedra de mármore, daquelas de 10 toneladas que há aos pontapés nas escadarias do vaticano... ou se vendessem as folhas de ouro que cobrem as vestes dos santos das igrejas todas que vi (só em roma)... não havia necessidade nenhuma de se fazer peditórios para as irmazinhas da caridade.

    On-Topic: O estado podia também formar uma orquestra por hospital. A música também tem efeitos terapêuticos... Por outro lado, nem toda a gente gosta do mesmo tipo de música. Que se lixe, levas na mesma com uma orquestra clássica. Ou renascentista

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  27. «E olha, quer o Estado suporte ou não, os cristãos vão continuar a fazer trabalho social. Se nós não o fizermos, quem o fará?»
    Haha! Eu não sou membro de uma organização com esse intuito - apenas faço doações, por vezes ofereço pão a quem pede e ajudo quem pedir -, mas conheço ateus que são membros activos dessas organizações. Lembras-te que num comentário do teu blog tinha mencionado uma resposta de um membro da Cruz Vermelha? É preciso ter lata falares dos outros, como se os cristãos tivessem o monopólio.

    Pelo que tenho notado, cristãos como tu não fazem pevas. São meros moralistas. Os que dizes serem falsos cristãos, que incluem católicos, é que estão entre os que fazem.

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  28. Mats

    "Tu não sabes se é a igreja católica que quer "poupar uns trocos", ou se a inicitiva partiu do próprio Estado".

    Nesse caso a igreja só tem que recusar o favor, não é?

    "Se o suporte financeiro dado pelo Estado aos padres católicos de facto ajudar na recuperação dos doentes (por intermédio de suporte espiritual) tu opões-te a isso?"

    Suponho então que não te oponhas a que o Estado suporte, com os teus impostos, rabis, mullas, monges tibetanos, líderes raelianos e astrólogos para prestar o mesmo serviço a quem isso ajuda na recuperação?

    Cristy

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  29. Mats:

    Como o Ludwig bem referiu, existem vários estudos científicos que povam o contrário daquilo que afirmas.
    Por exemplo, que a oração não resulta. Aliás, como o Ludwig explicou, uma correlação entre a ida à igreja e a saúde não se deve ao facto das idas à igreja provocarem saúde, mas ao facto da saúde permitir mais idas à igreja. Um indivíduoi menos saudável, mesmo que queira, tem mais dificuldade.

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  30. Quem diz que rezar nao cura? ;)


    http://www.oxfordmail.co.uk/news/3938132.Church_healers_put_out_a_helping_hand/

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  31. O que não falta pelo mundo, tal como a história o demonstra, são organizações ateístas espalhadas um pouco por todo mundo a "confortar" as pessoas com a crença de que Deus não existe, e que a vida não faz sentido. :-)

    Existem escolas, hospitais, bibliotecas, universidades e orfanatos espalhadas por todo o mundo onde o "evangelho" de Darwin ("morte = bom", "tomar conta dos fracos = mau") é pregado e anunciado, certo?

    Que eu me lembre, a única coisa que o ateísmo consegui exportar com algum "sucesso" foi o comunismo.

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  32. Mário Miguel09/12/08, 22:48

    Mats,

    «Existem escolas, hospitais, bibliotecas, universidades e orfanatos espalhadas por todo o mundo onde o "evangelho" de Darwin ("morte = bom", "tomar conta dos fracos = mau") é pregado e anunciado, certo?»

    Errado, isso não ocorre.
    E mais, é certo que existe escolas, hospitais, bibliotecas, universidades e orfanatos espalhadas por todo o mundo onde as mesmas são comparticipadas pela igreja, mas são a minoria, a maioria não é participada pela igreja mas sim pelo estado ou por entidades seculares (neutras para a religiosidade)que visam o lucro.

    E por demais desonesto e falso o teu comentário.

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  33. "Que eu me lembre, a única coisa que o ateísmo consegui exportar com algum "sucesso" foi o comunismo".

    O Mats faz uma afirmação e depois ilustra-a com documentação. Independentemente do facto da fonte apontada ser credível ou não (e, neste caso particular, é notório que não), convinha que a documentação tivesse o mínimo a ver com a afirmação que é suposto fundamentar. É que essa do ateísmo exportar o comunismo brada aos céus, de modo que até era bom sabermos porque se sente o Mats impelido a afirmá-lo. Ignorância? Pura provocação?

    Até agora tenho tido o Mats em conta como um interlocutor para levar a sério, não pertencendo à chusma de mentecaptos que recorrem ao insulto quando não têm argumento. Agora, parece-me que o Mats - talvez por chegar finalmente à conclusão que não tem argumentos racionais para as suas posições - quer enveredar pelo mesmo caminho. Espero que não, mas se for o caso, caro Mats, diga-me, é isso que vos ensina a vossa igreja?
    Cristy

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  36. Por acaso foi um bocadinho o contrário. O ateísmo não exportou o comunismo para lado nenhum.

    Mas o comunismo ajudou a divulgar o ateísmo. Haveria menos ateus na Europa (pelo menos) e a posição seria mais ostracizada (creio) se o comunismo não tivesse feito chegar o cepticismo face à religião a tanta gente.

    Ainda assim, a maioria dos comunistas europeus é crente. E a maioria dos ateus europeus não é comunista.

    Uma relação muito mais próxima existe entre ateísmo e anarquia - praticamente 100% daqueles que se afirmam anarquistas são ateus. E, ao contrário do que acontece com o comunismo, existe uma afinidade real entre as ideias, que ultrapassa os acidentes históricos. O anarquismo é o questionar derradeiro da autoridade, e a religião é a legitimação última da autoridade, é a adoração dos mais poderosos ou do mais poderoso (consoante é politeísmo ou monoteísmo). Não adimira que exista incompatibilidade entre as duas.

    Ainda assim, a maioria dos ateus não é anarquista (maioria em que me incluo). Mas, tanto quanto tenho visto, a tendência é para que os ateus defendam posições mais libertárias. E aqui, a excepção mais significativa é precisamente a dos ateus comunistas.

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  37. João Vasco,
    sim, mas convém não esquecer que deus criou o pecado. Provalvelmente para assegurar a liberdade de escolha. E depois diverir-se à brava a dispensar castigos sádicos ;-)
    E será deus que anda para aqui a escrever e a eliminar comentários antes que alguém os possa ler? Ou um comunista que ainda sofre de ataques «demodé» de auto-censura masoquista?
    Cristy

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  38. «A espiritualidade faz parte da humanidade, e isso não pode ser negado.»

    O ateísmo faz parte da humanidade, e isso não pode ser negado.

    A anti-religiosidade faz parte da humanidade, e isso não pode ser negado.

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  39. Amiga Cristy,
    Sob pena de estar a puxar a brasa à minha sardinha, recomendo-te os seguintes posts:

    1. Ateísmo militante anti-cristão e Comunismo

    2. Comunismo e Ateísmo

    3. Atheistic Violence

    Um ateu (Mao Tse Tung) matou mais pessoas em menos de 50 anos do que "cristãos" em 2000 anos.~Isto deixando de fora Stalin, Pol Pot e os regimes da europa do leste.

    Reafirmo a minha frase: a única coisa que o ateísmo consegui exportar com algum "sucesso" foi o comunismo.

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  40. Mats:

    Não é verdade que Mao tenha morto em 50 anos mais que os cristãos em 2000.
    Na verdade, a afirmação é disparatada. Se pensares em todas as guerras cujos líderes foram cristãos, em todos os prisioneiros políticos onde o líder era cristão, todos os mortos em insurreições em países cristãos, etc... Vais chegar a um número várias ordens de grandeza superior.

    Mas parece que nenhum cristão INDIVIDUALMENTE conseguiu mandar matar tanta gente como Mao.

    Isto tem duas razões de ser:

    1) A primeira é que város líderes cristãos conseguiriam matar mais gente que Mao se tu normalizasses a quantidade de mortos à população mundial. Ou seja, Mao matou muita gente nõ só porque era um líder totalitário, mas sim porque chegou ao poder numa época em que existia muito mais gente que épocas anteriores. Alexandre, César, Carlos Magno mataram uma proporção da população mundial muito possivelmente superior à que Mao exterminou.

    2) A segunda é que as revoluções americana e francesa e as suas repercursões internacionais tiraram muito poder ao clero nos países cristãos.
    Nesse sentido, foi graças aos não-cristãos (como os pais fundadores dos EUA, grande parte deles maçónicos) que os cristãos foram impedidos de matar tanta gente como Mao matou.


    Em último lugar, volto a repetir que o ateísmo não exportou o comunismo. Nem poderia ser, porque o ateísmo sempre foi muito impopular, e o comunismo atingiu uma popularidade enorme, em comparação. Assim não podia ser o ateísmo a exportar o comunismo.
    Foi, parcialmente, o contrário. O comunismo popularizou um pouco mais o ateísmo.

    Mesmo assim, os países europeus com maior percentagem de ateus tendem a ser os mais desenvolvidos, e não tanto os mais comunistas - com a curiosa excepção da República Checa e da Letónia, que curiosamente estão a desenvolver-se a uma velocidade muito rápida.

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  41. "
    Um ateu (Mao Tse Tung) matou mais pessoas em menos de 50 anos do que "cristãos" em 2000 anos."

    Ui, estiveste a beber?

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  42. João Vasco

    Uma pequena correcção histórica: no tempo da revolução francesa e americana ser maçon não implicava ser ateu. Nem hoje implica. Há católicos e outros cristãos que são maçons. Vários bispos católicos foram suspeitos de serem maçons. Os pais fundadores dos EUA eram todos cristãos. O fundados da igreja mórmon (Joseph Smith) era maçon.

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  43. António Parente:

    Nem hoje, nem na altura, ser maçónico implica ser ateu. Geralmente é uma incompatibilidade, pois geralmente os maçónicos são deístas.

    Aquilo que eu estava a falar não era de ateus, mas sim de não cristãos.

    Muitos dos pais fundadores dos EUA eram deístas. Mas consideravam o cristianismo uma superstição primitiva - pelo que não eram cristãos. E era esse o meu ponto.

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  44. Aliás, se não estou em erro o deísmo é incompatível com o cristianismo, por muito que adoptemos uma teologia que da Bíblia liga a pouco mais que ao evangelho de S. João, e tentemos ver tudo sob uma perspectiva pseudo-platónica.

    Pelo menos imagino que "Cristianismo" não é um termo tão abrangente que possa incluir quem não considera todos os homens não menos divinos que Jesus, mesmo que quicá menos sábios. O que de qualquer das formas me pareceria um disparate, mas não um disparate cristão. Estarei enganado?

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  45. Caro Mats,
    não sei se isto vai contra a sua religião, mas pode crer que repetir disparates não os torna mais sensatos. Olhe, já agora ocorre-me que não me respondeu às minhas perguntas. O qu eme lembra o post mais actual deste blogue.
    Cumprimentos
    Cristy

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  46. Vejam lá o que encontrei por acaso em "As Grandes Ideias Que Moldaram o Nosso Mundo", de Pete Moore:
    «Enquanto ainda frequentava a escola, o seu pai teve um acidente e Mendel tentou sustentar dando aulas. O stress que isto causou parece ter sido demasiado e a sua saúde ficou debilitada. Um esgotamento semelhante ocorreu mais tarde, em 185, quando fez o exame para se tornar professor.»

    Parece que Mendel é mais parecido com os que não frequentam igrejas, se o Mats tiver razão. E eu devo frequentar igrejas, já que tive vários problemas, como uma doença crónica que provocou-me abcessos por duas vezes, e já tive problemas com o serviço militar indo para uma esquadra, a minha gata e avós morreram há poucos anos, etc. e nunca entrei em depressões e esgotamentos.

    Mats, tenta dizer alguma coisa de jeito, para variar.

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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