sexta-feira, dezembro 19, 2008

Criacionismo no Sexta

No jornal Sexta de hoje o jornalista Rui Passos Rocha faz um apanhado de alguns aspectos do criacionismo em Portugal. O site do jornal é www.sexta.pt, e o artigo está na página 10 da edição de 19-12-2008. O artigo é muito curto, por necessidade, mas toca alguns dos temas que temos conversado por aqui. E conta com a participação de vários personagens conhecidos dos leitores deste blog.

Infelizmente, o Jónatas não aproveitou a deixa para definir “aumento de informação”. Talvez para a próxima...

12 comentários:

  1. Mário Miguel19/12/08, 16:43

    Ludwig,

    Tens aí um erro, aliás, dois. É a página 10 de 19 de Dezembro de 2009.

    Podes apagar este comentário se quiseres.

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  2. Argh :)

    Obrigado. Mas não apago; os erros são para se aprender com eles :)

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  3. Mário Miguel19/12/08, 18:34

    Até eu errei onde queria corrigir, LOL, "Dezembro de 2008" e não "Dezembro de 2009".

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  4. Ludwig,
    "Infelizmente, o Jónatas não aproveitou a deixa para definir “aumento de informação”. Talvez para a próxima"

    Depende da forma que tu defines por informação. Se usas Shannon, o aumento é uma coisa.

    Se usas informação como (por exemplo)instrucções imateriais expressas no mundo material, então é outra coisa. Qual é a tua definição de informação?

    A definição que é biologicamente relevante foi explorada por cientistas cristãos como Werner Gitt. Acho que o Jónatas já te deu o link. Chegaste a lêr?

    O cientista judeu não-criacionista Dr Lee Spetner também explorou a forma como o darwinismo não consegue explicar o surgimento das novas instrucções genéticas, e conclui:

    "The mutations needed for macroevolution have never been observed. No random mutations that could represent the mutations required by Neo-Darwinian Theory that have been examined on the molecular level have added any information. The question I address is: Are the mutations that have been observed the kind the theory needs for support? The answer turns out to be NO!

    Se calhar o Lee não perceba nada de infomação

    "With a Ph.D. in physics from MIT, Spetner taught information and communication theory for years at Johns Hopkins University. In 1962 he accepted a fellowship in biophysics at that institution, where he worked on solving problems in signal/noise relationships in DNA electron micrographs. He subsequently became fascinated with evolutionary theory, and published papers concerning theoretical and mathematical biology in prestigious journals such as the Journal of Theoretical Biology, Nature, and the Proceedings of the 2nd International Congress of Biophysics."

    Enfim, tudo depende do que tu defines por infomação. Biologicamente falando, o tamanho dos bits é irrelevante, porque o que conta não é o tamanho mas a instrucção/mensagem/código lá presente.

    Uma sequência de 26 letras pode ter menos informação do que uma sequência de 10 letras. No entanto, em termos de bits, 26 > 10.

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  5. Mats,

    «Depende da forma que tu defines por informação.»

    Precisamente por isso é que é importante que o Jónatas explique o que quer dizer.

    Se for informação no sentido do número de hipóteses diferentes das quais um dado genoma é uma instância única, então tudo o que aumente o tamanho do genoma aumenta a informação. Mais, tudo o que aumente a diversidade da população aumenta a informação na população. Isso as mutações fazem facilmente.

    Se por informação o Jónatas quer dizer alguma forma de significado, no sentido de referir algo ou algum conceito, então o ADN não tem nenhuma porque não refere nada. Apenas reage. Mas essa propriedade que as palavras têm e que o ADN não tem é desnecessária à evolução.

    «A definição que é biologicamente relevante foi explorada por cientistas cristãos como Werner Gitt. Acho que o Jónatas já te deu o link. Chegaste a lêr?»

    Acho que o Werner Gitt está enganado e o que ele diz é um disparate. Mas se calhar sou eu que me engano, e é por isso que quero que o Jonatas *explique*. Mas nota que explicar não é repetir mil vezes. É esclarecer dúvidas, responder perguntas, tornar algo mais compreensível. E isso o Jónatas recusa-se a fazer. Põe-se com graçolas das forquilhas e não explica nada...

    «Uma sequência de 26 letras pode ter menos informação do que uma sequência de 10 letras. No entanto, em termos de bits, 26 > 10.»

    Se tem menos informação tem menos bits de informação. Um asequência de 26 letras não tem necessariamente 26 bits de informação... Por exemplo, se a letra for sempre a mesma basta codificares o número 26, e para isso chegam-te 4 bits.

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  6. Mats,
    o Ludwig é bioinformático. Se calhar ele não percebe nada de informação.
    O Jónatas simplesmente não vai responder. Até agora disse o que considera não ser informação e ainda escreveu:
    «Os criacionistas perguntam: como é que se aumenta objectivamente a informação codificada num telemóvel, num computador ou numa ATM

    A resposta que o Pedro der, se estiver certa para estes sistemas, também estará sempre certa para o DNA

    Já agora, também sei fazer o truque dele:
    1) Todo o mensageiro é um ser inteligente
    2) O mRNA é um mensageiro
    3) Logo, o mRNA é um ser inteligente
    É a essa patetice que elogiaste.

    Já agora, Mats, achas que o SPAM do Jónatas é moralmente correcto, tal como fizeste a um vídeo meu sobre a minha gata? Pega lá na Bíblia e vê o que ela diz sobre isso, tal como a respeito da escravatura e pedofilia.

    Volto a citar a recomendação de Sagan:
    «Quantifique. Se o que está a explicar é uma medida, se envolve alguma quantidade numérica, estará muito mais equipado para descriminar várias hipóteses possíveis. O que é vago e qualitativo está aberto a muitas explicações

    Deve ser isso mesmo que fazes quando falas em "instrucções imateriais expressas no mundo material", não é? Qual é a grandeza que usas e como medes essa informação? Se não for um método objectivo, os valores são díspares para pessoas diferentes.

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  7. Já vi que respondeu a minha primeira questão num artigo que o - com - indicou:
    «Ninguém conseguiu "quantificar" essa parte da informação porque a informação não é uma entidade quantificável

    «Não se pode medir fisicamente entidades imateriais, e como tal a falta de "medição" em relação à informação biológica não faz dela menos informacional.»

    Quando se tem uma definição objectiva, as coisas tornam-se mais fáceis.
    X é um quadrado. Qual é a probabilidade de X ter quatro lados? 100%. Logo dizer que X tem quatro lados não acrescenta informação. Mas não se sabe qual é o tamanho dos lados do quadrados. Depois de saber o tamanho, não se acrescenta mais informação se disser qual é a área do quadrado. Capiche?

    O Jónatas nem a Vossa Senhoria conseguem fazer o mesmo com as "instrucções imateriais". Saber que não se consegues fazer o mesmo com o que "não é uma entidade quantificável", "medir fisicamente" e que tem "falta de 'medição'", é um grande passo para perceber que o que escrever é idiota tal como o crionismo não é ciência.

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  8. «instrucções imateriais expressas no mundo material»

    Acho estas expressões deliciosas. ;)

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  9. O artigo é interessante, mas arranca com uma imprecisão: ao contrário do que lá é dito, o criacionismo é ensinado nas escolas portuguesas. Faz parte do programa de Educação Moral e Religiosa Evangélica, e, em parte, do programa de Educação Moral e Religiosa Católica.

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  10. Ludwig,
    "Se por informação o Jónatas quer dizer alguma forma de significado, no sentido de referir algo ou algum conceito, então o ADN não tem nenhuma porque não refere nada. Apenas reage."

    O facto de o ADN "reagir" (seja a lá forma como a defines) não quer dizer que não tenha informação. O multibanco reage às nossas instrucções e está codificado para isso. Semelhantemente, o ADN está codificado para reagir, controlar, direccionar, a matéria de forma benéfica para o organismo.

    "Mas essa propriedade que as palavras têm e que o ADN não tem é desnecessária à evolução."
    Mas o ADN tem essa propriedade, Ludwig. Tem códigos, tem semântica, tem propósito, emissário, tem receptor. Todas as propriedades que tu encontras num código por nós feito tu encontras nas formas de vid, com uma diferença: o código da vida é incrivelmente mais complexo. Isso aponto para Um SuperIntelecto por trás dele.

    Eu sei que os darwinistas sabem que o ADN é um c+odigo porque se um ser humano conseguisse fazer um código 5% parecido com o ADN, ele seria considerado um génio, e, a meu vêr, justamente. No entanto, como o ADN não tem nenhum programador material, os ateus rejeitam a ciencia e dizem que a) não há código nenhum ou b) o código escreveu-se a si próprio.

    A vossa rejeição da natureza informacional do ADN é uma das maiores evidências para a Biblia (Rom 1)que eu poderia encontrar.


    «A definição que é biologicamente relevante foi explorada por cientistas cristãos como Werner Gitt. Acho que o Jónatas já te deu o link. Chegaste a lêr?»

    Acho que o Werner Gitt está enganado e o que ele diz é um disparate.


    E pronto. Está tudo dito.


    Mas se calhar sou eu que me engano, e é por isso que quero que o Jonatas *explique*.

    Se há uma coisa que o Jónatas não tem feito é poupar nas palavras para vos fazer vêr que o ADN é em si um sistema de informação.
    O que é que tu queres precisamente que ele diga?


    Mas nota que explicar não é repetir mil vezes. É esclarecer dúvidas, responder perguntas, tornar algo mais compreensível. E isso o Jónatas recusa-se a fazer. Põe-se com graçolas das forquilhas e não explica nada...


    E quando as pessoas estão ideologicamente forçadas a rejeitar a ciência, que culpa têm os criacionistas disso?


    Lê o post do Sabino e vê até onde os ateus vão para rejeitar a ciência em nome do naturalismo


    «Uma sequência de 26 letras pode ter menos informação do que uma sequência de 10 letras. No entanto, em termos de bits, 26 > 10.»

    Se tem menos informação tem menos bits de informação.

    Isto se informação é igual ao número de bits, mas essa é a questão.


    Um asequência de 26 letras não tem necessariamente 26 bits de informação... Por exemplo, se a letra for sempre a mesma basta codificares o número 26, e para isso chegam-te 4 bits.

    Totalmente irrelevante, mas obirgado pela informação.

    Repito, uma sequência de 26 letras pode ter menos informação do que uma sequência de 10 letras, mas em termos de bits, 26 > 10.
    Vocês agarram-se ao corpo de Shanon mas não chega. Shannon explicou a informação numa vertente, mas a vertente que é relevante para a biologia não tem muito a ver com ele. Lê o capítulo 14 do livro "Evolution: A Theory in Crisis". Este cientista não criacionista faz um dos melhores argumentos para o design que eu já vi. Ele também usa a informação presente nas forma de vida, e até cita evolcionistas coo o GG Simpson para suportar a sua posição.

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  11. Mats,

    «A definição que é biologicamente relevante foi explorada por cientistas cristãos como Werner Gitt. Acho que o Jónatas já te deu o link. Chegaste a lêr? »

    Podes dar o link novamente?
    Estou curioso.

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