segunda-feira, dezembro 15, 2008

Os Mapinetas.

Soube pelo Miguel Caetano, já recuperado de um problema informático, que foi criado um «movimento cívico anti-pirataria» em Portugal (1). O MAPiNET (2). Vem na senda dos movimentos dos anos 70, quando cidadãos protestaram contra a possibilidade de copiar cassetes de música. Ou dos anos 80, quando todos nos insurgimos contra os gravadores VHS que permitiam copiar filmes do clube de vídeo ou da TV. Pelo menos, parece ser assim no mundo fantástico dos mapinetas, onde o povo agora se move contra o terrível flagelo do livre acesso à cultura. E onde se chama “movimento cívico” à propaganda comercial em defesa de um monopólio (3).

Paulo Santos, o representante da MAPiNET, afirmou numa entrevista à SIC Notícias que se continuarmos a «não pagar a propriedade de outros, que é o direito de autor, voltamos à idade das trevas, ninguém vai produzir conteúdos culturais». O Público fala de «um cenário negro para as industrias culturais em Portugal»(4). É a confusão do costume. A cultura é o conjunto de ideias, costumes, arte e conhecimento que partilhamos. É aquilo de que todos se apropriam no bom sentido de tornar parte de si. Não é aquilo do qual alguns se apropriam no mau sentido de tornar propriedade de uso exclusivo. Estes senhores querem que se confunda o seu negócio de cópia e distribuição com a criação cultural.

Quem tem talento pode lucrar com isso. Basta combinar a remuneração antes de fazer o trabalho. Funciona com canalizadores, professores e astronautas e sempre funcionou com pintores, escritores e músicos. A cultura é criada por todos, é de todos e para todos. Uns contribuem mais que outros mas ninguém a cria sozinho e ninguém é dono dela. E e arte não depende da venda a retalho. Por isso esta aflição não é pelo futuro da cultura. É pelo fim do monopólio lucrativo sobre a obra alheia. É por isso que quem representa a MAPiNET não é Paulo Santos o pintor ou Paulo Santos o poeta. É Paulo Santos o secretário da Assembleia Geral da Federação de Editores de Videogramas. A livre partilha de informação sempre beneficiou a cultura e a arte mas é o fim do negócio obsoleto de vender direitos às rodelas.

Na entrevista o Paul Santos queixa-se que a lei portuguesa não permite processar centenas de milhares de pessoas, a custas do estado, por descarregar ficheiros mp3. Por isso propõe dispensar o incómodo processo legal e serem os vendedores de CDs a decidir quem pode aceder à Internet. Deixo aqui a entrevista completa. Não está ao nível do que faziam o Jim Henson e o Frank Oz mas os efeitos especiais estão bons. Parece mesmo que é o Paulo Soares a falar e quase não se vê a mão das multinacionais a mexer-lhe a boca.



Termino com dois exemplos do efeito desta propaganda desonesta. Faz com que muitos se esqueçam dos seus direitos e dos direitos dos outros, tornando ineficaz o sistema que defende os nossos. A Paula Simões tentou ver, sem fazer nada que possa ser ilegal, um DVD da National Geographic que ela tinha comprado. Até recorreu ao IGAC. Não dá. A história completa aqui:

As minhas aventuras no reino da IGAC
As minhas aventuras no reino da IGAC – II
O “crime” das Editoras

E uma notícia que o Mário Miguel me enviou. Nos EUA um aluno foi suspenso por distribuir o Linux. A professora disse que não permitia isso de software livre e que até estava convencida que era ilegal. Estudante castigada por distribuir software livre. Ver também o blog do Ken Starks.

1- Remixtures, Recapitulando (I): MAPINET, astroturfing à portuguesa e a remoção da emenda 138
2- www.mapinet.org
3- ACAPOR, Convocatória para o MAPiNET - Movimento Cívico Anti-Pirataria na Internet
4- Público, Movimento exige ao Governo medidas de combate à pirataria

110 comentários:

  1. Quando começamos a pensar que o ridículo tem limites, lá surgem meia dúzia de notícias que nos provam o engano...

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  2. Aliendreams15/12/08, 22:03

    Para variar aparecem aqui paladinos do certo e errado que, reduzindo o mundo a preto e branco - os "piratas" (a própria escolha do termo é interessante) de um lado, e a coitada da "indústria da cultura" (expressão vaga e contraditória) do outro - conseguem convencer um público menos atento da inocência daqueles que de inocentes pouco têm.

    1) A ideia de que a cópia ilegal é um roubo é interessante. Partimos do pressuposto que 1 copia ilegal = 1 venda perdida. Quando consideramos os custos reais da duplicação dos cds contra o preço da unidade final podemos duvidar mesmo de que lado está o roubo. Claro que teremos também de considerar os custos de produção, que serão elevados, sem dúvida. No entanto, grande parte destes custos estão relacionados (tal como noutras áreas) com salários excessivos dos ditos executivos da indústria, advogados, agentes, etc, isto quando não são incluidos também os custos de promoção - tudo independentemente do valor real da dita "produção cultural" (neste ponto evito exemplos, gostos são gostos).
    No fim, mesmo dividindo todos estes custos pelo número de unidades vendidas (por todo o mundo, no caso das grandes editoras) aos preços actuais, torna-se duvidoso de que lado está o "roubo". Claro que, por outro lado, ninguém é obrigado a comprar um CD.

    2) a ideia de que estamos a "roubar os artistas" é também ingénua. Não que discorde. Os artistas, em geral, estão realmente a ser roubados. Mas quando as editoras ficam com 94% do retorno das vendas , também deixa de ser claro quem está realmente a roubar os artistas.

    3) Quando a maior parte das editoras são detidas por outras editoras que são detidas por outras editoras... e no fim vamos dar inevitavelmente às mesmas 3 ou 4 empresas, é obvio o monopólio . Parece que independentemente dos gostos de cada um, todos contribuimos para os mesmos bolsos. Organizações enormes, detidas por organizações ainda maiores.

    Poderia continuar, mas o post já vai longo. Propostas para mudar o mundo? Ninguém tem respostas. Mas algumas bandas (Nine Inch Nails, Saul Williams, Radiohead, e ouvi dizer que também a Madonna, provavelmente outros) começam já a procurar diferentes modelos de negócio.

    Baixar preços inchados poderia ser uma iniciativa. Valorizar o conteúdo e os artistas em vez de apenas os números de vendas poderia ser outro. E por aí.

    Por isto tudo e ainda mais, não lamento que os senhores da Universal, da BMG, da Warner ou outros gigantes não possam comprar mais um jacto.

    Como podemos incutir morais a qualquer público que seja, a partir de uma torre de marfim construída sobre o cadaver da cultura?

    Outras links interessantes:
    a Brief History of Record Industry Suicide. - artigo longo mais mais explícito do que eu alguma vez poderia ser.

    The Merchants of Cool - excelente documentário da PBS (não é preciso roubar, está disponível na integra no site)

    (obrigado a quem leu isto até ao fim)

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  3. Aliendreams,

    «A ideia de que a cópia ilegal é um roubo é interessante. Partimos do pressuposto que 1 copia ilegal = 1 venda perdida.»

    Mesmo que fosse. Uma venda perdida não é um roubo. É uma venda perdida. Ninguém é obrigado a comprar e em geral ninguém é preso se não comprar o que pode ter de borla. É como dizer que as bibliotecas roubam livros...

    «Claro que, por outro lado, ninguém é obrigado a comprar um CD.»

    Se equiparam a perda de uma venda com um roubo e se impedem que se obtenha essa informação de forma gratuita estão efectivamente a obrigar, por lei, a compra dos CDs.

    Isto é precisamente o objectivo deste monopólio.

    «Os artistas, em geral, estão realmente a ser roubados.»

    Os artistas são prejudicados pelo sistema que os impede de trabalhar como os outros profissionais que pedem um compromisso de pagamento antes de fazer o trabalho. Os artistas vêem-se obrigados a aceitar as sobras do dinheiro que as distribuidoras ganham.

    Mas discordo que quem descarrega "roube" os artistas. Nem metaforicamente. Porque quem descarrega não se comprometeu a pagar nada.

    Usufruir de uma coisa sem pagar só é "roubo", mesmo metafórico, se quem usufrui se tinha comprometido a pagar. Mas sem compromisso prévio não há obrigação moral de pagamento. Só uma obrigação legal imposta por estes monopólios.

    «Baixar preços inchados poderia ser uma iniciativa. Valorizar o conteúdo e os artistas em vez de apenas os números de vendas poderia ser outro. E por aí.»

    Eu penso que a mudança mais importante é deixarem de ganhar pelo trabalho que fizeram por iniciativa própria e passarem a cobrar para fazer o seu trabalho. Como qualquer outro profissional. Cobrem pelo trabalho de compôr as músicas porque a cópia é de graça.

    Obrigado pelos links.

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  4. * Batman - O Cavaleiro das Trevas já bate dois recordes nos EUA
    * The Dark Knight é o mais “pirateado” de 2008

    O homem tem razão numa coisa: já entrámos na Idade do Cavaleiro das Trevas.

    (O Mats vai elogiar o Perspectiva por enviar algum comentário sobre ADN?)

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  5. Oscar Pereira15/12/08, 23:54

    Muito há a dizer sobre este movimento "cívico", mas por ora fico-me por deixar aqui mais um link, que mostra a reação dos canadianos à tristemente famosa "bill C-60":

    http://www.michaelgeist.ca/content/view/3547/406/

    Seria bom que se promovesse um debate semelhante por cá, um debate que mobilize a sociedade civil, a verdadeira sociedade civil, e não o de um grupo de capitalistas que acha perfeitamente legítimo sacrificar a privacidade da população em geral para a protecção do que no fundo, não passam de interesses corporativos.

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  6. Aliendreams16/12/08, 00:04

    Ludwig

    Apenas umas notas:

    "Se equiparam a perda de uma venda com um roubo e se impedem que se obtenha essa informação de forma gratuita estão efectivamente a obrigar, por lei, a compra dos CDs."

    Pela lógica de mercado dos supostos defensores do copyright (não a minha, concordo contigo),a opção está sempre lá. Podes não comprar nem fazer o download. Pouco lhes interessa também se o resultado é um conceito de cultura exclusivo, delimitado pelo poder de compra.

    "Usufruir de uma coisa sem pagar só é "roubo", mesmo metafórico, se quem usufrui se tinha comprometido a pagar."

    Também discordo, mas não por esse motivo, que me parece pouco lógico. A definição de roubo não implica *necessáriamente* um comprometimento anterior de compensação; quem assalta na rua por esticão (ou o que seja) não se compromete primeiro em pagar (se existir esse comprometimento sem ser cumprido, pode ser uma burla, que também é roubo).

    Não concordo que seja um roubo pelo simples facto de a proposta original de compra de um cd ou um livro seja, no esquema actual, uma forma de chantagem, ie, só tens direito ao produto X se para além do seu custo de produção (porque do ponto de vista do artista, escritor, etc, existiu um custo, nem que seja pelo menos o tempo dispendido) pagares também impostos, mais a parte do agente, do promotor, de todos os intermediários e n indivíduos que, sem contribuir para o valor real do produto, aumentam o seu custo final.

    Concordo que a cultura deva ser livre, mas isso não significa que seja sempre completamente gratuita. Afinal, tens de permitir algum retorno ao escritor, ao músico... porque sem esse retorno, ele não será um escritor ou um músico a tempo inteiro. E o conhecimento e a arte não deixam de ser trabalho.

    Daí a ideia do comércio justo, onde o produtor lida directamente com o consumidor. Este conceito é agora cada vez mais possível, facilitado, por exemplo, pela internet (os exemplos de artistas que referi deram o bom exemplo, de maneira melhor ou pior, de distribuir a sua produção directamente pela internet sem recorrer a intermediários).

    Como disse no post anterior, não tenho respostas, mas ninguém as terá se não existir de alguma forma uma ruptura com o modelo actual que está a ruir desde o interior.

    Mudança *real* de um movimento realmente cívico. Não de quem procura apenas perpetuar o estabelecimento por meias verdades.

    "Cobrem pelo trabalho de compôr as músicas porque a cópia é de graça."

    É mais uma possibilidade.

    Já agora, blog interessante. Isto de quem raramente lia blogs. Ainda bem que é gratuito. ;)

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  7. Aliendreams:

    Creio que a ideia do Ludwig é que uma música é como uma anedota.

    Tu não podes ir a um sítio, registar uma anedota, contares a anedota e depois dizer que quem quer que conte essa anedota tem de te pagar. E depois dizer "a escolha é vossa, se acham que eu cobro muito não comprem".

    Se queremos ganhar dinheiro com a anedota, fazemos um espectáculo, as pessoas pagam, ouvem. E depois de termos contado a anedota perdemos o direito a ela. É de quem a quiser contar. Ou contamos melhor que os outros, ou se qualquer um conta igual, azar.
    Isto para as anedotas está muito bem assim.


    Será que para a música também devia ser assim? E para os livros? E para o cinema?
    É possível argumentar que não, mas assumindo que o Ludwig rejeita esses argumentos, é fácil de entender porque é que acredita que não existiria roubo mesmo que as editoras cobrassem um "preço justo" pelos CDs. É que não teriam qualquer direito de proibir os downloads em primeiro lugar, como no caso das anedotas não podem impedir-te de contares uma anedota alheia aos teus amigos.

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  8. Aliendreams,

    «A definição de roubo não implica *necessáriamente* um comprometimento anterior de compensação; quem assalta na rua por esticão (ou o que seja) não se compromete primeiro em pagar (se existir esse comprometimento sem ser cumprido, pode ser uma burla, que também é roubo).»

    Sim. Literalmente, no roubo estamos a privar ao outro aquilo que é dele. Descarregar músicas nunca pode ser roubo porque não tira nada a ninguém.

    Mas se me comprometo a pagar-te por um serviço, fazes o serviço e depois não pago estou a defraudar-te. Não é literalmente roubo mas é privar-te de algo que te devo e que, nesse sentido, é teu.

    No entanto, se tu prestas esse serviço sem nenhum compromisso da minha parte, mesmo que eu tire proveito disso não tenho obrigação de o remunerar. A remuneração deve resultar de um acordo voluntário de ambas as partes. Senão não é comércio; é imposto.

    «Concordo que a cultura deva ser livre, mas isso não significa que seja sempre completamente gratuita.»

    Como a educação e a ciência. Tem que se pagar a investigação e o ensino, por isso não são gratuitos. Mas o acesso deve ser facilitado e nunca deve serem subsidiados à custa de restringir esse acesso.

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  9. Quando atribuímos a origem do genoma a processos naturalísticos (ainda que sem qualquer fundamento) estamos a violar o direito moral de autor do Criador.


    Daí que isso também mereça uma forte censura.

    Como tenho dito, na base dos argumentos científicos a favor do criacionismo encontramos um raciocínio com a forma de uma forquilha tridente:


    1) Sempre que num sistema temos informação codificada esta tem sempre origem inteligente;

    2) No DNA encontramos informação codificada;

    3) Logo, na origem da informação codificada do DNA está um ser inteligente.

    A força deste argumento é que as premissas 1) e 2) são cientificamente irrefutáveis.

    Elas baseiam-se na observação, não podendo ser desmentidas através da observação.

    Elas dizem respeito a factos observáveis.

    Elas colocam os evolucionistas em xeque mate, na medida em que não existe nenhuma evidência científica que as possa contrariar.

    Na origem da informação codificada em livros, enciclopédias, computadores, telemóveis, etc., está sempre uma inteligência.

    Como o Ludwig sabe isso, a sua estratégia tem sido tentar negar que no DNA encontramos informação codificada.

    Ou por autismo auto-imposto ou por incompreensão, ele acha que o código genético é o que os bioquímicos dizem sobre o genoma, e não o que o genoma diz sobre os bioquímicos.

    O que os bioquímicos dizem sobre o genoma não consegue explicar a origem do genoma nem dos bioquímicos.

    No entanto, essa estratégia falha completamente, pelo simples facto de que no DNA encontramos realmente informação codificada.

    Isso não é um modelo humano. É literalmente assim.

    Sequências de nucleótidos são usadas para representar toda a informação (de que a comunidade científica não dispõe) que representa todas as instruções químicas necessárias à produção e reprodução de seres vivos extremamente diversos, complexos e funcionais.

    As letras ATCG são as mesmas. O que muda é a sequência.

    Que isso é assim, é amplamente corroborado pela comunidade científica.

    Isto tem sido reconhecido mesmo pelos evolucionistas mais impenitentes.

    Carl Sagan é um bom exemplo. Ele referia-se ao DNA como “o livro da vida”, reconhecendo que a dupla hélice do DNA é a linguagem, com apenas quatro letras, em que a vida está escrita.

    A variação destas quatro letras é aparentemente infinita.

    Com elas pode ser codificada toda a informação necessária à produção e reprodução dos diferentes seres vivos.

    No que toca aos seres humanos, reconhecia Carl Sagan, o material hereditário requer múltiplos biliões de bits de informação, numa estimativa que hoje se sabe que foi feita muito por baixo.

    Nas palavras de Carl Sagan, "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes. Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

    [Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]

    O Ludwig diz que no DNA não existe informação codificada.

    Em sentido oposto, Carl Sagan diz que as nossas células contêm uma completa biblioteca com instruções sobre como fazer cada parte de nós (instruções essas que a comunidade científica não consegue abarcar).

    Os criacionistas não poderiam concordar mais com Carl Sagan neste ponto, já que os factos são indesmentíveis.

    No sentido oposto ao do Ludwig, escreve igualmente quase toda a literatura relevante.

    Toda ela se refere à informação codificada que existe no núcleo da célula e não à informação sobre o genoma que existe nos livros de biologia molecular.

    Vejamos alguns exemplos das definições do código genético que surgem na literatura especializada.

    “The genetic code is a set of 64 base triplets (nucleotide bases, read in blocks of three).

    A codon is a base triplet in mRNA. Different combinations of codons specify the amino acid sequence of different polypeptide chains, start to finish.“

    -Cell Biology and Genetics, Starr and Taggart, Wadsworth Publishing, 1995

    “The sequence of nucleotides, coded in triplets (codons) along the messenger RNA, that determines the sequence of amino acids in protein synthesis.

    The DNA sequence of a gene can be used to predict the mRNA sequence, and the genetic code can in turn be used to predict the amino acid sequence.”

    -50 years of DNA, Clayton and Dennis, Nature Publishing, 2003

    “The most compelling instance of biochemical unity is, of course, the genetic code.

    Not only is DNA the all but universal carrier of genetic information (with RNA viruses the sole exception), the table of correspondences that relates a particular triplet of nucleotides to a particular amino acid is universal.

    There are exceptions, but they are rare and do not challenge the rule.”

    -The Way of the Cell, Franklin M. Harold, Oxford University Press, 2001

    “The genome of any organism could from then on be understood in a detailed way undreamt of 20 years earlier.

    It had been revealed as the full complement of instructions embodied in a series of sets of three DNA nitrogenous bases.

    The totality of these long sequences were the instructions for the construction, maintenance, and functioning of every living cell.

    The genome was a dictionary of code words, now translated, that determined what the organism could do.

    It was the control center of the cell. Differences among organisms were the result of differences among parts of these genome sequences.”

    -The Human Genome Project: Cracking the Genetic Code of Life, by Thomas F. Lee, Plenum Press, 1991

    Ou seja, do que se trata aqui é da informação codificada que existe no núcleo da célula, a qual já era capaz de assegurar a produção, sobrevivência e reprodução de bioquímicos muito antes de os bioquímicos descobrirem a informação contida nas células.

    O Ludwig, pelos vistos, é que não percebeu do que se estava a falar durante este tempo todo.

    Ele estava a falar da informação que existe nos livros de bioquímica, ao passo que o código genético designa a informação que existe no núcleo das células dos bioquímicos.

    Ele pensava que o código genético deve a sua existência aos bioquímicos.

    No entanto, os bioquímicos é que devem a sua existência ao código genético, o qual já desde há muito transcrevia, traduzia, executava e copiava a informação necessária à produção e reprodução dos seres vivos.

    Como se vê, a estratégia do Ludwig está votada ao fracasso. O Ludwig não tem, por isso, qualquer hipótese científica séria contra a forquilha criacionista.

    Quase podemos dizer, em tom de brincadeira, que espetámos o Ludwig com ela e agora vamos grelhá-lo no seu próprio blogue.


    Famos grelhar o Ludwig no espeto com a forquilha criacionista.

    Recordemos, numa formulação ligeiramente diferente:

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente.

    2) No DNA encontramos informação codificada em quantidade, qualidade, variedade, complexidade e densidade que transcende tudo o que a comunidade científica é capaz de produzir

    3) Na origem do DNA encontramos uma inteligência que transcende a inteligência de toda a comunidade científica junta.

    É tão simples como 2 + 2 = 4

    O Ludwig não tem qualquer hipótese científica contra este argumento. Nem ele, nem ninguém.

    Este argumento, sendo aparentemente simples, tem implicações fundamentais para a análise do big bang, da origem da vida, do ancestral comum, das mutações, da selecção natural, da especiação, a interpretação dor registo fóssil, etc.

    Além disso, ele explica porque é que a Palmira está errada quando compara os cubos de gelo ao DNA, porque o Ludwig está errado quando pensa que o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução e porque é que o Paulo Gama Mota está errado quando pensa que a especiação dos Roquinhos prova a evolução.

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  10. Lá vem a estratégia das guerras púnicas. A única diferença é que aqui o aluno nem sobre a única coisa que é capaz de falar sabe. Ou não continuasse por responder à pergunta do aumento de informação.

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  11. João Vasco,

    «Será que para a música também devia ser assim? E para os livros? E para o cinema?
    É possível argumentar que não, mas assumindo que o Ludwig rejeita esses argumentos, é fácil de entender porque é que acredita que não existiria roubo mesmo que as editoras cobrassem um "preço justo" pelos CDs. É que não teriam qualquer direito de proibir os downloads em primeiro lugar, como no caso das anedotas não podem impedir-te de contares uma anedota alheia aos teus amigos.»


    Há duas questões que são diferentes. Uma é se alguma forma de criação artística precisa de subsídios, como acontece com a educação e a investigação científica. Isso estou de acordo, e devia haver mais investimento da sociedade na criação cultural. No ensino básico e secundário ensina-se muito pouco de arte e o ensino superior público é quase todo virado para técnica e não para criatividade. Isso podia ser melhorado.

    Outra questão completamente diferente é a de tratar a informação como propriedade. Isso é um erro quer seja preciso subsidiar a arte quer não seja, e é muito prejudicial a qualquer sociedade moderna em que o acesso à informação está na base quer da economia quer do exercício da cidadania e na protecção dos direitos individuais.

    Não me oponho a que se subsidie a criação artística. Oponho-me a que se restrinja o acesso e troca de dados em proveito do lucro de alguns distribuidores.

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  12. Ludwig:

    O meu pai trabalha no Teatro Nacional D. Maria II, responsável pela secção de adereços. Também foi durante muitos anos director da maior companhia de marionetas em Lisboa (da qual foi também fundador). Por aquilo que me vai dizendo a distribuição de subsídios funciona tão mal, tão mal, tão mal... Parece um livro do Kafka...

    Será que é possível melhorar? Bem, se está assim tão mau, não deve ser difícil. Mas será que é possível criar um sistema de subsídios tão bom que consiga premiar de forma justa?
    Parece difícil. A qualidade da arte não se pode medir pelo tamanho ou número de horas alegadamente dispendidas, nem de nenhuma forma objectiva.
    Se dão X dinheiro por um livro de N páginas sem avaliar a qualidade, qualquer um pode fazer uns trocos dessa forma, por muito talento que falte. Se vão avaliar a qualidade, essa avaliação vai sempre prestar-se a injustiças. E podem mesmo ser flagrantes. Pode um autor mais avant-guarde ser desdenhado pelos críticos presos ao passado, mas o problema mais provável é que a qualidade artística se comece a medir pelas ligações ao poder, cunhas e conhecimentos - como acontece hoje no MC em grande medida.

    Como conceberias um sistema de subsídios que ultrapassasse estes problemas?


    «Outra questão completamente diferente é a de tratar a informação como propriedade. Isso é um erro quer seja preciso subsidiar a arte quer não seja»

    No caso das anedotas isso parece óbvio.
    No caso dos filmes não me parece tão óbvio. Mas nessa discussão já encravámos, ninguém tem dados ou argumentos novos.
    Mas torço para que tenhas razão. A vitória da troca livre de informação parece-me inexorável, por isso seria bom que as suas consequências fossem menos más do aquilo que temo.

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  13. João Vasco,

    «Será que é possível melhorar? Bem, se está assim tão mau, não deve ser difícil. Mas será que é possível criar um sistema de subsídios tão bom que consiga premiar de forma justa?
    Parece difícil. A qualidade da arte não se pode medir pelo tamanho ou número de horas alegadamente dispendidas, nem de nenhuma forma objectiva.»


    Concordo. Por isso vejo o investimento em arte como o investimento na educação. Quando se constroi escolas e contrata professores não é com o intuito de premiar os melhores alunos. É com o objectivo de educar todos.

    No caso da investigação científica é possível, e desejável, alocar os recursos de forma a favorecer certos campos ou investigadores mais promissores ou com melhor probabilidade de dar retorno.

    No caso da educação e da arte o objectivo deve ser dar oportunidades e fomentar a criatividade. Aliás, penso que o investimento na arte deve ser sobretudo na educação. O estado investir numa companhia de teatro não por darem bons espetáculos ou terem sucesso comercial mas por formarem pessoas, por exemplo.

    O prémio pela excelência artística não deve vir do estado. Nem por subsídios diferenciados nem por legislação monopolista. Deve vir dos fãs, e na medida daquilo que os fãs quiserem dar mesmo sem serem obrigados. O que o estado deve fazer é dar formação aos artistas e infraestrutura (salas de espetáculo, estudios de gravação, escolas, etc...)

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  14. João Vasco,

    «No caso das anedotas isso parece óbvio.
    No caso dos filmes não me parece tão óbvio.»


    O problema é que no tráfego de informação não há forma de os distinguir. Mesmo que dissesses que para filmes é melhor não haver troca de ficheiros mas as pessoas podem enviar partes do número Pi à vontade então enviavam filmes usando partes do número Pi. Ou qualquer outra coisa.

    Ou censuras tudo ou não censuras nada. E o que estão a fazer agora é censurar tudo -- nenhuma sequência de bytes está isenta de copyright porque, se estivesse, era essa que se usava e pronto.

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  15. Mário Miguel16/12/08, 12:04

    Com isto concordo, sendo algo não comparável a música, filmes e pipocas...

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  16. Mário Miguel,

    Porque é que a liberdade de partilhar informação e de aproveitar o trabalho dos outros, que é tão importante na ciência moderna e foi tão importanta na cultura durante toda a nossa história, há de ser uma coisa má na música e no cinema?

    Não achas que a liberdade total de ver filmes e ouvir músicas nos dará melhores realizadores e melhores compositores?

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  17. «Ou censuras tudo ou não censuras nada.»

    Uma distinção muito interessante que costuma fazer, e com a qual costumo concordar, é que o facto de um acto ser imoral não implica necessariamente que deva ser proibido. A proibição pode ser ainda mais imoral.

    Já há muito tempo que não disputo que a lei não deve impedir a livre troca de ficheiros na internet. Convenceste-me que é fácil contornar qualquer tipo de mecanismo de controlo que conseguisse proteger o copyright sem pôr em causa a restante troca de informação. E nessa questão, azar do copyright, mesmo que fosse bom, não seria bom ao ponto de justificar o impedimento à livre troca de informação.
    Por isso esse assunto é pacífico e não tenho grandes dúvidas a esse respeito. E parece-me que as editoras bem podem estrebuchar agora, mas no fim vão mesmo ter de aceitar que essa será a realidade.

    Mas MESMO que não se deva proibir a troca de informação, será que é moral sacar um filme, quando, na impossibilidade de o sacar, se iria pagar à editora para o ver?
    É ESTE o ponto em que discordamos, no sentido em que tu tens certezas e eu tenho dúvidas, e não me convenço com as tuas certezas.

    Considero que a moralidade desse acto depende das suas consequências. Colocará em causa a produção de filmes mais adaptados ao gosto dos consumidores que os produzidos de outra forma? Até que ponto?
    E nem que mais não seja, nós discordamos neste ponto. Tu acreditas que a produção de filmes fica mais barata, gasta-se menos em marketing e ficam todos igualmente felizes.
    Eu gostaria que tal optimismo fosse mais fundamentado, mas creio que não é assim tão realista.

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  18. João Vasco,

    «Mas MESMO que não se deva proibir a troca de informação, será que é moral sacar um filme, quando, na impossibilidade de o sacar, se iria pagar à editora para o ver?»

    É. Um benefício sem prejuízo não pode ser imoral.

    Supõe que precisas de ler um trecho de Camões, saber Pi até 20 casas decimais ou a massa de Saturno. Supõe que estavas disposto a pagar-me €5 por isto se fosse preciso. Não é imoral, mesmo assim, que obtenhas esta informação sem me pagar nada. Por muito proveito que te dê.

    Por isto proponho que nem o teu proveito nem a tua disposição a pagar caso fosse necessário tornam imoral que tenhas proveito sem pagar.

    Resta então apenas a questão de eu merecer o pagamento. E aqui divido os pagamentos em duas classes. Os obrigatórios para o bem comum, que são os impostos. E os voluntários que são os das transacções comerciais.

    Acho imoral da tua parte recusares pagar os impostos desde que sejam justos e razoáveis. Eu vivo dos impostos dos outros, e acho que moralmente tenho direito a isso :)

    Mas a colecta de impostos não é um direito comercial. É algo que compete à sociedade como um todo e não a empresas discográficas.

    Resta então a transacção voluntária. E aí proponho que só merece receber dinheiro aquele a quem tal remuneração foi prometida em troca do serviço que presta ou produto que vende. Por isso mesmo que tenha sido eu a calcular Pi, a medir a massa de Saturno ou a escrever os Lusíadas só seria imoral não me pagares se te tivesses comprometido previamente -- e voluntariamente -- a fazê-lo.

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  19. Já agora,

    Não exageres o consequencialismo. Deves considerar as consequências de um acto, mas apenas aquelas consequências das quais o agente é responsável.

    Por isso parece-me que para resolver problemas sociais como se não se paga não há filmes para ninguém, a solução tem que ser social (impostos) e não uma de responsabilizar quem vê o filme pela consequência de não haver filmes para ninguém se poucos pagarem. Porque quem vê o filme não está a aumentar os custos e não é mais responsável por esse problema que quem não vê (nisto este problema difere bastante do da poluição e outros casos de externalidades).

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  20. «É. Um benefício sem prejuízo não pode ser imoral.»

    Como deves imaginar concordo com o princípio, mas pela razão que expliquei, não concordo que se aplique.
    Eu questiono se há prejuízo.
    Mais à frente pareces ter entendido isto mesmo, quando falaste em consequêncialismo.

    Isto não é uma questão de ser imoral usufruir sem pagar. Nem uma questão de merecimento. Nada disso.

    Trata-se de ver que atitudes favorecem a comunidade, e que atitudes podem prejudicar os outros mais do que beneficiam quem as pratica. Trata-se de saber se é esse o caso.


    «E aí proponho que só merece receber dinheiro aquele a quem tal remuneração foi prometida em troca do serviço que presta ou produto que vende.»
    Já percebi a tua proposta. Percebi mesmo muito bem, e parece fazer todo o sentido.
    Mas quais seriam as consequências de implementar essa proposta no que se refere a livros, filmes e música? Seriam boas, seriam más?

    Se calhar para livros era tranquilo. O custo de produção é tão baixo, que esse esquema podia funcionar. Não sei.
    Para a música, há uns exemplos de sucesso. Mas pode ser que se devam em grande medida ao facto desse modelo ser minoritário, não sei quão longe está da saturação. Dúvidas, novamente.
    Para filmes é onde me custa mais acreditar que esse modelo não fosse devastador.

    Nota que eu não estou a discutir princípios. Estou a discutir consequências. Sei que acreditas que o sistema que propões não iria ter consequências nefastas para a indústria do cinema - se calhar até acreditas que o cinema iria melhorar - mas é isso que disputo. E enquanto não existirem argumentos ou dados novos, esta discussão continuará encravada.



    «Por isso parece-me que para resolver problemas sociais como se não se paga não há filmes para ninguém, a solução tem que ser social (impostos)»

    Mas tu rejeitaste isso. Disseste que os impostos podiam ser usados na formação, mas não na produção directa de bens culturais.
    Ou seja, o meu medo é que o teu "modelo" formasse actores e realizadores, técnicos de som e efeitos especiais, etc... para o desemprego.
    Porque depois as pessoas só pagariam filmes muito baratos ou nenhum filme de todo (a maioria).

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  21. Ludwig,

    Este assunto interessa-me mas também já começa a ser cansativo. ;)

    Vamos por partes:

    "Quem tem talento pode lucrar com isso. Basta combinar a remuneração antes de fazer o trabalho."

    De acordo com esta frase, fazer arte é como fazer um par de sapatos: combina-se o preço, faz-se o trabalho e já está. Aqui tratas a Arte (ou cultura, ou ideias) como se fossem sapatos.

    Porém, ao contrário de um par de sapatos, a arte pode ser copiada sem que o proprietário seja prejudicado. Por copiar a obra de arte não retiro ao proprietário a possibilidade de usufruir da obra que comprou, mas se lhe roubar os sapatos ele fica sem eles.

    Ou seja, Arte é um par de sapatos na hora de pagar mas um conjunto etéreo de bytes na hora de partilhar. Ou é uma coisa ou é outra, Ludwig e não pode ser a que mais convém a um dado momento. Enfim, lembra-me a regulamentação financeira americana (e portuguesa, já agora). :)

    E quem comissiona esse trabalho? E de acordo com esse modelo, como é garantido que o trabalho vai ser divulgado? E achas que o preço vai estar ao alcance de qualquer um?

    Parece-me que esse meio que sugeres seria muito mais elitista que o simples facto de se editarem cd's. Provavelmente partes do princípio que se trataria de mecenas que comissionariam as obras e logo a seguir colocariam o torrent nas suas páginas pessoais. Ou que seria o estado a encomendar as musicas para as distribuir (bem, isso já acontece).

    O sistema acutal é o mais justo, acredito. O trabalho intelectual tem de ter a sua compensação devida e não pode ser encarado como se de sapatos se tratasse. Quem usufrui de um livro, de um filme deveria compensar o criador da obra. Acho que é justo e a compensação, pelo menos em autores underground e sem a máquina das multinacionais por trás, depende muito da quantidade de cd's vendidos.

    A questão é que a livre troca de ideias deve ser voluntária e não imposta. E tu estás a querer que muita gente "partilhe" a sua arte apenas porque tu consideras que é correcto fazê-lo. Claro que essa reivindicação só faz sentido nos dias de hoje, em que podes sacar o que te apetece da net e chamar-lhe troca de ideias.

    Eu diria que um utilizador sacar o ultimo da britney e os american pie dificilmente se qualifica como "troca de ideias" mas siga! :D

    Em relação á moralidade do acto, eu acho que é imoral usufruir de algo sem contribuir com algo para o criador. Como em relação aos aritstas de rua. Se fico a ver o número até ao fim, sinto-me na obrigação de lhe colocar uma quantia no chapéu. Ele tocou, eu usufruí, o meu usufruto não prejudicou ninguém. Ora é claro que num album, o esforço já foi feito mas isso não invalida o facto de que se estou a usufruir da música, ela não surgiu por obra e graça do espírito santo, logo compenso o criador da maneira que posso. O que não faço é dizer-lhe: "queres viver do teu trabalho? olha. faz concertos e vende t-shirts! toma!"

    Eu defendo que devemos compensar os artistas pelos momentos que nos proporcionaram. Ainda por cima quando hoje em dia não há desculpa para não o fazer. Livros e filmes estão disponíveis em bibliotecas e ludotecas e em qualquer discoteca é possivel ouvir um album antes de se decidir a compra. É menos cómodo que puxar uns torrents? Claro. Mas é mais justo para quem cria. E acho que não compete ao Ludwig ou a ninguém colocar preços no trabalho dos outros.

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  22. Excelente análise aos Mapinetas (bom nome). Deixo aqui mais 3 pontos que me vieram à cabeça:

    - Ao comprar CD/DVDs virgens para fazer backups das minhas coisas, pago uma taxa (não me recordo do nome), para a eventualidade de os utilizar para copiar um CD de música.
    - Para ver um DVD comprado legitimamente, sou obrigado a penar durante 2 minutos a ver os vídeos da lavagem cerebral anti-cópia.
    - Quando pago para ir ao cinema, pago também para ver publicidade. Se ainda fosse só trailers de novos filmes, vá lá...

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  23. João Vasco,

    Mas mesmo na música.

    O Ludwig propõe o comissionamento de música como se fazia no tempo do outro Ludwig.

    Volto a perguntar: quem é que paga para que a malta possa ir sacar? :)

    E perdão pela dimensão perspectivesca do meu commetário, é que estou a escrever praticamente uma frase de vez em quando (gosto de trabalhar um pouco apesar de ser uma maçada :)) e vai ficando enorme.

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  24. Aliendreams16/12/08, 15:06

    O debate neste blog é sempre tão extenso?! :) apenas alguns pontos de nota (o texto original para este post já ia em 8 capítulos):

    Ludwig/João:
    ------------

    [Ludwig] "Eu penso que a mudança mais importante é deixarem de ganhar pelo trabalho que fizeram por iniciativa própria e passarem a cobrar para fazer o seu trabalho."

    Penso que seria mau matar assim a iniciativa própria, tornando toda a cultura contratada. Isto faz sentido talvez para, por exemplo, o conhecimento que um biólogo produz, que precisa à partida de um laboratório e outras infra-estruturas, e terá à partida de ser contratado para produzir conhecimento; não que no sistema actual exista grande liberdade, mas o caso de um pintor, músico ou outro artista é talvez diferente, onde o produto final parte em grande medida do própio (deixemos os maus exemplos da cultura da pastilha elástica). Aplicando o que defendes não sei se existiria sequer grande parte da arte que temos actualmente. Ou pelo menos seria invariavelmente cultura parcial,ie, paga com determinado objectivo (muito como era no período medieval). Não que deixassem de existir grandes obras (o tecto da Capela Sistina foi contratado e não deixa de ser uma grande obra) mas estarias a perder aquilo que para mim é essencial na arte. Afinal, é da iniciativa própria de quem produz a cultura que surge a inovação.

    [João] "Mas torço para que tenhas razão. A vitória da troca livre de informação parece-me inexorável, por isso seria bom que as suas consequências fossem menos más do aquilo que temo."

    No entanto a informação não é apenas bytes e bits. Existem custos de produção. A ideia do Ludwig é nobre, mas não é um modelo aplicável. A ideia do comércio justo é o mais... uh... justo que neste momento consigo imaginar. Não é o ideal - concordo que a cultura, qualquer que seja o tipo, deveria num mundo ideal ser gratuita. Como o João diz, cada caso é um caso. Apesar de

    Ao mesmo tempo, se por exemplo um músico compõe uma boa obra não vejo qual o problema de conseguir uns trocos com isso - desde que 1) seja realmente quem produz a obra que obtem o retorno e 2) esse retorno seja justo (acordado entre ambas as partes e não mediado por quem nada acrescenta). Seria apenas mais uma forma de recompensar por mérito. Claro que [João] "Se vão avaliar a qualidade, essa avaliação vai sempre prestar-se a injustiças." é claro, mas seja no que for, o mundo é injusto. Mesmo o mundo científico. Mas a questão do reconhecimento vai muito além destes argumentos.

    [Ludwig] "Mas a colecta de impostos não é um direito comercial. É algo que compete à sociedade como um todo e não a empresas discográficas."

    O problema é que quem faz a colecta de impostos não é "a sociedade como um todo", mas uma instituição que opera o monopólio do poder efectivo e no presente, sem supervisão eficaz.

    [Ludwig] "Por isso parece-me que para resolver problemas sociais como se não se paga não há filmes para ninguém, a solução tem que ser social (impostos) e não uma de responsabilizar quem vê o filme pela consequência de não haver filmes para ninguém se poucos pagarem. Porque quem vê o filme não está a aumentar os custos e não é mais responsável por esse problema que quem não vê (nisto este problema difere bastante do da poluição e outros casos de externalidades)."

    Concordo com a lógica, não concordo com a solução (impostos). E seriam esses impostos cobrados à população em geral, pagando pelos filmes quem não gosta de cinema? Ou restritos à população cinéfila? Mesmo assim, estariamos a aumentar a dependência do estado, entidade que dificilmente será imparcial na atribuição desses subsidios. Em breve, não existiriam desvios e a cultura seria apenas a oficial.


    Wyrm:
    -----

    "O sistema acutal é o mais justo, acredito. O trabalho intelectual tem de ter a sua compensação devida e não pode ser encarado como se de sapatos se tratasse. Quem usufrui de um livro, de um filme deveria compensar o criador da obra."

    Se consideras que o trabalho intelectual tem de ter a sua compensação, então o modelo actual não é, de todo, o mais justo. Como já foi referido acima, os músicos ficam com sobras das editoras. Um escritor fica também com uma margem pequena do lucro criado sobre o seu trabalho. A criatividade raramente é compensada, são mais facilmente re-aproveitadas formulas gastas e estabelecidas sem nada acrescentar (leio o teu post e 2 paragrafos a seguir pareces concordar).

    "E acho que não compete ao Ludwig ou a ninguém colocar preços no trabalho dos outros."

    Mas é exactamente isto que acontece. Quer dizer... não sei quanto ao Ludwig ;), mas basicamente é isto que acontece. E pagas também a promoção, o advogado, o motorista, o jacto particular... (desenvolvo nos meus 2 primeiros posts)

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  25. Do texto linkado pelo Alien Dreams destaco os seguintes parágrafos para enquandrar a minha posição relativa ao copyright:

    "For the past eight years, I've worked on and off with major record labels as a designer ("Major" is an important distinction here, because major labels are an entirely different beast than many indie labels - they're the ones with the power, and they are the ones driving the industry-wide push against piracy)."

    "If you like bands who are releasing music on open, non-RIAA indie labels, buy their albums! You'll support the band you like, and you'll support hard-working, passionate people at small, forward-thinking music labels. If you like bands who are completely independent and are releasing music on their own, support them as much as possible! Pay for their music, buy their merchandise, tell all your friends about them and help promote them online - prove that a network of passionate fans is the best promotion a band can ask for."

    E pronto. :)

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  26. AINDA E SEMPRE A FORQUILHA CRIACIONISTA

    Na base dos argumentos científicos a favor do criacionismo encontramos um raciocínio com a forma de uma forquilha tridente:


    1) Sempre que num sistema temos informação codificada esta tem sempre origem inteligente;

    2) No DNA encontramos informação codificada;

    3) Logo, na origem da informação codificada do DNA está um ser inteligente.

    A força deste argumento é que as premissas 1) e 2) são cientificamente irrefutáveis.

    Elas baseiam-se na observação, não podendo ser desmentidas através da observação. Elas dizem respeito a factos observáveis.

    Assim, elas distinguem-se de factos imaginários, como a origem acidental da vida ou a existência de um ancestral comum.

    Elas colocam os evolucionistas em xeque mate, na medida em que não existe nenhuma evidência científica que as possa contrariar.

    Na origem da informação codificada em livros, enciclopédias, computadores, telemóveis, etc., está sempre uma inteligência.

    Como o Ludwig sabe isso, a sua estratégia tem sido tentar negar que no DNA encontramos informação codificada.

    Ou por autismo auto-imposto ou por incompreensão, ele acha que o código genético é o que os bioquímicos dizem sobre o genoma, e não o que o genoma diz sobre os bioquímicos.

    O que os bioquímicos dizem sobre o genoma não consegue explicar a origem do genoma nem dos bioquímicos.

    No entanto, essa estratégia falha completamente, pelo simples facto de que no DNA encontramos realmente informação codificada.

    Isso não é um modelo humano. É literalmente assim.

    Sequências de nucleótidos são usadas para representar toda a informação (de que a comunidade científica não dispõe) que representa todas as instruções químicas necessárias à produção e reprodução de seres vivos extremamente diversos, complexos e funcionais.

    As letras ATCG são as mesmas. O que muda é a sequência.

    Que isso é assim, é amplamente corroborado pela comunidade científica.

    Isto tem sido reconhecido mesmo pelos evolucionistas mais impenitentes.

    Carl Sagan é um bom exemplo. Ele referia-se ao DNA como “o livro da vida”, reconhecendo que a dupla hélice do DNA é a linguagem, com apenas quatro letras, em que a vida está escrita.

    A variação destas quatro letras é aparentemente infinita.

    Com elas pode ser codificada toda a informação necessária à produção e reprodução dos diferentes seres vivos.

    No que toca aos seres humanos, reconhecia Carl Sagan, o material hereditário requer múltiplos biliões de bits de informação, numa estimativa que hoje se sabe que foi feita muito por baixo.

    Nas palavras de Carl Sagan, "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes. Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

    [Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]

    O Ludwig diz que no DNA não existe informação codificada.

    Em sentido oposto, Carl Sagan diz que as nossas células contêm uma completa biblioteca com instruções sobre como fazer cada parte de nós (instruções essas que a comunidade científica não consegue abarcar).

    Os criacionistas não poderiam concordar mais com Carl Sagan neste ponto, já que os factos são indesmentíveis.

    No sentido oposto ao do Ludwig, escreve quase toda a literatura relevante.

    Toda ela se refere à informação codificada que existe no núcleo da célula e não à informação sobre o genoma que existe nos livros de biologia molecular.

    Vejamos alguns exemplos das definições do código genético que surgem na literatura especializada.

    “The genetic code is a set of 64 base triplets (nucleotide bases, read in blocks of three).

    A codon is a base triplet in mRNA. Different combinations of codons specify the amino acid sequence of different polypeptide chains, start to finish.“

    -Cell Biology and Genetics, Starr and Taggart, Wadsworth Publishing, 1995

    “The sequence of nucleotides, coded in triplets (codons) along the messenger RNA, that determines the sequence of amino acids in protein synthesis.

    The DNA sequence of a gene can be used to predict the mRNA sequence, and the genetic code can in turn be used to predict the amino acid sequence.”

    -50 years of DNA, Clayton and Dennis, Nature Publishing, 2003

    “The most compelling instance of biochemical unity is, of course, the genetic code.

    Not only is DNA the all but universal carrier of genetic information (with RNA viruses the sole exception), the table of correspondences that relates a particular triplet of nucleotides to a particular amino acid is universal.

    There are exceptions, but they are rare and do not challenge the rule.”

    -The Way of the Cell, Franklin M. Harold, Oxford University Press, 2001

    “The genome of any organism could from then on be understood in a detailed way undreamt of 20 years earlier.

    It had been revealed as the full complement of instructions embodied in a series of sets of three DNA nitrogenous bases.

    The totality of these long sequences were the instructions for the construction, maintenance, and functioning of every living cell.

    The genome was a dictionary of code words, now translated, that determined what the organism could do. It was the control center of the cell.

    Differences among organisms were the result of differences among parts of these genome sequences.”

    -The Human Genome Project: Cracking the Genetic Code of Life, by Thomas F. Lee, Plenum Press, 1991

    Ou seja, do que se trata aqui é da informação codificada que existe no núcleo da célula, a qual já era capaz de assegurar a produção, sobrevivência e reprodução de bioquímicos muito antes de os bioquímicos descobrirem a informação contida nas células.

    O Ludwig, pelos vistos, é que não percebeu do que se estava a falar durante este tempo todo.

    Ele estava a falar da informação que existe nos livros de bioquímica, ao passo que o código genético designa a informação que existe no núcleo das células dos bioquímicos.

    Ele pensava que o código genético deve a sua existência aos bioquímicos.

    No entanto, os bioquímicos é que devem a sua existência ao código genético, o qual já desde há muito transcrevia, traduzia, executava e copiava a informação necessária à produção e reprodução dos seres vivos.

    É curioso. Quando afirmava categoricamente que o DNA não codifica nada, o Ludwig, afinal, estava a mostrar que ele é que ainda não tinha percebido de que é que cientistas como Crick, Watson, Sagan, Dawkins, etc., estão a falar quando se referem ao DNA e ao código genético.

    O Ludwig pensava que o código genético é o que sobre o genoma se encontra codificado nos livros de biologia molecular.

    Se calhar, para ele o código geológico é o que os livros de biologia dizem sobre as pedras, e o código bolístico é o que está codificado nos jornais desportivos.

    Para Ludwig, a grande descoberta de Crick e Watson não terá sido mais do que perceber que se pode falar sobre o DNA!!!

    Desengane-se, de uma vez por todas, Ludwig: o código genético é a informação codificada nas sequências de nucleótidos com todas as instruções para o fabrico e a reprodução dos seres vivos!

    Que parte disto é que ainda não percebeu? Já ouviu falar na sequenciação de genomas para obter informação genética?

    Como se vê, a estratégia do Ludwig está votada ao fracasso.

    O Ludwig não tem, por isso, qualquer hipótese científica séria contra a forquilha criacionista.

    Quase podemos dizer, em tom de brincadeira, que espetámos o Ludwig com ela e agora vamos grelhá-lo no seu próprio blogue.

    Recordemos, numa formulação ligeiramente diferente:

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente.

    2) No DNA encontramos informação codificada em quantidade, qualidade, variedade, complexidade e densidade que transcende tudo o que a comunidade científica é capaz de produzir

    3) Na origem do DNA encontramos uma inteligência que transcende a inteligência de toda a comunidade científica junta.

    É tão simples como 2 + 2 = 4

    O Ludwig não tem qualquer hipótese científica contra este argumento.

    Nem ele, nem ninguém.

    Este argumento, sendo aparentemente simples, tem implicações fundamentais para a análise do big bang, da origem da vida, do ancestral comum, das mutações, da selecção natural, da especiação, a interpretação dor registo fóssil, etc.

    Além disso, ele explica porque é que a Palmira está errada quando compara os cubos de gelo ao DNA, porque o Ludwig está errado quando pensa que o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução e porque é que o Paulo Gama Mota está errado quando pensa que a especiação dos Roquinhos prova a evolução.

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  27. Perpectiva,
    esqueceu-se outra vez de tomar os comprimidos !

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  28. Wyrm:

    Pelo que percebo em relação à música

    «Volto a perguntar: quem é que paga para que a malta possa ir sacar?»

    Acho que a ideia do Ludwig é que a música é como as anedotas. Se inventas uma e contas a alguém, não podes proibir essa pessoa de a contar a outros.

    Por isso, para ganhar dinheiro escrevendo anedotas, podes criar umas de graça, as pessoas vêem que és muito bom, e depois pões no teu site: "se querem mais, paguem". Cada um contribui com X, e quando se atingir Z, cumpres a tua parte e publicas nova anedota, que pode ser livremente distribuida. E por aí fora...

    Claro que isto tem um problema que eu já expliquei ao Ludwig: um consumidor egoísta e racional não alinha neste esquema.
    Imaginemos um universo com 1000 consumidores. Metade não quer saber da música para nada, outra metade estaria disposta a pagar 5 moedas pela música e sentir que ainda ficaria a ganhar. Se o músico pede 500 moedas, qual é a probabilidade da decisão individual de um dado consumidor em pagar fazer a diferença entre o artista publicar e não publicar?
    Creio que neste caso é seguro assumir que cada consumidor vai estimá-la como sendo inferior a 1%. Existe mais de 99% de probabilidade que a sua decisão de pagar ou não não ínfluencie a decisão do artista em tornar pública a obra.
    Se o artista não publicasse a obra, o consumir recuperaria o dinheiro, mas não os juros por ter estado parado. Se o artista publicasse, mas tivesse recebido mais do que o que necessitava, então o pagamento deste consumidor foi inútil. Ou seja, um consumidor egoísta e racional só pagaria 5 moedas ao artista neste sistema, se estivesse disposto a pagar cerca de 250! E isto piora quando a escala aumenta (caso do cinema).


    Ou seja, o sistema só poderia funcionar bem se as pessoas fossem bastante altruistas. Não estou a dizer que não sejam. Por isso é que tenho mais dúvidas que certezas.
    Acho que as certezas optimistas do Ludwig são infundamentadas. Oxalá sejam certeiras, ainda assim.

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  29. Aliendreams:

    Simpatizo muito com a ideia em geral do comércio justo (sou sócio da Cores do Globo). Mas deixa-me fazer um pouco de advogado do Diabo, mais até pela piada da coisa,

    Se as editoras estão a explorar os artistas, então deveria ser fácil criar uma editora nova, concorrente. Bastaria explorar um pouco menos os artistas, que eles iriam preferir a minha editora, e depois fazia lucros pornográficos, mesmo que menos escandalosos que os da concorrência.
    Eu não tenho dinheiro, mas há quem tenha. Porque é que acreditas que quem tem não faz isso? Às tantas, enquanto os lucros fossem elevados haveria mais gente a entrar no negócio, até chegar ao ponto em que já não seria possível "chular" muito os artistas. A editora que tentasse chular não teria "fornecedores".

    Porque é que achas que isso não acontece?

    Sabes qual é a rentabilidade de uma editora típica? (lucro/capital)
    É maior ou menor que outros negócios típicos?

    É possível - possível - que as editoras não andem tanto a chular os artistas e os consumidores, mas sim a produzir algo que não é "apenas" música.

    Pensemos na Britney Spears em início de carreira, antes de ser um grande sucesso. Se ela considerasse que a editora estava a cobrar muito, ela abandonava a editora, e qual seria o problema para a editora? Seria facílimo encontrar uma rapariga com capacidades e dotes semelhantes. O marketing, os técnicos de som, as imagens de capa do CD, a realização dos videoclips, a logística, tudo isso é uma parte ENORME do produto que é o "CD da Britney". Parece-me que apesar de dar o nome e a cara, a Britney corresponde a uma parcela ínfima da produção desse produto. Uma parte perfeitamente substituível.

    Não é que eu ache isto bem, acho que é uma escolha dos consumidores. Pela minha parte não me interessa muito consumir esse tipo de "produto". Mas há quem se interesse, e as editoras proporcionam esse serviço. Ou bem que há cartel, ou bem que os lucros não devem ser assim tão pornográficos face aos riscos associados ao negócio e ao capital investido.

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  30. João Vasco,

    «Trata-se de ver que atitudes favorecem a comunidade, e que atitudes podem prejudicar os outros mais do que beneficiam quem as pratica. Trata-se de saber se é esse o caso.»

    Não. É mais complicado. Trata-se de saber em que circunstâncias a imposição coerciva desse contributo é menos imoral que deixar o benefício sem contributo, e saber como se deve implementar esse sistema no caso de ser moralmente justificável.

    Por isso primeiro tens que mostrar que haver menos filmes, por exemplo, justifica forçar contributos. E isso eu até talvez aceite.

    Mas mesmo mostrando isso, eu proponho que o contributo forçado tem que ser tributário. Ou seja, em proporção aos rendimentos de cada um e não como prémio dado a quem distribui essas coisas e ónus imposto a quem as quer aceder.

    Por isso se me disseres que devemos aumentar os impostos para poder pagar mais escolas de actores e apoiar a cinematografia portuguesa com equipamento e estudios possivelmente até vou concordar e aceitar pagar mais.

    Mas se me disseres que devemos dar a algumas empresas ricas o direito legal de cobrar aquilo que é efectivamente um imposto injusto aí tenho que discordar. Mesmo que seja preciso esse contributo esta não é a forma correcta de o coletar.

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  31. Wyrm,

    Só joga quem quer. Quem está cansado que se sente no banco. Há de haver mais jogos :)

    «Porém, ao contrário de um par de sapatos, a arte pode ser copiada sem que o proprietário seja prejudicado.»

    Que seja. Se eu quero saber quanto tenho de colesterol pago umas análises. Depois posso copiar o número as vezes que quiser que o analista já tem o dinheiro da análise.

    Por isso se eu quero uma música pago a um compositor para a compôr. Depois de ele receber o guito que importa se eu copiar a música?

    O que os artistas têm que fazer é cobrar o preço justo pelo seu trabalho. E com a possibilidade de lidar directamente com milhares ou mesmo milhões de fãs basta convencer cada um a dar um pouquito pelo novo album que fazem uma fortuna. E depois o pessoal que copie à vontade que já não lhes faz mossa.

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  32. Wyrm,

    «Volto a perguntar: quem é que paga para que a malta possa ir sacar? :)»

    A malta. Um músico que tenha 5000 pessoas interessadas em pagar 10€ cada por um novo album já faz mais dinheiro com isso que a maioria dos músicos portugueses.

    E um músico que nem arranje na internet toda 5000 pessoas dispostas a pagar 10€ cada para que ele grave um àlbum novo deve pensar seriamente em arranjar um emprego e fazer música em part-time.

    Se queremos incentivar a inovação na arte devemos pagar pela inovação e não pela cópia. O sistema corrente só beneficia os distribuidores à custa da inovação.

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  33. Aliendreams,

    «O debate neste blog é sempre tão extenso?! :)»

    E então se derem corda ao perspectiva... :)

    «Penso que seria mau matar assim a iniciativa própria, tornando toda a cultura contratada.»

    Não toda a cultura. Só a cultura profissional feita a troco de dinheiro com fins lucrativos. Essa obviamente é melhor que seja conforme os modelos de mercado livre e não com proteccionismos. E não ponho de parte que alguém componha a música, ponha na internet e faça milhões a vender coisas aos fãs depois sem contrato nenhum. Pode acontecer. Só defendo que não deve haver uma legislação especial que obrigue pessoas a pagar nessas circunstâncias. Não se justifica. Querem ordenado, façam contrato. Querem fazer música, façam música e depois logo se vê. Mas eu também não me ponho a dar aulas e depois a exigir leis especiais que me permitam cobrar quando usam o conhecimento que transmito.

    «No entanto a informação não é apenas bytes e bits. Existem custos de produção.»

    Mas não existem custos de cópia. O copyright foi implementado para cobrir os custos de cópia. É do tempo em que imprimir e distribuir cem mil livros era muito mais caro que a tuta e meia que o autor cobrava pelo manuscrito.

    E mesmo nessa altura o monopólio sobre a cópia era um mecanismo de regulação comercial, não algo que interferisse com a vida pessoal de ninguém.

    O que eu quero é restringir o direito exclusivo de cópia à regulação comercial. Isso até permite que músicos vivam de licenciar as suas obras para filmes e campanhas publicitárias, etc. Não me choca essas coisas.

    Não concordo é que se castigue uma pessoa por descarregar a música sem pagar ou por partilhá-la gratuitamente. Essa interferência nas liberdades pessoais não se justifica só para permitir que o músico trabalhe sem contrato, ou algo do género.

    «E seriam esses impostos cobrados à população em geral, pagando pelos filmes quem não gosta de cinema?»

    Sim. Pela mesma razão que mesmo quem não gosta de matemática paga professores de matemática. Se é uma coisa de valor para toda a sociedade é algo que se justifica incentivar com o contributo de todos e não cobrando apenas a quem gosta.

    Nota que a cultura não deve ser um conjunto de elementos disconexos. Isso é uma consequência do copyright que espalha arame farpado pela pradaria cultural mas não é isso que queremos.

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  34. Wyrm,

    Sou 100% a favor de comprar albuns de bandas que queremos incentivar a apoiar.

    Sou é 100% contra que isso seja uma obrigação legal imposta a quem quer que oiça essa música ou a partilhe.

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  35. João Vasco,

    «Porque é que achas que isso não acontece?»

    Pelo controlo do que passa na rádio. Pelo dinheiro em publicidade. Pelos contratos que impedem os artistas de mudar de uma para outra quando querem. Por uma data de factores que não têm nada que ver com a inovação artística.

    E é isso que o copyright incentiva.

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  36. «Não. É mais complicado. Trata-se de saber em que circunstâncias a imposição coerciva desse contributo é menos imoral que deixar o benefício sem contributo, e saber como se deve implementar esse sistema no caso de ser moralmente justificável.»

    Então Ludwig?
    Parece que não leste aquilo que escrevi a cima:

    «Uma distinção muito interessante que costumas fazer, e com a qual costumo concordar, é que o facto de um acto ser imoral não implica necessariamente que deva ser proibido. A proibição pode ser ainda mais imoral.

    Já há muito tempo que não disputo que a lei não deve impedir a livre troca de ficheiros na internet. Convenceste-me que é fácil contornar qualquer tipo de mecanismo de controlo que conseguisse proteger o copyright sem pôr em causa a restante troca de informação. E nessa questão, azar do copyright, mesmo que fosse bom, não seria bom ao ponto de justificar o impedimento à livre troca de informação.
    Por isso esse assunto é pacífico e não tenho grandes dúvidas a esse respeito. E parece-me que as editoras bem podem estrebuchar agora, mas no fim vão mesmo ter de aceitar que essa será a realidade.

    Mas MESMO que não se deva proibir a troca de informação, será que é moral sacar um filme, quando, na impossibilidade de o sacar, se iria pagar à editora para o ver?
    É ESTE o ponto em que discordamos, no sentido em que tu tens certezas e eu tenho dúvidas, e não me convenço com as tuas certezas.»

    Parece que ignoraste isto TUDO.

    Para se saber se é imoral sacar um filme ou não, não está em jogo a alternativa de proibir isso - não é esse o ponto que discuto.

    Ou seja:

    «Trata-se de ver que atitudes favorecem a comunidade, e que atitudes podem prejudicar os outros mais do que beneficiam quem as pratica. Trata-se de saber se é esse o caso.»

    A discussão que tenho contigo está centrada - e encravada - neste ponto.

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  37. Ludwig:

    «E um músico que nem arranje na internet toda 5000 pessoas dispostas a pagar 10€ cada para que ele grave um àlbum novo deve pensar seriamente em arranjar um emprego e fazer música em part-time.»

    Isto é um bocado treta.
    Hoje as pessoas pagam 10e porque das duas uma:

    a) Agem altruisticamente
    b) Se não pagarem os 10e não ouvem música


    Com o sistema que propões, o motivo b) deixava de existir. Um músico que hoje tivesse 5000 clientes poderia passar a ter apenas 50.
    Os outros pensariam que a sua decisão individual de pagar ou não não alteraria significativamente a probabilidade de terem acesso à música. Para quê pagar se basta esperar um pouco e tenho a música de borla? E depois poucos pagam, porque não querem empatar o dinheiro, ou arricar-se a perdê-lo inutilmente.

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  38. João Vasco,

    «ara se saber se é imoral sacar um filme ou não, não está em jogo a alternativa de proibir isso - não é esse o ponto que discuto.»

    O problema que apontas é que se toda a gente saca sem pagar passa a haver menos filmes. Assumindo que isso é verdade, então tu defendes que é imoral sacar sem pagar porque passa a haver menos filmes.

    Mas em que sentido é que é imoral haver menos filmes quando não querem pagá-los? Só no sentido em que haja uma obrigação moral de os pagar para que todos os tenham. Era dessa obrigação que eu falava. Essa obrigação moral só surge quando obrigar é menos imoral que permitir a alternativa.

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  39. João Vasco,

    «Com o sistema que propões, o motivo b) deixava de existir. Um músico que hoje tivesse 5000 clientes poderia passar a ter apenas 50.»

    Não. O motivo b está lá. Se não pagam o músico não compõe e não há músicas novas daquele músico. Ele não vai trabalhar à borla. Ou lhe pagam para compôr ou não compõe (a menos que queira fazê-lo por hobby, mas isso é com ele).

    Tem problemas é se toda a gente ficar à espera que outros paguem. Mas nesse caso é porque não têm grande interesse, porque se tivessem ao fim de uma semana vendo que ninguém dava lá faziam a encomenda antecipada do album a ver se chegavam ao valor exigido.

    E comprova-se que isto não é treta vendo que já há músicos a ganhar a vida assim, mesmo contra o sistema monopolista que temos que dá uma vantagem enorme aos distribuidores. Com um copyright mais permissivo isto passaria a ser a norma.

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  40. «O problema que apontas é que se toda a gente saca sem pagar passa a haver menos filmes. Assumindo que isso é verdade, então tu defendes que é imoral sacar sem pagar porque passa a haver menos filmes.»

    Filmes que, podendo escolher entre ver e pagar X e não ver, várias pessoas pagavam X. São esses filmes que deixam de existir.



    «Não. O motivo b está lá. Se não pagam o músico não compõe e não há músicas novas daquele músico. Ele não vai trabalhar à borla. Ou lhe pagam para compôr ou não compõe (a menos que queira fazê-lo por hobby, mas isso é com ele).»

    Estás enganado.
    Estás a assumir que todos os consumidores agem colectivamente.
    Colectivamente isso é verdade - se eles não pagam não existe filme.

    Mas individualmente isso é falso - a decisão de cada um em pagar ou não não vai afectar significativamente a probabilidade dele ter acesso ao filme. É por isso que o motivo b) desaparece.

    A decisão de compra dos filmes é individual.

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  41. João Vasco,

    «Filmes que, podendo escolher entre ver e pagar X e não ver, várias pessoas pagavam X. São esses filmes que deixam de existir.»

    Há três razões para crer que isso não é um problema. Primeiro, porque os fãs querem pagar. Pagar não é um custo mas uma forma de participar na criação da arte que admiram. Nota que a atitude não é "que chatice gastei 10€ para incentivar a criação deste génio, mas ao menos fiquei com a rodela de plástico".

    Em segundo lugar porque o negócio é feito interactivamente. Cada interveniente pode saber quantos já alinharam e quantos faltam, e sabe que se o negócio não for para a frente não perde nada. Isto é diferente do dilema do prisioneiro em que há um custo grande em ser tótó.

    Finalmente, a própria facilidade de reproduzir a obra, que faz com que esta beneficiar muita gente sem custos. Isto torna muito mais fácil arranjar um número de pessoas disposto a participar.

    Nota que se os autores ganham 5% por cada CD ou DVD (os guionistas ganham 0.1%, se bem me lembro...), mesmo que no novo sistema as pessoas paguem um décimo do que pagavam antes os autores passam a ganhar o dobro.

    E a prova que o sistema funciona, repito, é que já está a funcionar mesmo competindo contra monopólios. Parece-me evidente que este mercado não precisa de proteccionismo legal.

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  42. «Há três razões para crer que isso não é um problema. Primeiro, porque os fãs querem pagar.»

    Essa é a primeira coisa que eu ponho em dúvida.
    Eu acredito que ALGUNS consumidores querem pagar. Nem todos.
    Se tu chamas "fã" aos consumidores que querem pagar, então por definição os fãs querem pagar, mas a questão relevante torna-se quantos dos consumidores de uma obra típica actualmente são fãs.


    «Em segundo lugar porque o negócio é feito interactivamente. Cada interveniente pode saber quantos já alinharam e quantos faltam, e sabe que se o negócio não for para a frente não perde nada. Isto é diferente do dilema do prisioneiro em que há um custo grande em ser tótó.»

    Se o negócio não for para a frente não perde "quase" nada (apenas os juros de ter empatado o dinheiro). Esse risco é quase irrelevante.

    O risco relevante é o outro - o da contribuição inútil. Vou explicar melhor:

    Imagina que há um mercado com 501 pessoas. Tu não tens informação NENHUMA sobre quantas pessoas estarão interessadas em contribuir com 5 moedas, mas sabes que bastam 100 pessoas para o disco ficar pago.
    Se tu não tens informação nenhuma, vou assumir - por simplicidade - que tanto quanto sabes o número de pessoas interessado em contribuir é um número aleatório entre 0 e 500, chamemos-lhe Y.

    Tu sabes que X (em que X < 100) pessoas contribuiu. Sabes que Y>X.
    Sabes que se Y for menor que 99 não perdes quase nada por contribuir para o CD, e não perdes nada se não o fizeres. Não tens forma de saber se isso acontece, mas este caso é irrelevante para a análise.

    Sabes que se Y for 100 ou mais e tu decidires contribuir para o CD perdes 5 moedas, sem ganhar nada em troca. Não tens maneira de saber se é esse o caso.

    Sabes que se Y for igual a 99 e tu decidires contribuir para o CD, perdes 5 moedas, mas ganhas a música que não ganharias de outra forma. Isto quer dizer que a tua decisão foi positiva. Vamos assumir que rendeu Z.

    Então temos três cenários:

    Y<100 - indiferente
    Y = 99 - se contribuires ganhas Z
    Y>100 - se contribuires perdes 5 moedas

    Quanto tem de ser Z para que valha a pena contribuir? X é irrelevante, visto que é inferior a 100 e só nos interessam os casos em que Y é maior que 100 a comparar com o caso em que Y=99.
    Ora bem, a resposta para este caso é óbvia, visto que Y>100 é 400 vezes mais provável que Y=99, só te vale a pena contribuir se o teu ganho Z for superior a 400x5= 2000

    Ou seja, se fosses um egoísta racional só irias pagar 5 moedas, se estivesses disposto a pagar 2005 moedas pelo usufruto dessa música.

    Confirma os cálculos, consciente que a desproporção é maior se a escala aumenta.



    «E a prova que o sistema funciona, repito, é que já está a funcionar mesmo competindo contra monopólios.»

    É um indício, longe de definitivo, de que pode funcionar para as músicas. É um bom sinal de que o altruismo talvez seja maior do que aquilo que eu poderia temer. Não o ignoro, tanto que o referi, mesmo que com ressalvas:

    «Para a música, há uns exemplos de sucesso. Mas pode ser que se devam em grande medida ao facto desse modelo ser minoritário, não sei quão longe está da saturação. Dúvidas, novamente.»

    E nota que não tens desses indícios para os filmes. Nenhuma grande produção esteve sequer perto de ser financiada desta forma.

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  43. João Vasco,

    «Se tu chamas "fã" aos consumidores que querem pagar, então por definição os fãs querem pagar, mas a questão relevante torna-se quantos dos consumidores de uma obra típica actualmente são fãs.»

    Não. A questão relevante é se um artista tem fãs suficientes para que possa fazer da sua arte profissão. O número de consumidores não fãs é irrelevante. E eu proponho que só deve ser artista profissional quem conseguir pelo menos esse número de fãs.

    «Se o negócio não for para a frente não perde "quase" nada (apenas os juros de ter empatado o dinheiro). Esse risco é quase irrelevante.»

    Não perde juros nenhuns. Faz a encomenda antecipada mas essas só são pagas quando lhe enviam o produto.

    E não é uma coisa feita às cegas. Imagina que eu propunha escrever um livro sobre religião e ciência se me pagassem. Punha aqui a ideia e discutiamos o preço, quanto cada um estava disposto a pagar, se alguém queria um capítulo sobre alguma coisa específica. Os que pagassem mais que 100€ ficavam nos agradecimentos como tendo suportado o trabalho, e todos estes apoiantes participariam no processo de escrita, podendo rever os textos e dar sugestões, etc.

    Eu não conseguiria arranjar guito que chegasse para o que fosse, mas eu não sou artista profissional. Mas este sistema de trabalhar directamente com o seu público não só enriquece o artista (poucos serão os que dariam 10€ à editora sabendo que vai 1€ para o autor mas não dariam 5€ ao autor em vez disso...) mas enriquece a arte. Hoje em dia a arte parece ser um produto de consumo precisamente por causa do copyright. Mas o que devia ser é uma forma de expressão, de comunicar com os outros, e isso requer mais interactividade que a distribuição de rodelas de plástico.

    «Imagina que há um mercado com 501 pessoas. Tu não tens informação NENHUMA sobre quantas pessoas estarão interessadas em contribuir com 5 moedas, mas sabes que bastam 100 pessoas para o disco ficar pago.»

    Este é um erro fundamental que tu estás sempre a cometer. Eu não proponho a arte como um produto para vender num mercado anónimo. Eu proponho que o artista interaja com uma comunidade de pessoas que trocam impressões, que se conhecem (pelo menos electronicamente) e que fazem parte do processo. E essa participação tem valor por si.

    É por isso que tu pagas quotas para associações. Não para comprar nesse mercado os benefícios de ser sócio mas porque queres participar nessa comunidade.

    «E nota que não tens desses indícios para os filmes. Nenhuma grande produção esteve sequer perto de ser financiada desta forma.»

    Os filmes estão no extremo de controlo monopolista e de despesismo. A rede principal de distribuição (cinemas) é totalmente controlada. O sistema de financiamento e distribuição de lucros incentiva as despesas -- o filme ideal para muita gente é aquele que ganha muito mas que gasta tanto como ganhou. E 99% do custo absurdo dos filmes deve-se ao monopólio.

    Não proponho resolver estes problemas, mas proponho que legalizar a cópia pessoal não vai alterar nada na industria do cinema. Normalmente os filmes mais populares no bittorrent são os que dão mais dinheiro nas bilheteiras também...

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  44. «Não. A questão relevante é se um artista tem fãs suficientes para que possa fazer da sua arte profissão. O número de consumidores não fãs é irrelevante. »

    Não é irrelevante.
    Quer dizer que um músico que tenha poucos "fãs" pode ser um músico bom o suficiente para vender vários milhares de CDs no sistema actual.
    Cada consumidor no sistema actual sente que está a ganhar com o negócio, portanto ao ignorares toda essa gente que se arrisca a deixar de poder "ganhar" o que ganha, estás a cometer um erro.

    Estás a ignorar uma parte importante do problema.


    «Faz a encomenda antecipada mas essas só são pagas quando lhe enviam o produto.»

    Ok.


    «Este é um erro fundamental que tu estás sempre a cometer. Eu não proponho a arte como um produto para vender num mercado anónimo.»

    Isso é tudo muito bonito.

    Mas eu não chamaria a uma música do Quim Barreiros "arte". Nem da Britney Spears. Nem um filme do Rambo. E por aí fora.

    São produtos, e produtos que interessam a muita gente. Não muitos "fãs", mas muitos consumidores.

    Hoje milhões de pessoas em todo o mundo sentem que ao consumir esses produto ganharam algo. E os produtores também.

    Mas com o teu esquema, todos esses ganhos seriam virtualmente impossíveis, a menos que a malta fosse mais altruista do que aquilo que imagino que sejam.

    Percebo que acredites que o aparecimento dessas comundades tem valor. Mas hoje elas são possíveis.

    Só que também existe a alternativa de ser um consumidor anónimo - mesmo de arte. E essa alternativa fica bastante mais complicada com o sistema que sugeres. Novamente, a menos que o altruismo seja mais abundante e as pessoas pensem mais nos outros.



    «Os filmes estão no extremo de controlo monopolista e de despesismo. A rede principal de distribuição (cinemas) é totalmente controlada. O sistema de financiamento e distribuição de lucros incentiva as despesas -- o filme ideal para muita gente é aquele que ganha muito mas que gasta tanto como ganhou.»

    Gostava que desenvolvesses esta parte, pois parece fazer pouco sentido.

    Num nonopólio verificam-se margens de lucro elevadas. O facto de um filme gastar quase tanto como recebe significa o contrário - margens de lucro muito reduzidas, que são próprias de um mercado fortemente concorrencial.

    Claro que todos aqueles que prestam serviços às produtoras e distribuidoras gostariam que estas pagassem o máximo, mas se existe um monopólio destas a tendência a seria a oposta - elas teriam mais poder de mercado e poderiam cobrar preços mais baixos que numa situação normal, o que seria do seu interesse.


    «Normalmente os filmes mais populares no bittorrent são os que dão mais dinheiro nas bilheteiras também...»

    Pudera... Um filme é feito para ser popular dos 15 aos 60. A geração dos 15 aos 30 saca o filme e a outra vai às salas, sustentando a diversão dos que sacam.

    Essa correlação parece a coisa mais normal deste mundo. Faz lembrar o paradoxo do queijo suiço: quanto mais buracos, mais queijo.

    Então qual é o problema disto? É que quando sacarem todos abaixo dos 50 e não abaixo dos 30, já o filme não é feito em prmeiro lugar, porque não é possível financiá-lo.

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  45. Ludwig,

    O problema de debater numa caixa de comentários é que tu podes usar a tecnica de responder apenas ao que te interessa em vez de responderes a questões mais pertinentes mas para as quais não tens grandes argumentos.

    Enfim...

    Falas de moral ou de imoralidade mas para mim é muito simples. Se alguém produz uma qualquer obra e decide partilhá-la com o resto da humanidade é perfeitamente moral copiar, partilhar, etc.

    Se alguém produz uma obra com o seu esforço e coloca-a à venda, é imoral "partilhar" o que não te pertence apenas porque é tecnicamente possível fazê-lo.

    "Os fans que paguem" é dos argumentos mais imorais que já ouvi na minha vida Ludwig. Eu não compro música por comprar, não vou a uma loja de musica comprar "cem mel reis" de cd's. Compro a música que gosto e sempre após ouvir o cd. Por isso não compreendo como alguém que "não é fan logo não tem que contribuir nada" pode ter interesse em copiar e partilhar na internet um determinado album. Se gosta e puxou, compre o album. Se não gosta, apague. Eu não tenho qualquer interesse em albuns da Britney, do Timbaland, do [inserir nome de outro produto comercial disfarçado de música] logo, porque diabos eu haveria de partilhar aquilo que para mim não presta?

    Por isso não entendo essa dos fans. Pode alguém baixar um álbum e usufruir dele sem se considerar um fan? E se é um fan, porque não adquire o cd?

    Para mim é simples: se vale a pena ter o trabalho de procurar um cd na net, puxá-lo e usufruir, então também vale a pena tentar entrar em contacto com a banda procurando alguma outra maneira de adquirir o cd sem beneficiar a multinacional.

    De contrário trata-se de parasitismo: "claro que não vou contribuir para o cd de fulano, outros que contribuam e depois eu saco."

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  46. "Eu proponho que o artista interaja com uma comunidade de pessoas que trocam impressões, que se conhecem (pelo menos electronicamente) e que fazem parte do processo. E essa participação tem valor por si."

    Ou seja, a partir de agora toda a música tem de ser feita de forma amadora sem dinheiro para bons estúdios, instrumentos, etc.

    Qual é a vantagem para a música quando um músico (que nos moldes actuais pode ter acesso (muitas vezes devido a economias de escala) a estúdios de qualidade e músicos excelentes) deixa de saber qual é o dinheiro que à partida tem disponível para materializar a ideia. É que não basta escrever a música e mandar para a prensa, como nos livros.

    O produto final depende directamente do capital investido. Mas claro que uns não se importam de usar uns samples de cítara, outros preferem convidar um músico indiano para participar no álbum (sem estereótipos, estou certo que muitos não-indianos tocam cítara :)). A segunda opção é de certeza a mais cara mas é também a melhor e a que, pelo menos para amantes de música, possui maior valor.

    Ou então pronto, vamos pela livre partilha... O artista deixa de gravar o que quer que seja, compõe a pedido, coloca as pautas na internet e cada um, livremente, que faça download da pauta e a interprete da maneira que mais lhe convém.

    Isso sim, é que seria arte comunal. :)

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  47. Wyrm:

    Também discordo da tua perspectiva. Um CD custa 10e. Um indivíduo estaria disposto a dar 2e por esse CD.

    Se ele for à net e sacar o CD gratuitamente, ninguém perde nada. Ele ganha 2e, e ninguém ficou a perder. Isto não tem, na minha opinião, nada de imoral.

    O problema é os milhares de indivíduos para quem esse CD vale mais de 10e. Todos aqueles que comprariam o CD se não tivessem alternativa. Se todos estes ficarem à espera dos outros, para ganhar ainda mais, não existe CD e então perdem todos. Esses e até os primeiros, que já não têm nada para sacar.

    Por isso, visto que a troca livre de informação vai ser uma inevitabilidade, nós deveríamos desenvolver uma moral social - se gostas de algo ao ponto de comprar caso não tivesses alternativa, não devias sacar. Isto torna cada um juíz em causa própria e é perigoso, eu posso pensar que só daria 2e pela música enganando-me a mim próprio porque é conveniente não pagar nada.

    Mas pior é pensar que não existe nada de imoral em colocar em causa a produção de bens para os quais estaríamos a contribuir caso não tivessemos alternativa para usufruir deles.
    Posso ganhar uma moeda, mas quero ganhar 11, e com isto, fico eu e todos a ganhar 0. Isto sim, parece-me imoral.

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  48. Aliendreams17/12/08, 13:55

    João:

    "[...] deveria ser fácil criar uma editora nova, concorrente [...]"

    Duvido mesmo muito dessa facilidade. Por várias razões.

    1) Nome e Status - mediante opção por editora multinacional e editora-ao-fundo-da-rua, duvido seriamente que a opção da maioria caísse sobre a segunda. Simplesmente pela mesma razão que muitos preferem conduzir uma banheira a um twingo - pode consumir mais, mas a extensão do meu p... ego satisfaz-me muito mais.

    2) Capacidade de exposição do artista - as grandes editoras gastam rios de dinheiro em promoção. Penso ser fácil, do ponto de vista do embrião de super estrela, ficar com a ideia de que esta possibilidade de promoção se traduz em vendas e fama etc. "Assinas connosco e amanhã passas no TOP+ da RTP e tocas no HardRock. Assinas com eles e talvez dês um concerto na Escola Basica 2+3..." (ainda que a primeira opção acabe com a banda depois do segundo album)

    3) Os nomes que assinas não são ninguém, tal como a nova pequena editora que crias não é ninguém, contra um mundo onde já existem milhares de artistas de nome, um mundo sobre-explorado e saturado de clones de clones

    3) Não faço ideia do tempo que demora até haver retorno do dinheiro investido, provavelmente depende muito do projecto, mas não deve ser em pouco tempo. Principalmente porque és o peixe pequeno num mundo que já está mais que saturado.

    4) Simples capitalismo selvagem. Se uma pequena editora sobreviver e começar a fazer dinheiro, terá ofertas até ser comprada.

    5) ... e poderias continuar, basicamente tens todo o universo contra ti. é mais difícil encontrar razões para que o projecto de uma nova editora independente seja bem sucedido do que o inverso.

    "É possível - possível - que as editoras não andem tanto a chular os artistas e os consumidores, mas sim a produzir algo que não é "apenas" música."

    Não é apenas "possível", é mesmo berrante. Nunca é "apenas música". É identidade e estatuto. São modelos de agências tornados modelos a seguir, modos de vida que se criam. São valores que se estabelecem. Nunca é "apenas música" ou apenas um filme ou apenas uma notícia ou apenas o que quer que seja, mas contribuições para uma cultura mediática que se cristaliza (ou não) na sociedade. Mas isto é já outra discussão... :)

    "Sabes qual é a rentabilidade de uma editora típica? (lucro/capital)
    É maior ou menor que outros negócios típicos?"

    Não te sei dizer qual a rentabilidade *real* de uma editora, "típica" (independentemente dos critérios) ou não. Mas tenho uma boa ideia das vendas no nosso país de cds. Trabalhei até finais de agosto em controlo de qualidade numa grande empresa de estudos de mercado e esse era precisamente um dos mercados de que era responsável. Não trabalhava habitualmente com €, mas com unidades vendidas nas grandes superfícies. (o Top + da RTP era feito numa secretária à minha frente numa folha de excel. Posso dizer-vos... grande treta!) Uma coisa em que reparas logo é a velocidade vertiginosa na descida de vendas mensais. Salvo época de natal, a queda tem sido constante nos ultimos anos. No entanto, quando via os valores admirava-me sempre da defesa vigorosa que é feita por estas pessoas de um modelo claramente falido (a todos os níveis da palavra), bem como na insistência em encontrar causas exteriores para uma vitimização sem nexo.

    "Parece-me que apesar de dar o nome e a cara, a Britney corresponde a uma parcela ínfima da produção desse produto. Uma parte perfeitamente substituível."

    Mas é claro, concordo totalmente. Mas aqui a natureza da artista também joga muito contra ela. Evitando ao máximo fazer juízos de valor (embora seja difícil), uma artista de plástico é facilmente substituida. Pelo contrário, um artista que é realmente responsável pela criação que apresenta e tem, independentemente dos gostos de cada um, talento reconhecido e nome estabelecido pode realmente provocar mudança. Casos que me lembre sem googlar, a adesão do Gil Gilberto ao projecto Creative Commons , as tentativas-teste dos Nine Inch Nails, Radiohead, Saul Williams e outros em encontrar um novo modelo de distribuição, etc... A mudança seria muito mais fácil se mais artistas já reconhecidos tomassem diferentes atitudes, experimentassem formas diferentes de relacionamento com o público. Se as tentativas de mudança partirem sempre dos pequenos, acredito que esta só acontecerá depois do modelo actual ruir por completo.


    "[...]Pela minha parte não me interessa muito consumir esse tipo de "produto". Mas há quem se interesse, e as editoras proporcionam esse serviço.[...]"

    Penso que essa lógica é parte do problema. A ideia de que "apenas disponibilizamos aquilo que o público quer" é completamente errada. Um pouco como na alegoria da caverna, se nunca promovemos algo diferente, nunca poderemos esperar que as pessoas queiram algo diferente. De novo, é outro debate que também dá pano para mangas...

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  49. João,

    Perdoa-me mas não percebo qual é perspectiva com a qual não concordas.

    Para mim não há o "se não estiver disponível na net também não o compro."

    Usufruis da música de alguém, é justo que lhe pagues. A minha visão do torrent e da partilha de música em geral é que internet é uma gigantesca maquineta como as que há na fnac para a preview de cd's. Baixas, ouves, decides. Compras o cd ou apagas os ficheiros.

    O contrário é um pouco como achar que lá porque tu ias a pé se o metro não existisse, isso justifica andar duas paragens sem pagar bilhete porque afinal de contas não estás a prejudicar ningém e o desgaste que provocas na carruagem por essas duas paragens é negligenciável. (Ok, há a questão do lugar ocupado, mas consideremos que a pessoa do meu exemplo entra no metro às 15:30 da tarde :)).

    Como disse antes, é claro que nunca apoiaria legislações restritivas da partilha de informação na Internet mas acho que quem de facto aprecia e dá valor à musica de um músico ao ponto de copiar o cd, porque motivo não há-de comprar o cd ou merchandising que muitas vezes está disponível no website do músico em questão. Conheço muitos exemplos assim, mas muitos mais que se estão completamente nas tintas e até acham imbecil comprar um album quando este pode ser puxado juntamente com as capas e tudo.

    Sem querer entrar em Apocalipses, acho que o modelo do Ludwig faria com que os músicos passassem a ter de viver da boa vontade de alguns fans e da esmola de outros. Todas as bandas que conheço que assinaram com uma indie (ok, não conheço ninguém que tenha assinado por uma major :)) assinaram conscientes de tudo: orçamento para gravar o album, compensações e condições.

    Já agora, para um pequeno disparate, porque não abolir os salários formais? Em cada empresa o trabalhador propõe o que vai fazer nessa semana/mês e pergunta-se de seguida aos hipotéticos beneficiários quanto estão dispostos a pagar. De seguida coloca-se o fruto do trabalho desse profissional na net ou noutro lado qualquer e permite-se que toda a gente, mesmo os que disseram "eu não preciso disso para nada" aceda ao trabalho e vamos chamar-lhe troca de ideias. :)

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  50. Aliendreams17/12/08, 15:32

    Perdoem-me a extensão do post, mas há respostas para todos :)

    [Ludwig] "O que os artistas têm que fazer é cobrar o preço justo pelo seu trabalho. E com a possibilidade de lidar directamente com milhares ou mesmo milhões de fãs basta convencer cada um a dar um pouquito pelo novo album que fazem uma fortuna. E depois o pessoal que copie à vontade que já não lhes faz mossa."

    ... convertido ao comércio justo afinal?? :)


    [Alien] «O debate neste blog é sempre tão extenso?! :)»

    [Ludwig] E então se derem corda ao perspectiva... :)

    ... infelizmente o perspectiva só sabe falar de um assunto, até onde vi.

    [Ludwig] "Querem ordenado, façam contrato. Querem fazer música, façam música e depois logo se vê. Mas eu também não me ponho a dar aulas e depois a exigir leis especiais que me permitam cobrar quando usam o conhecimento que transmito."

    Estamos muito mais próximos em opinião do que parecia pelos primeiros posts. No entanto, como (penso que) tu mesmo referiste, o monopólio é criado de forma a reduzir as opções do artista. Como o João referiu também, existem poucas possibilidades de uma nova editora independente vingar devido à própria natureza do mercado.

    [Ludwig] "O copyright foi implementado para cobrir os custos de cópia."

    Infelizmente concordo aqui também contigo, o copyright é, tal como o movimento pseudo-cívico do teu post original outra das coisas que parece dividir o mundo em preto e branco, "certo e errado" mas acaba na prática por apenas perpetuar práticas de monopólio. A iniciativa Creative Commons pareceu-me a inicio um bom passo em frente, mas pouca expressão tem além da web (parece-me) e alguns artistas mais esclarecidos.

    É como se alguém pensasse pela primeira vez na ideia de um dicionário e o escrevesse. Depois subia a um púlpito e clamava "A partir deste momento ninguém poderá falar ou escrever sem me pagar por cada palavra."

    [Alien]«E seriam esses impostos cobrados à população em geral, pagando pelos filmes quem não gosta de cinema?»

    [Ludwig] Sim. Pela mesma razão que mesmo quem não gosta de matemática paga professores de matemática. Se é uma coisa de valor para toda a sociedade é algo que se justifica incentivar com o contributo de todos e não cobrando apenas a quem gosta.

    Aqui tenho muitas reservas. Primeiro, o teu raciocínio seria válido apenas - e como já aqui defendeste - se o financiamento desse imposto fosse utilizado na educação e formação de novos cineastas em vez de apoiar directamente a produção de conteúdos. Só assim podes comparar com o investimento no professor de matemática. E depois do imposto recolhido, quem define que filmes/musica/etc merecem receber financiamento? De novo, criavas uma cultura oficial muito provavelmente homogénea e políticamente correcta.

    E reservo-me aqui também o que considero ser o meu direito de contribuir para os artistas que gosto, sejam músicos, realizadores ou o que seja. E de não contribuir para aqueles que penso que não valem esse esforço.

    [João/Ludwig]

    "Para se saber se é imoral sacar um filme ou não, não está em jogo a alternativa de proibir isso - não é esse o ponto que discuto."

    Mesmo muito interessante ler este vosso ramo do debate. A meu ver, vivemos *infelizmente* numa sociedade que confunde "moral" com "legal" a todos os níveis.


    [Ludwig]«E um músico que nem arranje na internet toda 5000 pessoas dispostas a pagar 10€ cada para que ele grave um àlbum novo deve pensar seriamente em arranjar um emprego e fazer música em part-time.»

    [João] Isto é um bocado treta.

    Sim... Ludwig, penso que foi o Wyrm que referiu mesmo um ponto em tudo relacionado: o escritor que hoje é rejeitado pode ser adorado amanhã. O realizador de filmes de série B que hoje é desprezado pode em anos passar a culto. Estarias a medir o mérito pelo número de vendas, ie, a cometer o mesmo pecado que a cultura actual dos discos de platina... já para não dizer que aqui entram em jogo outros factores como poder de promoção.


    [Ludwig] Normalmente os filmes mais populares no bittorrent são os que dão mais dinheiro nas bilheteiras também...

    Ao que o João respondeu, acrescento de novo o poder da promoção. Se o mercado está saturado de cultura da pastilha elástica, sendo pouco ou nenhum espaço dado a artistas que divergem da produção Hollywoodesca ou MTVesca, mesmo quando são dadas outras alternativas a tendência será para sacar os nomes conhecidos. Aqui falo apenas pela minha experiência própria, tão enviesada quanto possa ser, mas não me parece muito provavel que a maioria das pessoas tenha interesse em explorar o que há na cozinha para além do prato que lhes dão a comer. Porque não existe qualquer estímulo para isso. Porque enquanto comes o prato que te põem à frente estás a assegurar a continuação do sistema e a contribuir para o cozinheiro de sempre. (... reparo agora que passa das 15h e ainda não almocei... deve ser por isso ;)

    [Wyrm] "É que não basta escrever a música e mandar para a prensa, como nos livros."

    Felizmente neste ponto começa a ser mais como os livros. Principalmente a nível de software existiu uma grande evolução nas duas ultimas decadas. Tens actualmente artistas que compõem com pouco mais que um portátil e um teclado MIDI. Claro que os instrumentos continuam aberrantemente caros, claro que ainda é muito diferente de escrever um livro em que basta papel e caneta, mas a "revolução digital" afectou também bastante a industria da música pela positiva neste aspecto. Existem até já várias publicações bastante acessíveis de qualidade (estas duas são apenas as que conheço directamente, existem outras). Dá uma olhada em qualquer papelaria com revistas estrangeiras. Não nego que "O produto final depende directamente do capital investido." mas pelo menos é um universo mais acessível que nos anos 70/80.

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  51. «O contrário é um pouco como achar que lá porque tu ias a pé se o metro não existisse, isso justifica andar duas paragens sem pagar bilhete porque afinal de contas não estás a prejudicar ningém e o desgaste que provocas na carruagem por essas duas paragens é negligenciável. (Ok, há a questão do lugar ocupado, mas consideremos que a pessoa do meu exemplo entra no metro às 15:30 da tarde :)).»

    E qual é o mal de pensar dessa forma?

    Existe mal, mas qual é?

    O mal é que dás à pessoa o poder de ser juiz em causa própria. Às tantas as pessoas iam enganar-se a si próprias, ou aos outros, dizendo que "nunca estariam dispostas a pagar" para poderem ir a pé de borla. "Tenho pouco dinheiro, estou com muita pressa, mas se tivesse de pagar ia a pé".

    Se tu assumires que ninguém ia enganar os outros nem a si próprio desta forma, não haveria mal NENHUM no exemplo que deste do metro. Uns ficariam benefeciados, e ninguém ficaria prejudicado.

    Mas a assunção é errada, e o mal de podermos sacar usando o juízo que descrevo é esse mesmo - o de sermos juízes em causa própria.
    Mas é o mal menor, face à alternativa óbvia - sacar indiscrinadamente, que é basicamente o que quase todos fazem.

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  52. «Penso que essa lógica é parte do problema. A ideia de que "apenas disponibilizamos aquilo que o público quer" é completamente errada. Um pouco como na alegoria da caverna, se nunca promovemos algo diferente, nunca poderemos esperar que as pessoas queiram algo diferente.»

    Concordo e discordo.

    Concordo quando penso no como gente quadrada nas grandes editoras tem medo de arriscar, em como "O Padrinho" só foi como foi porque F. F. Coppola andou a arranjar esquemas para enganar os produtores que queriam menos conversa e mais tiros, e actores diferentes.
    Ou em como as sequelas do Matrix estragaram completamente aquele que poderia tornar-se um classico do cinema, certamente por pressão de mentes com aversão ao risco e vontade de dar "aquilo que já se sabe que funciona".

    E por aí fora... Mas isto é uma sensibilidade pessoal. Tenho pena que seja assim. Achar mal que seja assim já é uma questão diferente.


    Porque se formos a ver bem as coisas, achar mal este estado de coisas é fazer um julgamento moral sobre o gosto dos outros.
    As pessoas gostam disto, há quem proporcione isto.
    Se alguém quer promover algo diferente, que o faça por sua conta e risco.
    Os outros que proporcionam aquilo que actualmente é consumido não estão a agir mal assumindo que não enganam ninguém, e todos saiem beneficiados.

    Ou seja: a música do Quim Barreiros parece-me uma porcaria, mas será que é inerentemente má? Será que há algo de menos ético em preferir produzi-la? Há algo de inerentemente mau no facto de tantos a consumirem?
    São estas as perguntas que lanço.


    Mas já que estamos numa de falar mal das grandes editoras, e no cinema em particular, existe um grande ressentimento que tenho, a respeito de algo que não parece escandalizar ninguém.
    Trata-se dos títulos dos filmes que são adpatados de obras literárias (ou BD). Quando o argumento distorce irreconhecivelmente a obra, ao ponto de enojar ao autor se vivo, ou se morto arranhar o caixão, não devia poder ter o mesmo nome que a obra em questão.

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  53. Wyrm,

    «O problema de debater numa caixa de comentários é que tu podes usar a tecnica de responder apenas ao que te interessa»

    Não é técnica. É que eu, ao contrário do que os músicos querem, não posso viver do trabalho que fiz e tenho que continuar a trabalhar para ganhar o meu :)

    «Se alguém produz uma obra com o seu esforço e coloca-a à venda, é imoral "partilhar" o que não te pertence apenas porque é tecnicamente possível fazê-lo.»

    Excepto, claro, se essa obra for a demonstração de um teorema. Ou uma anedota. Ou uma receita. Ou um algoritmo. Ou uma forma de dar o nó na gravata. Ou uma palavra nova. Ou uma descoberta científica, um cálculo complexo, etc.

    Já insististe nisso muitas vezes, mas isso só funciona com uma definição arbitrariamente estreita de "obra" que é suspeita por ser tão conveniente e injustificada...

    «Ou seja, a partir de agora toda a música tem de ser feita de forma amadora sem dinheiro para bons estúdios, instrumentos, etc.»

    Não. Fazem-no com o dinheiro pago por quem quer que o músico faça essa música. E se ninguém quiser pagar por isso, bem, é como qualquer outro profissional a quem ninguém quer comprar o serviço.

    Os teus comentários continuam a sofrer por não compreenderes que o compositor não vende um produto. Presta o serviço de compôr a música. É esse o serviço que se deve pagar. Depois do serviço feito e pago, se quer ganhar mais que componha outra e cobre a quem queira esse serviço.

    É o que fazem os arquitectos, designers de interiores, electricistas, maquilhadores, cabeleireiros, etc.

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  54. Aliendreams,

    «Ludwig, penso que foi o Wyrm que referiu mesmo um ponto em tudo relacionado: o escritor que hoje é rejeitado pode ser adorado amanhã.»

    Esse é um problema que o copyright não resolve. Pelo contrário, ao impedir a reutilização criativa das obras e a dificultar a divulgação (e preservação), até agrava esse problema.

    Se um tipo faz coisas que ninguém gosta não há nenhuma forma boa de o incentivar, até porque pode bem ser o caso que ninguém gosta porque aquilo não presta. Por cada génio incompreendido há uma montanha de imbecis sem talento :)

    Mas pode-se mitigar este problema retirando as restrições à distribuição e utilização dessas ideias. Assim mesmo que poucos gostem a coisa sobrevive e progride.

    É assim com a ciência. Uma ideia pode parecer disparatada ou inutil numa altura mas, graças à liberdade que se tem de trocar, preservar e reutilizar ideias, se for boa acaba por vingar.

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  55. Wyrm,

    «Já agora, para um pequeno disparate, porque não abolir os salários formais? Em cada empresa o trabalhador propõe o que vai fazer nessa semana/mês e pergunta-se de seguida aos hipotéticos beneficiários quanto estão dispostos a pagar.»

    Já existe. É um prestador de serviços em nome individual, e há muitos profissionais a trabalhar assim. Propõem um serviço, dão orçamentos, etc...

    Quem não quer trabalhar por conta de outrem com um ordenado fixo trabalha por sua conta dessa forma.

    O que não há em mais lado nenhum é tipos que arranjam uma torneira uma vez e depois recebem a vida toda cada vez que alguém enche um copo de àgua...

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  56. Ludwig:

    «Excepto, claro, se essa obra for a demonstração de um teorema. Ou uma anedota. Ou uma receita. Ou um algoritmo. Ou uma forma de dar o nó na gravata. Ou uma palavra nova. Ou uma descoberta científica, um cálculo complexo, etc.»

    Este teu argumento é muito bom. Mas podes considerar o seguinte:

    Se uma criação é muito barata (anedota, receita, nó de gravata) não há problema em considerar que é livre. Continuarão a surgir sem problemas.

    Se a criação é cara, então talvez o mercado seja insuficiente para incentivar esse tipo de criações. Nesse caso, ou usamos o dinheiro dos impostos, ou usamos um sistema restritivo (como as patentes).

    O problema é se o dinheiro dos impostos não puder colmatar o problema devido ao facto da avaliação de qualidade ser totalmente subjectiva.
    É isto que distingue a produção de ciência fundamental (pode ser, em proporção, grandemente financiada pelo estado) da produção de arte (isso já não pode acontecer).

    Tanto é que nas criações tecnológicas aplicadas, onde o valor também não pode ser objectivamente medido, existem restrições análogas ao copyright (as patentes).

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  57. João Vasco,

    «O problema é os milhares de indivíduos para quem esse CD vale mais de 10e. Todos aqueles que comprariam o CD se não tivessem alternativa. Se todos estes ficarem à espera dos outros, para ganhar ainda mais, não existe CD e então perdem todos. Esses e até os primeiros, que já não têm nada para sacar.»

    Tu insistes neste argumento como se isto fosse uma decisão que se toma uma vez e pronto, acaba tudo para sempre. Mas não é. Nem sequer se considerares apenas um artista. Pode demorar mais tempo para uns que para outros a conseguir dinheiro para gravar o album. Alguns pode não conseguir. Mas o processo é iterativo, repetitivo e distribuido e vai tendendo para um equilibrio entre a procura e a oferta.

    Além disso não te esqueças que quem beneficia de graça, neste sistema, não impõe custos aos outros. Isso faz uma grande diferença em relação aos sistemas clássicos onde este problema se faz sentir.

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  58. Sim, já sei que vais dizer que o copyright surgiu para incentivar a distribuição.
    Mas hoje todos os seus defensores apresentam o incentivo da criação como objectivo do copyright, portanto é esse argumento que interessa discutir.

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  59. «Alguns pode não conseguir. Mas o processo é iterativo, repetitivo e distribuido e vai tendendo para um equilibrio entre a procura e a oferta.»

    Claro!

    Mas o que temo é que esse equilíbrio aconteça com muito menos oferta.

    Se tu assumires um consumidor egoísta e racional, é óbvio que isso acabaria por acontecer.

    Lembra-te que o risco ao comprar não é que o CD não apareça. É que apareça mas iria aparecer mesmo que não tivesses pago. Se for assim, para quê pagar? É mesmo o jogo do prisioneiro, disseste que não nuns comentários acima, mas creio que a seguir mostrei que estavas enganado, e que só com "comunidades" poderias dar a volta ao problema. Decisões individuais de consumidores egoístas e racionais iriam resultar em 0 obras concluídas.

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  60. Wyrm,

    «O contrário é um pouco como achar que lá porque tu ias a pé se o metro não existisse, isso justifica andar duas paragens sem pagar bilhete porque afinal de contas não estás a prejudicar ningém e o desgaste que provocas na carruagem por essas duas paragens é negligenciável. (Ok, há a questão do lugar ocupado, mas consideremos que a pessoa do meu exemplo entra no metro às 15:30 da tarde :))»

    O lugar ocupado não é um detalhe. É o que faz toda a diferença. Imagina que o metro tinha capacidade infinita, um custo de manutenção de zero e todos os custos de construção tinham sido pagos. O bilhete custava 10€, 9.5€ euros para os detentores da licença da ideia e 0.5€ para quem tinha tido a ideia original 20 anos antes.

    Nesse caso achavas imoral que se andasse à borla?

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  61. João Vasco,

    «Mas o que temo é que esse equilíbrio aconteça com muito menos oferta.»

    Muiti menos oferta que o sistema que temos agora, em que algumas mega-empresas investem milhões em floribelas ou equivalente para depois lucrar com publicidade em vez de qualidade ou diversidade? Duvido...

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  62. Aliás, não eram 0. Era um valor muito reduzido, visto que só pagariam aquilo que, no sistema actual estivessem dispostos a pagar várias centenas (ou mais consoante a dimensão do mercado) de vezes mais.

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  63. João Vasco,

    «Se a criação é cara, então talvez o mercado seja insuficiente para incentivar esse tipo de criações. Nesse caso, ou usamos o dinheiro dos impostos, ou usamos um sistema restritivo (como as patentes).»

    Desde que as restrições sejam comerciais e não na vida pessoal de cada um, tudo bem.

    O problema é fazeres algo que efectivamente é um imposto mas cobrado por uma entidade comercial, que tem a polícia ao seu serviço a ver quem se porta mal, etc...

    «O problema é se o dinheiro dos impostos não puder colmatar o problema devido ao facto da avaliação de qualidade ser totalmente subjectiva.»

    Esse é um problema da avaliação, concordo. Mas não se resolve metendo o bedelho na vida das pessoas.

    Na verdade, se vires bem a maior parte das decisões do orçamento do estado são subjectivas. Não há forma objectiva de decidir se gastamos mais em saúde, segurança, ciência ou educação. Isso tudo é subjectivo.

    Mas não se resolve essas coisas criando monopólios e deixando a decisão subjectiva a cargo dos CEO, que decidem tão mal como qualquer outro (mas roubam ainda mais que os políticos :)

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  64. «Muiti menos oferta que o sistema que temos agora, em que algumas mega-empresas investem milhões em floribelas ou equivalente para depois lucrar com publicidade em vez de qualidade ou diversidade?»

    As mega-empresas não existiriam. As floribelas também não.
    A produção amadora seria um pouco mais incentivada, talvez.

    Mas para efeitos do modelo que te estava a descrever, a oferta diminuiria.
    Na prática as coisas não são bem como no modelo - as pessoas não são todas egoístas, não são completamente racionais, não decidem tudo individualmente, e não procuram apenas dinheiro quando produzem arte.

    Se a oferta irá diminuir ou aumentar não sei. Mas sei que considerar que sacar uma obra da internet é amoral em quaisquer circunstâncias só pode diminuir a oferta, face a considerar imoral usufruir da arte sem ter preocupação de a financiar, quando o desfrute o justifica.

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  65. «Esse é um problema da avaliação, concordo. Mas não se resolve metendo o bedelho na vida das pessoas.»

    Até estou a estranhar Ludwig. Já sabes que eu não proponho essa alternativa...

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  66. Ludwig,

    Exacto, já existe. E são uma minoria. E não funcionam exactamente como tu descreves. Msa se todos funcionassem assim seria o caos.

    "Os teus comentários continuam a sofrer por não compreenderes que o compositor não vende um produto. Presta o serviço de compôr a música. É esse o serviço que se deve pagar. Depois do serviço feito e pago, se quer ganhar mais que componha outra e cobre a quem queira esse serviço."

    O problema aqui é que tu não copias o resultado desse serviço, porque o resultado dessa composição é notação musical em folhas de papel, como anedotas, como receitas, como papers científicos.

    Tu estás a copiar a materialização dessa musica para o qual muitas vezes existe um investimento significativo. A qualidade sonora do mp3 que copias depende em ultimo caso não da taxa de compressão mas do investimento realizado na produção musical. Isto inclui instrumentos, estúdio, tecnicos e muito muito mais. Em relação a usar MIDI... bem... podemos então dispensar as orquestras correcto? :)

    Ninguém quer copiar pautas, querem sim copiar musicas que musitas vezes tiveram um custo substancial para serem gravadas. Provavelmente se esse nível de produção fosse menor nem haveria qualquer interesse em copiar. Olha, se os COldplay tivessem que gravar a sua música directamente para o computador, no quarto de um deles possivelmente nunca teriam tido o sucesso que tiveram (isto para citar uma bada conhecida, conheço muito pouco do mainstream).

    "O que não há em mais lado nenhum é tipos que arranjam uma torneira uma vez e depois recebem a vida toda cada vez que alguém enche um copo de àgua..."

    Esta é genial Ludwig, mas teve o grande mérito de me fazer compreender o porquê de tantas das tuas opiniões sobre música. Porém o exemplo é errado. Nenhum músico "arranja" (no mesmo sentido de arranjar uma torneira, claro). E da mesma forma que defendo que ummúsico deva ser compensado pelo usufruto da sua obra, também defendo que se um canalizador desenvolve um novo modelo de torneira que poupe áqua, gaz e aind apor cima crie uma mini barragem em casa para armazenar energia numa bateria, acho que ele deve ser compensado (neste caso indirectamente) por todos aqueles que usufruem.

    Eu nem sequer sou um apologista cego do mercado como muitos, mas acho indecente e imoral quando alguem que cria, tenha dificuldades financeiras quando chega o fim do mês e, ao mesmo tempo, milhões usufruem da sua obra em nome da partilha de ideias.

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  67. "É o que faz toda a diferença. Imagina que o metro tinha capacidade infinita, um custo de manutenção de zero e todos os custos de construção tinham sido pagos."

    Ludwig, o metro, em condições normais, já terá uma capacidade infinita às 15:30. O facto de eu entrar sem pagar bilhete não prejudica ninguém mas eu não o faço e mesmo se o fizesse não alardeava o facto.

    É claro que em sociedade não podemos ser drones acriticos, mas também não podemos respeitar as regras com as quais concordamos.

    Se vamos assumir comportamentos anti-sociais, quand achamos que temos a Razão do nosso lado, então abre-se aqui uma caixa de pandora danada. Além de se começarem a semear espiritos de cruzada com tudo o que isso implica.

    De todas as maneiras continuo sem compreender o individuo que acha perfeitamente normal usufruir de uma obra que gosta, ser enriquecido por essa obra e de seguida recusar compensar o artista porque "eu não lhe pedi nada".

    Não te pretendo insultar Ludwig (a sério), mas acho que isso é de uma falta de carácter atroz. Mas enfim, a comunicação por este meio é deficiente, e nas caixas de comentários ainda mais, por isso assumo que grande parte das mensagens trocadas estejam a ser perdidas.

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  68. Para quando o fórum Que Treta?
    O debate iria ser mais fluido.
    Podes usar a minha ideia de borla, ok? ;)

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  69. Wyrm,

    «Ludwig, o metro, em condições normais, já terá uma capacidade infinita às 15:30. O facto de eu entrar sem pagar bilhete não prejudica ninguém mas eu não o faço e mesmo se o fizesse não alardeava o facto.»

    O metro não tem capacidade infinita. Tanto que propôr que o usufruto do metro seja gratuito e aberto a todas as pessoas não seria boa ideia. Não funcionava.

    Mas é perfeitamente possível que toda a gente usufrua gratuitamente das obras de Shakespeare, da matemática e da gramática, das regras do Xadrez e da receita do bacalhau com natas.

    É essa a grande diferença entre um bem escasso como o espaço no metro e um bem abundante como a informação.

    O que é escasso na música é o talento para inovar. E é esse serviço que deve ser pago, não a cópia dos bits depois de encontrados. Tal como se faz na ciência e na matemática.

    «De todas as maneiras continuo sem compreender o individuo que acha perfeitamente normal usufruir de uma obra que gosta, ser enriquecido por essa obra e de seguida recusar compensar o artista porque "eu não lhe pedi nada".»

    Chama-se professor. É o individuo que transmite a outros o que sabe, cobra apenas pelo trabalho de preparar as aulas, avaliar os alunos, explicar as coisas. Mas depois fica à vontade que os outros usufruam e transmitam a quem quiserem esse conheciemento.

    Ou o cientista. Ou matemático. Ou o artista que gosta da arte que faz.

    Faz uma lista de tudo aquilo de que usufruis. Da lingua que usas ao sistema judicial e político. Da ética à tecnologia. De saber que deves lavar as mãos a saber que o universo tem milhares de milhões de anos de idade.

    Marca ao lado de cada item quanto é que pagaste ao autor original dessas obras pelo usufruto que tens. Vais ver que o teu carácter é muito parecido com o meu :)

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  70. João Vasco,

    «Decisões individuais de consumidores egoístas e racionais iriam resultar em 0 obras concluídas.»

    Quando o jogo do prisioneiro é repetido as estratégias de cooperação (tit-for-tat, por exemplo) são evolucionariamente estáveis. Mas isto dá um post :)

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  71. «Quando o jogo do prisioneiro é repetido as estratégias de cooperação (tit-for-tat, por exemplo) são evolucionariamente estáveis.»

    Depende.
    Tu estás a falar do "jogo do prisioneiro" com algumas dezenas de jogadores que jogam 2 a 2.
    Mas se o jogo for 5000 a 5000, ou 5000000 a 50000000, o caso torna-se mais difícil.

    Aliás, é precisamente devido à elevada instabilidade dessa estratégia a mais de um concorrente que é relativamente possível evitar carteis.
    Porque bastam 3 jogadores para que uma estratégia cooperativa seja forte indício de "comunicação" entre os três, mesmo numa situação de jogo do prisioneiro repetido. É precisamente assim que a autoridade para a concorrência actua: assume que os preços "estáveis" são aqueles que existem SEM cooperação. Se os preços forem mais elevados poderia existir cooperação tácita (como no jogo do prisioneiro em que não pode existir outro tipo de cooperação), mas assume-se que essa hipótese é suficientemente improvável para que estes preços justifiquem uma investigação.
    Se na prática isto acontece a 3 concorrentes, imagina a 5000.

    Pior, com os as repetições a envolverem jogadores diferentes, condições diferentes, e tudo mais.
    Se a concorrência funciona minimamente e existe alguma hipótese de controlar e evitar carteis, é porque a mais de 2 jogadores que não comunicam entre si essa estabilidade é muito difícil de se verificar na prática.

    Acho que na prática existe muita cooperação a mais de 2, não te deixes enganar pelo que escrevi. Acho é que é realmente um forte indício de comunicação entre as partes, precisamente porque a menos que esteja "ritualizada" ou seja considerada eticamente a única opção válida (e mesmo assim...), é muito difícil de acontecer sem comunicação.

    E o meu ponto é precisamente este: quem saca um filme da net que estaria disposto a pagar para ver não deve ser preso nem perseguido pela justiça. Mas está a seguir a estratégia egoísta no jogo do prisioneiro, o que prejudica todos os outros, e por isso existe algo de imoral na sua acção.

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  72. "O metro não tem capacidade infinita. Tanto que propôr que o usufruto do metro seja gratuito e aberto a todas as pessoas não seria boa ideia. Não funcionava."

    Eu não propus nada disso. E quando digo que o Metro é infinito ás 15:30 quero dizer que a essa hora entrar sem pagar é algo que não tem consequência para todos os utentes habituais do metro a essa hora.

    Tu dizeres que se fosse de graça não funcionaria tem tanto valor como dizeres que se a musica fosse distribuída gratuitamente seria uma maravilha. Não se sabe. Suspeita-se apenas.

    "Mas é perfeitamente possível que toda a gente usufrua gratuitamente das obras de Shakespeare, da matemática e da gramática, das regras do Xadrez e da receita do bacalhau com natas.

    É essa a grande diferença entre um bem escasso como o espaço no metro e um bem abundante como a informação.

    O que é escasso na música é o talento para inovar. E é esse serviço que deve ser pago, não a cópia dos bits depois de encontrados. Tal como se faz na ciência e na matemática."

    Partes do pressuposto errado. Mas obrigado pelo exemplo de Shakespeare. A informação é o texto da peça de teatro. Para acederes a Shakespeare basta-te ter o texto nas mãos e tens lá toda a informação que necessitas. Ninguém pretende proibir-te de ler Shakespeare tanto que, pelas leis do copyright, há muito que Shakespeare pertence ao domínio público.

    Existem no mercado imensos DVD's com diferentes encenações das peças de Shakespeare uns mais caros que outros. Produções com vestimentas de época e em castelos e outras realizadas numa sala vazia e com os actores vestidos apenas com túnicas de linho branco. São interpretações diferentes que resultam de investimentos diferentes. O facto de teres de pagar para aceder a essas obras não te priva de nada, podes continuar a aceder a Shakespeare livremente.

    Mas nós sabemos que tu não queres ter o texto. Tu queres é a encenação. Daí a retórica toda e o constante reductio ad absurdum que utilizas na tua argumentação.

    Recorres ao facto da musica/filme poder ser representada em bytes de modo a justificar o seu usufruto á revelia do investimento de quem te proporciou a obra. É desonesto.

    E na ciência e matemática, muitos cientistas patenteiam as suas descobertas e outros não. E nem sei o que referes, mesmo de acordo com as leis de copyright todos os avanços com mais de 50 anos (acho eu), mesmo que o criadores os tivessem protegido, já estariam no domínio publico, logo a afirmação é imaterial. A opção de proteger ou não as obras é pessoal e acho que devíamos todos respeitar esse facto.

    Informação está toda lá, o facto de não poderes (de acordo com a lei, porque é evidente que podes) aceder sem pagar ao filme não te impede de aceder ao argumento do filme.

    Por isso essa conversa da "informação" já cheira um pouco mal. É que todos sabemos que um disco cheio de pautas e argumentos tem menos piada que um disco cheio de música e filmes.

    Olha, o facto de não se terem gravado raqas compostas há mais de 2000 mil anos, e não ter existido na época um bittorrent não impediu muitas dessas composições (e existem milhares) de terem chegado aos dias de hoje.

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  73. "E o meu ponto é precisamente este: quem saca um filme da net que estaria disposto a pagar para ver não deve ser preso nem perseguido pela justiça. Mas está a seguir a estratégia egoísta no jogo do prisioneiro, o que prejudica todos os outros, e por isso existe algo de imoral na sua acção."

    Concordo plenamente.

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  74. João Vasco,

    «é porque a mais de 2 jogadores que não comunicam entre si essa estabilidade é muito difícil de se verificar na prática.»

    Claro. Mas entre 2 jogadores que não comunicam entre si o problema é o mesmo -- até porque não saberiam se estão a interagir com o mesmo ou outro jogador e, efectivamente, deixaria de ser um jogo repetido.

    Nota que quando se permite que comuniquem entre si formam-se cartéis e há fixação de preços. Se fosse como dizes não precisavamos da autoridade para a concorrência.

    E a partilha livre de ficheiros é uma das coisas que põe os fãs a comunicar entre si.

    «E o meu ponto é precisamente este: quem saca um filme da net que estaria disposto a pagar para ver não deve ser preso nem perseguido pela justiça. Mas está a seguir a estratégia egoísta no jogo do prisioneiro, o que prejudica todos os outros, e por isso existe algo de imoral na sua acção.»

    Se a sua estratégia prejudica os outros mais do que é legítimo, concordo. Mas esse é o facto que estamos a disputar. Nota que basta alguém respirar e aumentar a entropia que prejudica os outros. Nota que pedir o DVD emprestado a um amigo tem o mesmo efeito. Ou o meu caso, que até não me importava de dar 10€ por um CD de música se não fosse a porcaria da lei que têm, e enquanto não mudar não lhes compro coisa nenhuma. Isso é imoral? Acho que não. Acho que é um dever cívico :)

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  75. "E a partilha livre de ficheiros é uma das coisas que põe os fãs a comunicar entre si."

    Sinceramente, nunca conheci nenhum fan de uma banda que não tivesse os cd's todos, que não frequentasse os foruns oficiais, etc.

    E de resto, acho que o dilema do prisioneiro aplicado a esta situação e no país do chico-espertismo é no mínimo hilariante.

    Mas pensando bem, é mesmo português o raciocínio de: os fans que paguem, eu depois copio. :)

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  76. Wyrm,

    «Mas pensando bem, é mesmo português o raciocínio de: os fans que paguem, eu depois copio.»

    Não é de português. É de civilizado. Uma vez pago o custo de inventar a roda não faz sentido que cada um tenha que inventar a sua ou continuar a pagar o que está mais que pago.

    Se um artista vende o seu trabalho por X, então o que temos que decidir é se queremos, colectivamente ou individualmente, pagar X por esse trabalho. Depois de pago está pago. Ninguém deve nada a ningém.

    O João Vasco alega que é imoral que alguém se recuse a contribuir quando até gostava de ter esse benefício. Eu penso que não. É imoral se damos cabo do ambiente, se poluimos, se consumimos a comida dos outros, etc. Porque nesse caso temos um dever para com os outros.

    Mas se alguém quer pintar a rua de cor de rosa, eu até pagava 5€ por isso se tivesse mesmo que ser mas prefiro não dar dinheiro nenhum a ver se os outros a pintam não cometo uma imoralidade porque não tenho dever nenhum, a priori, de contribuir para uma rua mais cor de rosa. Para a saude dos efermos, a comida dos pobres e a reforma dos idosos sim. Para a musica da floribela não.

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  77. Chamar "civilizado" ao chico-espertismo descontextualizando a minha afirmação é obra.

    Música não é uma "roda". Ninguém fez o copyright das notas musicais e tenta obrigar os outros a descobrirem novas notações.

    Este teu ultimo argumento é apenas retórica fiada, pelo que desconfio que pretendes terminar o debate.

    Seja. Já foi enriquecedor.

    E a ideia do forum? Não? :)

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  79. «O João Vasco alega que é imoral que alguém se recuse a contribuir quando até gostava de ter esse benefício. Eu penso que não.»

    Caramba Ludwig!

    Eu sei que discutes com várias pessoas, e é difícil decorar a psição de todos. Entendo isso.

    Mas eu já expliquei, nesta mesma conversa e em tantas outras, a minha posição de forma tão clara, e repeti-a tantas vezes, que fico surpreendido que voltes a trocar tudo.

    Principalmente porque já tivemos várias discussões e eu nunca tive esse problema contigo.
    É comum que várias pessoas a discutir troquem e distorçam constantemente as opiniões dos seus interlocutores, mas nunca te tenho visto a fazer isso - é uma das muitas razões porque gosto tanto da discussão neste espaço.


    Pois se eu poucas linhas acima estava a discutir com o Wyrm a dizer que não era imoral que um indivíduo que não ia comprar o CD de qualquer forma o sacasse. Até disse: se ele estiver disposto a pagar 2e pela música e o CD custa 10... Foi daí que veio o exemplo do metro, porque o Wyrm discordava desta posição.


    Aquilo que eu acho imoral é: o indivíduo estaria disposto a pagar 35e para ter acesso à música se não tivesse alternativa, as editoras vendem-no por 10e, e ele saca a música da net. É ISTO que eu acho imoral.



    «Mas entre 2 jogadores que não comunicam entre si o problema é o mesmo»

    Não é nada o mesmo.
    Sem comunicação, a estabilidade de uma estratégia que envolva cooperação torna-se tanto mais difícil quantos mais jogadores operarem em paralelo.
    É o EFEITO oposto ao de jogos consecutivos - quantos mais jogos mais estáveis são as estratégias parcialmente cooperativas.


    «Nota que quando se permite que comuniquem entre si formam-se cartéis e há fixação de preços.»

    Costumas ler aquilo que escrevo com mais atenção.
    Aquilo que escrevi é que no meu modelo não há comunicação, tal como no jogo do priosioneiro.

    Expliquei que isso era um dos factores (tal como o altruismo e a irracionalidade) que explicam porque é que a realidade pode ser parcialmente diferente do meu modelo.

    Segundo o meu modelo, o consumidor egoísta, racional e que decide individualmente (sem comunicar com os outros), só pode cooperar tacitamente. É essa cooperação que é muito difícil de acontecer dado o esquema de incentivos que existe no sistema que propões.

    Tu dizes que a comunicação pode colmatar isso - eu concordo que pode ajudar. Mas a maior parte das pessoas que consomem música não tem tempo e disposição para estar em permanente comunicação com os milhares ou milhões de fãs de um outro artista ou produtor (no caso dos filmes). Nem quer pertencer a "comunidades": querem disfrutar da sua música ou filmes individualmente.
    E a comunicação entre centenas, milhares ou milhões de pessoas, mesmo com tempo e disposição para tal é muito difícil.

    Mas isto tudo leva-nos a quê? A mim leva-me à incerteza. Por isso acho que as tuas certezas não se justificam.
    A hipótese "a comunicação resolve tudo" parece-me ainda mais afastada da realidade do que a hipótese "a comunicação não existe". A realidade, não sei como será.

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  80. Ludwig,

    Ainda sobre a imoralidade, comigo não devias discutir ética quando falamos sobre este assunto - porque não são propriamente diferenças de valores que estão em jogo, ou se são, existe outra diferença importante que me parece muito mais significativa.

    Aquilo que nos faz discordar é a avaliação que fazemos das consequências de poder "sacar" livremente.

    Tu, de alguma forma, sabes que isso não vai ser devastador para a literatura, música e cinema.

    Eu não tenho fé nas tuas certezas. Acredito que pode realmente ser devastador, vejo isso como uma possibilidade.

    Ora esta divergência não tem nada de ético, é uma divergência em relação à nossa opinião sobre como o mundo funciona. É aqui que estamos "encravados".

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  81. Wyrm,

    «Ninguém fez o copyright das notas musicais e tenta obrigar os outros a descobrirem novas notações.»

    Exacto. Os músicos não pagam pelo uso das notas que eles não inventaram. Nem da notação. Nem dos acordes. Nem das escalas, nem das sequências de acordes, nem dos ritmos, nem dos estilos.

    Mas depois pegam nisto tudo que outros inventaram, juntam numa ordem minimamente diferente do que outros já fizeram milhentas vezes, e dizem "isto fui eu que inventei e agora têm que me pagar". E isso é treta.

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  82. João Vasco,

    O meu problema não é confundir as posições. É não ter tempo de ler os posts todos com atenção...

    Mas era isto mesmo que eu estava a criticar:

    «Aquilo que eu acho imoral é: o indivíduo estaria disposto a pagar 35e para ter acesso à música se não tivesse alternativa, as editoras vendem-no por 10e, e ele saca a música da net. É ISTO que eu acho imoral.»

    É isso que eu não acho imoral. Dou-te outros exemplos. Eu pagava 35€ por sushi se não pudesse fazer em casa. Faço em casa. Por isso o restaurante fecha. Azar. Não é imoral fazer sushi em casa porque não é dever meu sustentar o restaurante. E o facto de gostar de sushi não me impõe qualquer obrigação moral para com os restaurantes japoneses.

    Com a música é o mesmo. Se eu tivesse que pagar X pagava. Mas não tenho, não pago. Ou pago, mas é se quiser. Seja como for, não tenho obrigação moral de pagar X.

    Os exemplos em que a tragédia dos comuns é um problema moral são aqueles em que há um dever moral. Há um dever moral em não arrasar com o pasto, em não poluir, em não destruir as reservas de pesca. Mas não há um dever moral em sustentar músicos. Escolas de música talvez. Estúdios a baixo custo para os músicos em inicio de carreira, OK. Impostos para isso eu concordo.

    Mas dou-te outro exemplo. Não sou muito fã de futebol, mas os jogos de europeu e do mundial gosto de ver. Se tivesse, talvez até pagasse alguns euros por ano por isso. Não muito, mas alguma coisa pagava. Só que nunca dei nada voluntariamente pelo futebol. E isto, proponho, não é imoral pela simples razão que não tenho um dever moral de sustentar o futebol, independentemente se gosto de futebol ou não.

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  83. João Vasco,

    Concordo que a nossa divergência principal é de facto, não de valor.

    Mas essa é preciso ir por partes. Primeiro, tenho que acabar o post em que argumento que o cenário do dilema do prisioneiro não se aplica.

    Depois tenho que focar o outro aspecto de acabar com o copyright como regulador da actividade pessoal de cada um: a liberdade de acesso à cultura e a liberdade de criar obras derivadas, que em conjunto me parecem muito mais importantes que o dinheiro para a criatividade artística.

    O copyright é financiar a distribuição cobrando a criação e o acesso à arte. Sem essa portagen a circulação melhora.

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  84. Mário Miguel18/12/08, 22:50

    Ludwig,

    «Mas depois pegam nisto tudo que outros inventaram, juntam numa ordem minimamente diferente do que outros já fizeram milhentas vezes, e dizem "isto fui eu que inventei e agora têm que me pagar". E isso é treta.»


    Não é por os antecessores não pedirem que os predecessores não podem pedir, esse raciocínio é nulo. Falácia.

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  85. "Mas depois pegam nisto tudo que outros inventaram, juntam numa ordem minimamente diferente do que outros já fizeram milhentas vezes, e dizem "isto fui eu que inventei e agora têm que me pagar". E isso é treta."

    Fala por ti, a música que oiço não se baseia em "ordens minimamente diferentes.

    Claro que também ficamos a saber que tu não ou não gostas de música ou não a percebes.

    De resto, toda esta conversa continua a cheirar a justificação.

    O modo como tu desvalorizas o processo criativo, como a tua afirmação demonstra, dá a sensação que o teu principal objectivo é justificares perante ti mesmo o leeching do trabalho alheio, independentemente do criador o pretender partilhar livremente ou não. E isso é que é uma treta.

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  86. Mário,

    Pedir podem pedir o que quiserem. E se alguém quiser dar que dê :)

    Há uma mitologia do Autor. O Autor Cria a Obra. Uuuuu.... Isso é treta. O autor dá uns toques no muito que aprendeu dos outros, e é assim que se inova. Sempre.

    O copyright como o temos é uma hipocrisia neste aspecto -- o que se compreende porque não tem nada a ver com a inovação em si mas com a distribuição das obras. Por exemplo, regula a criação de obras derivadas. Mas mostra-me lá uma música que não seja derivada. É uma fronteira arbitrária decidida apenas com olho no monopólio do distribuidor.

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  87. Mário Miguel18/12/08, 23:10

    Ludwig,

    Sim, é verdade; mas isso não invalida em um centímetro o que eu referi.

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  88. Mário,

    Mas o que tu referiste parte da premissa errada que o que se tem que justificar é o direito de copiar e modificar informação. Essa premissa é errada porque esse é o estado normal de qualquer civilização. É o que fazemos com a investigação, com a linguagem, com a educação, com a cultura em geral. Copiar ideias, trocá-las entre nós, reaproveitá-las.

    Numa pequena parte da criatividade humana criou-se uma industria de distribuição e, por isso, inverteu-se aí as regras. Nessas coisas, ao contrário de tudo o resto, as ideias passaram a ser propriedade. Mas é isso que carece de justificação. E a única justificação que tinha -- ser dispendioso distribuir a obra -- desapareceu nos últimos anos.

    O argumento do Wyrm, que quem tem uma ideia tem o direito de cobrar pela sua divulgação, sempre foi treta.

    Proponho que faças este exercício. Faz duas listas com produtos da criatividade humana, uma com aquelas coisas que partilhamos sem problemas, como receitas, anedotas, descobertas científicas, jogadas de xadrez, etc, e noutra as coisas que querem proibir-nos de partilhar, como músicas, filmes e livros.

    Penso que perceberás facilmente que o que as distingue não tem nada a ver com originalidade, mérito, utilidade ou valor artístico. É simplesmente o mecanismo de distribuição. As primeiras sempre foram fáceis de distribuir. As últimas, durante o último século, precisavam de fábricas e lojas e transportes. É essa indústria de distribuição que quer obrigar-nos, por lei, a permanecer no século XX...

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  89. "Por exemplo, regula a criação de obras derivadas. Mas mostra-me lá uma música que não seja derivada."

    Pelican - Mammoth
    Finntroll - Trollhammaren
    King Crimson - Larks Tongues In Aspic
    Emerson, Lake And Palmer - Pictures at an Exhibition
    Deathspell Omega - Jubilate Deo
    Opeth - Damnation
    (.................................................................................)

    A menos que cosideres que pelo facto de também usarem guitarras e baterias logo se tornam derivados.

    Se parasses de ouvir o cd da floribella e ouvisses música podia ser que compreendesses. :)

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  90. Wyrm,

    «Claro que também ficamos a saber que tu não ou não gostas de música ou não a percebes.»

    Talvez. Ou talvez não. Talvez a música que tu achas muito original alguém que perceba mais de teoria musical te diga não, isso é apenas esta sequência mais que batida com uma pequena alteração cosmética.

    Seja como for, se me mostrares um bom músico que nunca tenha ouvido música antes de compôr então concordo que esse tipo é mesmo um Autor. De resto é um derivador, ou um melhorador na melhor das hipóteses.

    E nisto se calhar a prática em investigação científica dá-nos uma percepção melhor da realidade. A criatividade humana é sobretudo uma actividade colectiva, não uma actividade individual. Se queres fazer algo de novo tens que aprender muito com os outros primeiro.

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  91. «É isso que eu não acho imoral. Dou-te outros exemplos. Eu pagava 35€ por sushi se não pudesse fazer em casa. Faço em casa. Por isso o restaurante fecha. Azar. Não é imoral fazer sushi em casa porque não é dever meu sustentar o restaurante. E o facto de gostar de sushi não me impõe qualquer obrigação moral para com os restaurantes japoneses.»

    É claro que percebes que isto é uma falsa analogia.

    A analogia seria verdadeira se tu:

    Caso não pudesses comer no restaurante sem pagar, pagarias porque preferias o serviço prestado ao dinheiro dispendido.

    Mas tendo a possibilidade de comer sem pagar, sabendo que essa atitude se tida por todos levaria o restaurante à falência, ainda assim o fizesses.

    É ISTO que eu acho imoral e não o que tu disseste.

    Como é óbivio eu não acho mal que alguém que goste de música faça a sua própria música para a ouvir, em vez de pagar a um profissional. Apenas se eu achasse mal isto a tua analogia seria adequada.

    ---

    O empréstimo é um excelente argumento, mas já lhe respondi.

    Acredita-se, mal ou bem, que a possibilidade de emprestar um livro ou um CD, sendo sempre relativamente limitada (ao contrário da internet), tem um efeito maior em tornar o bem mais apelativo para o primeiro comprador, do que em diminuir os potênciais clientes.
    Assim, a ausência dessa restrição pode ter um efeito pouco importante sobre as vendas.

    Lembra-te que para mim é importante discutir as consequências de um acto para aferir a sua moralidade. A diferença entre o consumo de um bem emprestado e o sacanço da internet está nas consequências de ambos os actos. Não num "direito" metafísico do autor.

    Eu acho que a propriedade em geral, e a propriedade intelectual em particular, são construções sociais. Devem ser respeitadas apenas enquanto desse respeito derivarem consequências positivas para todos. Por isso é tão importante aferir as consequências para estabelecer a moralidade ou imoralidade de um acto.

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  92. "Proponho que faças este exercício. Faz duas listas com produtos da criatividade humana, uma com aquelas coisas que partilhamos sem problemas, como receitas, anedotas, descobertas científicas, jogadas de xadrez, etc, e noutra as coisas que querem proibir-nos de partilhar, como músicas, filmes e livros."

    Porra, pareces um surdo Ludwig. :)

    Tu podes partilhar a musica, a música é a pauta, a ideia é a musica escrita. Partilha isso á vontade, divulga, pega numa guitarra e vai divulgar as músicas para a rua.

    Isso não tem rigorosamente nada a ver com a produção que custa dinheiro e é feita a pensar no retorno.

    Talvez o teu ideal de "partilha" seja correcto, não se sabe. Mas pessoalmente acredito que apenas ia tornar o acesso à música ainda mais restrito.

    E, ao contrário de ti, não tenho certezas. Enfim, é adoravel ver comportamento anti-social tão bem justificado. :)

    Mas, pela terceira vez uma simples pergunta: um forum não?

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  93. Wyrm,

    Estive a ouvir os dois primeiros. Não ouvi nada particularmente diferente do que já ouvi imensas. Os Finntroll misturam uma frase celta com um estilo heavy metal. Isso já não é derivado?

    Mas pode ser defeito meu. Deixo aqui o link para que outros se pronunciem se isto é tão mais inovador que a teoria da relatividade para termos legislação especial para isto mas não dar direitos de autor aos físicos...

    «A menos que cosideres que pelo facto de também usarem guitarras e baterias logo se tornam derivados.»

    Pois, dessas invenções já se pode usufruir sem pagar pela ideia...

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  94. João Vasco,

    Se eu vou comer ao restaurante sem pagar estou a impor um custo ao restaurante e isso, independente do que os outros fazem, é imoral.

    Mas imagina que eu sei que por fazer a comida em casa o restaurante vai à falência. Nem assim é imoral eu fazer a comida em casa. Nem mesmo se eu usar a mesma receita. Nem sequer se eu comprar uma máquina automática de fazer sushi.

    É essa a analogia correcta porque é essa que não impõe custos ao restaurante. Imagina que inventavam uma máquina de culinária programável que fazia qualquer prato em casa, bastava pôr os ingredientes e programar a receita. Eu não achava imoral partilhar receitas mesmo que nessas circunstâncias partilhar receitas levasse os restaurantes à falência.

    Podia ser chato depois não haver restaurantes. Mas era um inconveniente sem culpa moral.

    «Como é óbivio eu não acho mal que alguém que goste de música faça a sua própria música para a ouvir, em vez de pagar a um profissional. Apenas se eu achasse mal isto a tua analogia seria adequada.»

    Vê o exemplo da máquina de culinária. Ou de uma máquina de fazer roupas controlada pelo PC. Ou de uma impressora 3D para fazer sapatos, cabides, etc.

    Eu também sou consequencialista. Mas só as consequências com responsabilidade moral é que vale a penas considerar. Senão acabas por condenar como imoral os terremotos ou assim :)

    Se o crescimento da wikipedia levar á falência as editoras de enciclopedias achas imoral consultar a wikipedia? Exactamente como a música: se tivesse que ser, davas 50€ pela enciclopédia. Mas como tens a wikipedia consultas à borla e os editores fecham as portas. Isto é imoral? Se não é, difere da música em quê?

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  95. Nem celta nem heavy metal. Aliás, é típico de quem não gosta de musica (gosta apenas de um ruído de fundo em certas ocasiões) chamar "celta" a tudo o que meta um violino ou acordeão

    My point is proven, carry on. :)

    De resto admito que é um pouco irritante a tua mania reponderes sempre à parte que menos interessa num post.

    Queres partilhar a música? Partilha a pauta e toda a tua argumentação é válida.

    O resto é desculpas de mau-pagador. *rimshot*

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  96. Tu até pareces ser um tipo á maneira. Não se entende como utilizas argumentação tão desonesta.

    Enfim, não vale a pena, uns agarram-se á biblia, outros ao ego.

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  97. Ludwig:

    A razão pela qual a analogia da "máquina de fazer sushi" está errada é óbvia: qual é o mal do restaurante ir à falência, se as pessoas têm acesso ao produto à mesma?

    Isto não se aplica porque é precisamente isso que eu contesto que dês como certo - que sacar músicas e filmes que pagarias sem pagar, se convertido numa prática generalizada, não colocaria em causa a produção desse bens.

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  98. "mas não dar direitos de autor aos físicos..."

    Pelos vistos aqui o problema é dor de cotovelo. :)

    Mas qualquer físico pode patentear as suas descobertas, penso eu de que.

    Como os sacripantas que ousaram patentear a ideia que tiveram privando a humanidade daquilo a que tem direito. Ainda por cima apenas aperfeiçoaram algo que existe há anos. Porra, não há direito:

    http://www.universia.pt/servicos_net/informacao/noticia.jsp?noticia=49743

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  99. Wyrn:

    As invenções podem ser patenteadas, mas as descobertas não.

    E faz sentido que não.

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  100. Wyrm

    «De resto admito que é um pouco irritante a tua mania reponderes sempre à parte que menos interessa num post.»

    Diz-me a parte que é importante e eu respondo a essa. Se escreves mais coisas do que eu consigo ler, corres o risco de não responder à certa. Mas penso que já respondi várias vezes a todas as tuas objecções.

    Por exemplo:

    «Queres partilhar a música? Partilha a pauta e toda a tua argumentação é válida.»=

    Posso criar eu uma notação própria?

    Se sim proponho esta: em vez de colcheias usamos números. E não marcamos apenas notas inteiras. Para poder representar bem a melodia dividimo-la em fatias de 1/44,000 segundos, e cada número representa a intensidade relativa do som. Esta é a minha pauta. Não dá jeito em papel, mas se gravares os números CD toca que é uma maravilha.

    Inicialmente o copyright das músicas era só a pauta porque era um subsidio aos impreesores. Não se pagava por tocar nem ouvir, mas por imprimir. Agora como dá mais jeito ao distribuidor que seja o CD que tem copyright, convencem as pessoas que o que está no CD é mais que uma pauta digital. E muitos vão na conversa...

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  101. Wyrm,

    «Mas qualquer físico pode patentear as suas descobertas, penso eu de que.»

    A ideia da patente é o oposto do copyright (também é irritante ter que corrigir os mesmos erros uma data de vezes; mas vale-me o hábito da profissão :)

    No copyright proibe-se a distribuição da informação que possa recriar a ideia. Por exemplo, os valores no CD. Na patente obriga-se à disponibilização dessa informação. A patente tem que descrever em detalhe o processo patenteado e é um documento público.

    Se queres um sistema de patentes para a música estou 100% de acordo. A informação passa a ser domínio público e o artista fica com direitos exclusivos de exploração comercial. A patente não é concedida automaticamente mas apenas se a música for suficientemente original e ninguém pode ser processado por violar a patente sem se provar que causou danos financeiros ao negócio do artista. Se for assim estou de acordo. Mas provavelmente tu não estás...

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  102. João,

    Irrelevante.
    Estamos aqui a falar de copyright que noutras áreas chamam-se patentes.

    O Ludwig disse: "existe legislação especial para isto mas não dar direitos de autor aos físicos..."

    O artigo que linkei mostra que não é bem assim.

    De resto deixo aqui um reparo para o Ludwig.

    Aprecio imenso as tuas discussões com os criacionistas cá da praça, mas será que do alto da tua convicção não reparas que ages da mesma maneira?

    Só admites uma forma de estar, a tua. Aquilo que defendes é que é civilizado e moral. Se todos agirem como tu o mundo fica melhor. Não admites nenhum meio termo ou tentas encontrar plataformas de entendimento. Tens a certeza absoluta que a tua visão é a mais correcta e utilizas a redução ao absurdo e tentas aplicar a logica da investigação científica a todo o resto da actividade humana.

    Se isto não é religiosidade, eu não sei o que é religiosidade.

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  103. João Vasco,

    «A razão pela qual a analogia da "máquina de fazer sushi" está errada é óbvia: qual é o mal do restaurante ir à falência, se as pessoas têm acesso ao produto à mesma?»

    O mesmo do músico ir à falência. Os restaurantes são o único sítio onde se criam receitas novas profissionalmente. Toda a gente pode criar música e receitas em casa. Mas para haver uma profissão de músico ou cozinheiro é preciso essa indústria.

    Tu dizes que é imoral sacar as receitas das músicas e prepará-las no nosso computador para ter a música pronta em casa porque isso afecta a profissão de músico. Mas dizes que não é imoral sacar as receitas dos pratos e prepará-los, mesmo que automaticamente e mesmo que isso afecte a profissão de cozinheiro.

    Qual é a diferença?

    Nota que aqui eu não estou a argumentar acerca das consequências. Eu discordo da tua previsão, mas isso dá mais trabalho a explicar -- possivelmente vários posts.

    Aqui só queria apontar o problema de inferires dessa consequência imediatamente uma imoralidade. Estou a assumir que em ambos os cenários -- restaurante e musica -- vamos acabar com os criadores profissionais ao permitir que amadores distribuam receitas e as executem na perfeição com máquinas. Sejam receitas de músicas sejam receitas de pratos.

    O meu objectivo é mostrar-te que isto só será imoral se assumires à partida um dever moral de sustentar essa profissão. Não havendo esse dever moral não é imoral abster-se de o fazer. E isto aplica-se a ambos os casos.

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  104. Wyrm,

    «Só admites uma forma de estar, a tua. Aquilo que defendes é que é civilizado e moral. Se todos agirem como tu o mundo fica melhor. Não admites nenhum meio termo ou tentas encontrar plataformas de entendimento.»

    Eu admito fazer distinções onde elas existem. Supõe que eu tenho no meu computador duas listas de números. Uma delas, de interpretada de certa maneira, explica a teoria dos germes para as doenças, a evidência a favor dessa teoria, e recomendações como lavar as mãos e ferver a àgua para beber. A outra, se interpretada de outra maneira, dá um conjunto de parâmetros para equações cujas soluções, enviadas em sequência para as colunas do PC, fazem ouvirmos o parabéns a você.

    Ambas as listas de números são informação abstracta de interpretação arbitrária codificada a partir de um trabalho moroso e dispendioso -- mais a primeira que a segunda.

    O que eu proponho é que é incoerente proibir a partilha da segunda lista quando se permite a primeira. E proponho que proibir a partilha de informação publicamente acessível é muito mau em qualquer sociedade moderna.

    E nisto até parece que estamos de acordo, porque se bem me lembro tu também disseste que achavas mal proibir a partilha de músicas -- ou, pelo menos, achavas mal que a polícia andasse à caça dos partilhadores. Ou estou a confundir?

    Uma distinção que eu aceito é entre o uso pessoal e a exploração comercial. Se queres fazer pasteis de nata o estado não tem nada a ver com isso. Se queres abrir uma pastelaria tens que passar inspecções, pagar licencias, etc. Tudo bem. Não me choca que se queres vender CDs tenhas esse tipo de encargos. É uma mera questão de regulação comercial. O que me choca é que proibam as pessoas de trocar receitas. Seja as receitas de pastéis de nata seja as receitas de músicas ou filmes (o que se partilha não é som nem imagem mas apenas a informação para recriar o som e a imagem, tal como uma receita é apenas a informação para recriar o prato).

    Também aceito distinguir o privado do público. Não concordo que alguém te espie no multibanco e divulgue o teu PIN. Mas isso, novamente, é uma coisa diferente do que tu propões. Não tem nada a ver com seres dono de um número de 4 dígitos mas apenas com o teu direito de não revelar qual o número que tu escolheste.

    És tu que tens o ónus de justificar a distinção que fazes entre as sequências de 0s e 1s publicamente disponíveis que é aceitável distribuir e as outras, igualmente públicas, que dizes ser imoral distribuir. Nisto não tens tido sucesso nenhum...

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  105. «Tu dizes que é imoral sacar as receitas das músicas e prepará-las no nosso computador para ter a música pronta em casa porque isso afecta a profissão de músico. Mas dizes que não é imoral sacar as receitas dos pratos e prepará-los, mesmo que automaticamente e mesmo que isso afecte a profissão de cozinheiro.

    Qual é a diferença?»

    Como no caso das anedotas, não podem existir diferenças ao nível dos princípios. Neste ponto tens toda a razão. O "direito intelectual" é um conceito que é usado incoerentemente, e se fosse usado coerentemente a nossa sociedade seria miserável.

    A não ser que... os princípios derivem parcialmente das consequências previsíveis dos actos.

    E aqui a diferença óbvia está ao nível das consequências. Parece que a livre troca de receitas - como de anedotas - não prejudica muito a criação de receitas (ou anedotas).
    Tu concluis que nesse caso a livre troca de livros, músicas e filmes não vai afectar muito a criação destes bens. Mas esqueces-te de um "detalhe" importante: o custo de produzir um livro, uma música ou um filme é geralmente superior. Isso é mais evidente principalmente no caso dos filmes.


    Por isso, este é o problema das tuas analogias, que não reflectem em nada a minha posição.
    Tu crias uma analogia em que não existem consequências más no acto de usufruir livremente dos bens, para defender a tua posição de que não há nada de imoral em fazê-lo. Mas se não existissem consequências más (falir um restaurante quando todos têm acesso a comida igualmente boa à mesma não é o tipo de consequência má a que eu me estou a referir...) então não vejo nada de imoral na pirataria.

    Por isso, discutir as consequencias pode ser mais complicado, mas é a única forma adequada de discutirmos isto.

    Ou então, não precisas de analogias. Imagina realmente que caso as pessoas saquem livremente os filmes e músicas iriam piorar muito a sua qualidade. Mesmo que duvides, considera esse cenário.
    Agora imagina que se as pessoas sacassem "responsavelmente" (ou seja, que sentissem obrigação moral de dar algo a quem propiciou o produto, no caso do seu disfrute passar um determinado limite) todos ficariam a ganhar. Aí, nesse caso hipotético, as pessoas estariam perante uma escolha:

    a) Faço A, e prejudico os outros mais do que me beneficio a mim

    b) Faço B, e fico a ganhar à mesma (menos que em A, mas não prejudico os outros).

    Aqui, parece-me que A é imoral. A moralidade tem muito a ver com isso, evitar prejudicar os outros.

    Se eu colocar o problema de forma tão abstracta, será que concordas com a minha posição em relação a este dilema ético?

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  106. "Agora como dá mais jeito ao distribuidor que seja o CD que tem copyright, convencem as pessoas que o que está no CD é mais que uma pauta digital. E muitos vão na conversa..."

    Claro que é.
    É a diferença entre interpretar a pauta com um teclado da casio e interpretar a pauta com uma orquestra sinfónica.

    De acordo com a tua lógica a propriedade fisica não existe, porque toda a propriedade é feita de átomos e ninguém é dono de um átomo.

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  107. "ou, pelo menos, achavas mal que a polícia andasse à caça dos partilhadores. Ou estou a confundir?"

    Nada mesmo.
    Não é ilegal cuspir para o chão mas eu não o faço e encorajo os que me rodeiam a não o fazer. Isto porque acho que é uma falta de higiene.

    Eu não usufruo de copias ilegais porque acho que quem disponibiliza algo que me agrada e me enriquece merece ser compensado e encorajo os que me rodeiam a fazer o mesmo.

    Se não o fazem, excelente. Se o fazem, muito bem também. Porque leis que proíbam a cópia de mp3 não me assustam, mas assustam-me as maneiras que podem inventar para fazer cumprir essas leis.

    No final de contas, e isto para mim é claro como água, prefiro correr o risco de ver a industria da música e cinema fragmentar-se em pequenos nichos de mercado (e a subsequente diminuição do investimento na materialização do processo criativo) a ver a minha privacidade e liberdade violadas porque alguém decide que sou "suspeito" de puxar umas faixas do Soulseek.

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  108. Wyrm,

    «Não é ilegal cuspir para o chão mas eu não o faço e encorajo os que me rodeiam a não o fazer. Isto porque acho que é uma falta de higiene.»

    OK, então só discordamos da alegada imoralidade de desfrutar.

    Eu consigo compreender que cuspir no chão seja imoral. Ou fumar, ou gritar à noite, ou qualquer coisa que possa incomodar ou prejudicar os outros.

    Mas a tua posição quanto à música é incoerente. Dizes que é imoral eu usufruir de uma música sem a pagar. Isto implica que é imoral eu pedir um CD emprestado mas não tem nada a ver com a partilha de ficheiros desde que eu partilhe as músicas que comprei ou não oiça os ficheiros que partilho (nesse caso não usufruo de nada sem pagar). Isto parece-me um disparate.

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  109. "Mas a tua posição quanto à música é incoerente. Dizes que é imoral eu usufruir de uma música sem a pagar. Isto implica que é imoral eu pedir um CD emprestado mas não tem nada a ver com a partilha de ficheiros desde que eu partilhe as músicas que comprei ou não oiça os ficheiros que partilho (nesse caso não usufruo de nada sem pagar). Isto parece-me um disparate."

    A minha posição não é incoerente porque eu não disse rigorosamente nada disso. Para mim, pedir um CD emprestado a um amigo não é imoral porque na esmagadora maioria das lojas de música tu podes ouvir os cd's que quiseres antes da decisão de adquirir.

    Possivelmente tenho de me esforçar para que o que escrevo seja mais explicito, mas também não vale a pena responderes a coisas que eu não afirmei.

    Mas enfim, sobre este assunto estamos conversados.

    ...neste post.

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