terça-feira, outubro 21, 2008

E tentar escolher.

O problema de saber qual dos gelados é de baunilha ou de chocolate é diferente do problema de escolher qual deles vou comer. A pergunta “de que é feito?” tem uma resposta algures na realidade e tentar sabê-la é ir à sua procura. É ciência (1). Mas a pergunta “qual hei de comer?” não tem uma resposta por descobrir. Não me adianta procurar entre os factos porque não vou lá encontrar uma resposta para isto. Tenho que inventar uma resposta. Tenho que escolher. E se estou com outra pessoa e só há estes dois gelados temos um problema ético. Mesmo sem haver resposta temos que inventar uma resposta que satisfaça ambos senão acabamos à pancada.

Esta é uma área filosófica por excelência. Na ética queremos que impere a argumentação racional, a especulação sobre questões de princípio e toda a parafernália filosófica porque, à parte de patranhas, ameaças ou subornos, não há outra solução para estes problemas. Porque nenhum facto pode decidir por nós, o diálogo filosófico é a única forma honesta de inventar em conjunto respostas para perguntas que não as têm, mas que nem por isso deixam de ser importantes.

A ciência tem aqui um papel limitado. Permite prever as consequências das nossas escolhas, o que é relevante. Mas, em última análise, o conhecimento dos factos é insuficiente para determinar a escolha. Podemos saber pela ciência quantas vidas se salva e quanto dinheiro custa reduzir o limite de velocidade nas auto-estradas para 80 km/h. Mas nada nestes factos é objectivamente bom ou mau e precisamos decidir nós se é melhor salvar vidas ou se é melhor andar depressa e poupar dinheiro em transportes e fiscalização.

E as religiões não tem papel nenhum nisto. Na ética, as religiões são patranha, ameaça ou suborno. Muitas vezes os três. A ameaça e o suborno são evidentes nos prognósticos de quem fala da vida depois da morte como se soubesse mais disso que quaisquer outros. E é patranha fingir que um alegado facto acerca da vontade de um deus hipotético pode resolve um problema de valores. Não resolve nada. Mesmo que um deus mande que seja eu a comer o gelado de chocolate continua por decidir se será justo ficar o outro desgraçado com o gelado de baunilha.

A filosofia faz parte do processo de adquirir conhecimento. Eu gosto da filosofia da ciência em parte porque esclarece questões que os cientistas muitas vezes ignoram e em parte porque é a mais científica das filosofias. Mas no conhecimento a filosofia é apenas o primeiro passo de muitos. As respostas estão lá fora e não é só com conversa que as vamos encontrar. Neste campo a ciência influencia muito mais a filosofia do que vice-versa.

Mas na ética a filosofia é tudo. É só o primeiro passo mas não há mais passo nenhum. Na ética temos que argumentar, definir os termos, perceber o que queremos e, uma vez dispondo dos factos e conhecendo as consequências das alternativas, escolher em conjunto o rumo a seguir. Concordo que o papel da ciência na ética é limitado. Os factos são necessários para uma escolha informada mas os factos não escolhem por nós. É pena é que tantos dos que defendem manter a ciência fora da ética não percebam que o mesmo se aplica às religiões. O que dizem que um deus proíbe ou permite é tão relevante para a ética como a massa do electrão.

1- Este post é um complemento a Tentar saber.

73 comentários:

  1. antónio parente21/10/08, 23:12

    Esqueceu-se de umas justificações aí pelo meio do texto. Ou talvez não se tenha esquecido. Provavelmente não encontrou as repostas.

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  2. António,

    Ou talvez tenha sido coisas que já mencionei e não estava para me repetir. Se não me der mais detalhes não posso dizer...

    Mas aproveito para notar que também nunca vi justificação para a ideia que a vontade de Jesus tem alguma coisa a ver com a ética. Se quiser justificar essa, esteja à vontade.

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  3. antónio parente22/10/08, 00:11

    Ludwig

    Pedia-lhe o favor de indicar o meu nome completo ou sómente "Parente" porque como existe nesta caixa de comentários outro comentador que se identifica como "António" poderei ficar com dúvidas sobre se é para mim ou se para ele. Neste caso, estamos só os dois e não tenho dúvidas.

    Não me parece que exista um problema ético na escolha do gelado. Se existe então teria de justificar melhor em que contexto é que considera um problema ético. Só com os detalhes que deu não existe problema ético nenhum. Existiria um problema desse tipo se o Ludwig soubesse que um dos gelados estava envenenado e que quem o comesse teria morte instântanea. Neste caso, teríamos um problema ético gravíssimo.

    A ciência não tem um papel limitado ou ilimitado na ética. Simplesmente, não tem papel nenhum. Aliás o Ludwig reconhece isso mais adiante quando dá o exemplo do dinheiro e da vida. A ciência não nos pode ajudar em questões valorativas.

    O que o Ludwig mostra com o seu exemplo do carro e das vidas é uma ética relativista. Para si trata-se de escolher entre salvar vidas diminuindo a velocidade ou andar depressa e poupar dinheiro. Para si tanto vale uma vida como um euro.

    Para outras pessoas, pode existir valores absolutos: em qualquer circunstância uma vida vale sempre mais do que um euro.

    Depois vem a questão da religião. Não existe só uma religião. Existem várias. Não pode abarcar tudo sobre o cobertor de uma religião. Deveria definir a que religião se refere. Penso que seja ao Cristianismo.

    Ninguém ameaça o Ludwig por o Ludwig ser ateu. O Ludwig é livre de tomar as suas opções. Se eu fosse ateu - e olhe que já o fui - estava-me a marimbar para o céu ou o inferno. Se existisse inferno, paciência.

    No caso do Ludwig isso não se passa desse modo: procura desesperadamente que as suas crenças sejam assumidas por todos como verdadeiras. O Ludwig não quer salvar ninguém. Quer salvar-se a si próprio.

    Como tem uma visão literal da Bíblia, tal como o meu colega Perspectiva, imagina uma fila indiana onde todos chegarão junto de Deus e se justificarão pelos seus erros no dia do Juízo Final.

    No caso do Ludwig, a justificação será muito simples: Meu Deus, não tenho culpa eles também acreditaram que Tu não existias e que era tudo patranhas! Por isso o seu proselitismo: não se quer sentir sózinho no erro, quer companhia.

    Diz que Deus não resolve o problema de valores mas olhe que tomou decisões muito sábias há uns milhares de anos. O não matar, não cobiçar mulher alheia, evita muitos problemas.

    Dirá que são questões de bom senso que poderiam existir sem Deus e sem a Bíblia mas o problema é que a Bíblia influencia a vida de milhares de milhões de pessoas nos princípios éticos básicos. Se cada um tivesse a sua ética, as coisas não funcionariam tão bem, acredite. Alguns dos mandamentos divinos - não matar, não roubar - foram transcritos em leis civis e hoje são consensualmente aceites. O que seria se dessem poder ao António Parente para definir princípios éticos? A sua famelga não os cumpriria dada o elevado grau de animosidade que nos separa.

    Eu li uma vez um livro onde perguntavam a um ateu como seriam decididas as questões de ética coma ausência de religião. A resposta foi simples: Deus.

    Não encontrou melhor do que a religião para encontrar bicetrizes que sejam comuns a todos os humanos. Também provoca profundas divergências comos nós sabemos. Por isso existe a filosofia que nos leva a avaliar as nossas próprias convicções. Nós, os cristãos, chamamos á filosofia a "nossa consciência".

    Fico por aqui porque o comentário está longo e são horas de ir repousar.

    Sobre Jesus fica para amanhã ou para outra altura.

    Já lhe disse que tenho um novo blogue? É verdade, comecei hoje. Mas é como as ameaças de abandono das caixas de comentários: dá-me uma veneta e apago o blogue. Se o aguentar mais de 6 meses, depois digo-lhe o que escrevi sobre si, sobre o seu blogue e sobre as suas ideias.

    Um grande abraço deste cristão que sente por si uma grande estima,

    António Parente

    p.s. - é possível que já tenha dado justificações em posts anteriores mas eu não costumo ler tudo. sou visita diária mas nem sempre leio os posts por inteiro assim como os comentários. E com estes tenho o terrível hábito de ler de baixo para cima. Nunca percebi porquê.

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  4. Caro Ludwig,

    Há pessoas que concebem a relação entre ética e religião do seguinte modo:

    "Uma bela manhã Deus acordou mal disposto, mesmo muito mal disposto, coçou a barba e gritou furioso: 'eutanásia não! Já disse, está dito, não tenho que me justificar. Não discutam. Ponto final!"

    E a partir daqui ficou religiosamente decidida a indiscutível verdade: "eutanásia não", ainda que nenhum cristão tenha conseuido justificar racionalmente este mandamento.

    Esta é uma caricatura, mas por vezes creio que é ela que está na mente de alguns críticos da religião, como o Ludwig.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  5. Ludwig, devo confessar que há qualquer coisa no seu texto que não me parece muito limado. Ainda não sei definir. No entanto gostei.

    Antonio Parente, bem até que enfim que decide adicionar qualquer coisa à discussão. Fico contente.

    A ciência não tem um papel limitado ou ilimitado na ética. Simplesmente, não tem papel nenhum

    Aí é que se engana redondamente. A ciência define números, probabilidades, consequências. É com base nestas consequências que entramos na discussão ética. Sem ciência, não temos bases para a mesma discussão ética. Por exemplo, se a ciência descobrir com grande certeza que se não pararmos de colocar um gás qualquer na atmosfera, daqui a 10 anos estamos num planeta parecido com Vénus, percebe-se que é a ciência que não só coloca o problema como ajuda a ética a perceber qual a solução.

    O seu exemplo seguinte é significativo do seu erro:

    O que o Ludwig mostra com o seu exemplo do carro e das vidas é uma ética relativista. Para si trata-se de escolher entre salvar vidas diminuindo a velocidade ou andar depressa e poupar dinheiro. Para si tanto vale uma vida como um euro.

    Mostra um romanticismo louvável mas pouco realista. De facto, a vida vale dinheiro, e não é pouco. Se quiséssemos levar o argumento de que a vida de um ser humano vale muito mais do que qualquer dinheiro, depressa o cofre da segurança social entrava num buraco negro de despesa atroz; as pessoas não bloqueiam a pensar que ao andar de carro podem matar alguém (se forem conscientes, diminuem a sua velocidade).

    Não é de uma ética "relativista", mas sim escolher o que é melhor para todos, em termos holísticos. Se afundássemos o nosso espólio monetário nas curas das pessoas de hoje (por mais difíceis que fossem de curar), depressa entrávamos em falência e amanhã seríamos incapazes de curar fosse o que fosse, criando maior sofrimento. Esta temática que fala da gestão de recursos finitos chama-se de economia, e tem tanto de ética como de científica.

    Quanto ao seu ataque mesquinho ao Ludwig, deixo-o a ele responder, embora, digo-lhe desde já, é muito fraquinho.

    Se cada um tivesse a sua ética, as coisas não funcionariam tão bem, acredite

    Este é o problema dos crentes. Acreditam no que lhes é dito pelo padre da paróquia e tentam que todos os menos "iluminados" acreditem neles, porque... de alguma maneira deus lhes deu a luz. Ou porque sim.

    Bem, olhe, não acredito. E tenho boas razões para acreditar que todos os avanços éticos e morais que se tenham feito ao longo dos séculos não se deveram à religião, mas antes apesar (in spite of) da religião. Como no caso da escravatura, da pena de morte, da igualdade sexual, etc., etc. Isto de haver história escrita é um pesadelo constante para o padre da paróquia que tanto quer que o mortal acredite nele porque sim.

    Eu li uma vez um livro onde perguntavam a um ateu como seriam decididas as questões de ética coma ausência de religião. A resposta foi simples: Deus.

    Provavelmente era um seguidor de Leo Strauss. Tiveram grande sucesso, os discípulos deste homem, chamam-lhes de Neo Conservadores. Não acreditam necessariamente em Deus, mas acham realmente que a religião é necessária para acalmar o pessoal e incitá-los ao patriotismo (tipo Napoleão: Religion is what keeps the poor from murdering the rich).

    Também me lembra esta citação célebre:

    Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca

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  6. Caro Alfredo,

    Essa é realmente uma caricatura. E apesar de me parecer também uma caricatura relativamente comum entre os crentes (se falar com a minha avó, penso que a confirmará), não é a ela que me refiro.

    Independentemente da motivação ou estado de espirito dos deuses quando alegadamente formaram a sua opinião, o que é relevante para a ética é o argumento que possam apresentar em defesa de tal opinião. E para avaliar esse argumento será irrelevante se vem de um deus ou de um mendigo.

    É por isso que eu digo que alegar que um certo preceito tem origem divina é um embuste na ética. É tentar que se aceite como eticamente relevante algo que não o é.

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  7. António Parente,

    «Não me parece que exista um problema ético na escolha do gelado. »

    Se duas pessoas querem o mesmo, existe.

    «A ciência não tem um papel limitado ou ilimitado na ética. Simplesmente, não tem papel nenhum.»

    Sem conhecermos as consequências das nossas escolhas não podemos escolher de forma eticamente correcta (a menos que defenda uma ética que ignore as consequências ou os factos, o que me parece difícil)

    «Depois vem a questão da religião. Não existe só uma religião. Existem várias. »

    Se ler o post com mais atenção vai reparar que escrevi "religiões" e não "religião".

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  8. Barba Rija,

    «Ludwig, devo confessar que há qualquer coisa no seu texto que não me parece muito limado. Ainda não sei definir.»

    É para isso que servem os comentários. Por isso toca a ver o que é que está por limar, se faz favor :)

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  9. antónio parente22/10/08, 09:04

    Ludwig

    Se insiste na existência dum problema ético na escolha de um gelado então explique-me porquê, por favor.

    A ética não ignora as consequências ou os factos. É isso que vai determinar se uma acção é boa ou má. Mas espetar um objecto cortante no coração de alguém tem uma consequência conhecida. Não precisamos da ciência para nos dizer o que acontece.

    Quanto ao religião/religiões tem razão. Usou o plural o que torna a questão mais confusa porque vida depois da morte nem todas defendem.

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  10. antónio parente22/10/08, 09:26

    Barba Rija

    A ciência não nos ajuda na ética, na escolha do bem ou do mal.

    O seu exemplo do planeta Vénus é pura ficção. A ciência diz-nos que seremos como o planeta Vénus daqui a 100 milhões de anos não nos fala no amanhã nem no depois de amanhã. O que acho curioso nas pseudo previsões científicas é que apontam sempre para horizontes temporais não verificáveis. Nisso os astrólogos são mais honestos: amanhã saberemos se o grande amor da nossa vida chocou connosco na secção de livros de culinária da FNAC. O seu exemplo dos 10 anos é pura ficção.

    Dou-lhe o exemplo do amor para lhe provar que a ciência não toca em tudo. Imagine que a a Cristy está completamente apaixonada por mim. Vivemos um romance avassalador e selvagem num apartamento de santo antónio dos cavaleiros onde vivemos felizes. Selvagem porque de vez em quando discutimos e o nosso ninho parece saído de um filme italiano: a louça e os tachos voam por cima das nossas cabeças. É por isso que o apartamento está semi-destruído. Mas vivemos felizes.

    Imagine que de repente eu conheço a abobrinha na estação de santa apolónia quando vou levantar uma encomenda que me mandaram do Porto (provavelmente até foi o Barba Rija que a enviou). Enfrento um dilema: devo viver o meu amor com a abobrinha furtivamente ou devo contar à Cristy que a deixei de amar e abandoná-la, expulsá-la do nosso ninho de amor em santo antónio dos cavaleiros, reduzi-la à miséria económica? Sei que a Cristy sofrerá imenso, vai chorar dias e noites, deixará de acreditar no amor e possivelmente entrará em depressão profunda. Este é um problema ético. No que é que a ciência me ajuda?

    Quanto ao resto do seu comentário responderei mais tarde porque agora terminou o meu tempo.

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  11. Ludwig,

    Se a ética é uma questão fiosófica por excelência, enriquecias muito o post se indicasses a bibliografia básica.

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  12. Antonio Parente,

    O seu exemplo dos 10 anos é pura ficção.

    Claro que é. Eu estava apenas a fazer um exemplo imaginário. Como todos excepto o parente já provavelmente repararam em comentários anteriores, eu pessoalmente sou bastante céptico em relação a todo o catastrofismo inerente à conversa do Aquecimento Global.

    E no entanto, mesmo esse assunto coloca questões éticas muito interessantes e incontornáveis.

    Dou-lhe o exemplo do amor para lhe provar que a ciência não toca em tudo.

    Bom, meu caro o argumento era que a ciência tem muito a ver com a ética. Questões amorosas atropelam a ética, e naturalmente a ciência. É uma questão completamente diferente.

    Mas claro, concordo que as questões amorosas e/ou de grande intensidade emocional são irracionais e desvastam tudo à sua frente, e não digo isto perjorativamente, mas factualmente. Quem não deseja esse abanão, esse fogo que arde sem se ver na sua vida, por mais sofrimento que possa também trazer?

    É no entanto uma questão terceira que não foi sequer abordada.

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  13. antónio parente22/10/08, 10:58

    Barba Rija

    Não estou esquecido do resto do meu comentário ao teu comentário. Demora algum tempo e deixo para esta noite depois do sporting.

    Fiuco embasbacado com o que escreveste. Reduzir o campo de ética ao que a ciência pode prever faria crescer cabelo na cabeça do Desidério. Espero, sinceramente, que ele não passe pela caixa de comentários.

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  14. António Parente,

    «Se insiste na existência dum problema ético na escolha de um gelado então explique-me porquê, por favor.»

    Porque levanta questões acerca de direitos, justiça, etc. Imagine que tem dois doentes quase a morrer e só tem medicamento para curar um. Deve concordar que é um problema ético (como decidir qual será curado?).

    O problema do gelado é formalmente semelhante, se bem que as consequências sejam menos dramáticas.

    «A ética não ignora as consequências ou os factos. É isso que vai determinar se uma acção é boa ou má. Mas espetar um objecto cortante no coração de alguém tem uma consequência conhecida. Não precisamos da ciência para nos dizer o que acontece.»

    Engana-se. Tem uma consequência conhecida porque já fizeram a experiência e conhecem os efeitos.

    De qualquer forma, espetar um objecto cortante no coração pode ser a acção indicada. Em cirurgia cardíaca, por exemplo. O juízo ético que fazemos de tal acto será dependente, entre outras coisas, dos factos. E esses temos que conhecer pela ciência.

    «Quanto ao religião/religiões tem razão. Usou o plural o que torna a questão mais confusa porque vida depois da morte nem todas defendem.»

    Só seria confusão se eu dissesse em algum lado que todas o defendem...

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  15. antónio parente22/10/08, 11:33

    Ludwig

    Continua sem explicar o problema ético do gelado. A analogia com o medicamento não faz sentido nenhum. Aí sim há um problema ético mas não é comparável com o gelado.

    Quanto ao objecto cortante no coração, conhecemos os seus efeitos desde a pré-história. E aí não existia ciência. Provavelmente atribui a invenção da roda à ciência mas isso é a sua visão do cientismo, que atribui tudo à ciência. Pelo menos tudo o que é bom. O que é mau a culpa é sempre ou da política ou da religião ou, quiçá, da própria filosofia.

    No seu último parágrafo joga com as palavras. Se fala em religiões tem de encontrar um exemplo comum a todas as religiões. Não me parece que o exemplo da vida depois da morte seja o exemplo mais indicado...

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  16. Barba Rija,

    «enriquecias muito o post se indicasses a bibliografia básica.»

    Ui... bibliografía básica sobre ética? Se pedires um livro a cada um de 100 filósofos acabas com uma lista praí de 500 :)

    Mas, assim de memória, um porreirito sobre alguns problemas é o Causing Death and Saving Lives do Glover. É uma compilação de alguns artigos sobre vários temas, da eutanásia à pena de morte, etc.

    Se queres uma coisa mais maçuda mas mais abrangente (incluindo meta-ética e essas questões mais fundamentais), o Ethical Theory do Pojman pareceu-me porreiro.

    Mas não sou nenhum expert nisto...

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  17. António Parente,

    «Continua sem explicar o problema ético do gelado.»

    É porque continuo sem perceber a sua dúvida.

    Imagine que há um tal X que N pessoas querem. Como fazer? Dar X/N a cada uma? Dar X a quem precisa mais? Favorecer os mais novos? Os mais velhos? Os que não levaram o Y de ontem? Isto é um problema ético: de justiça, direitos, valores, gestão de conflitos.

    Pouco importa se X é um gelado ou um medicamento.

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  18. Ooops, no meu comentário das 11:35 atribui uma citação ao Barba Rija mas era do Bruce Lose. Sorry...

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  19. Caro Ludwig,

    Quais são os preceitos éticos que têm origem divina?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  20. António Parente,

    Abro aqui uma excepção e não vou ser sarcastico e indirecto consigo.

    O problema do gelado só não lhe parece uma questão de ética porque está a reduzir o universo de aplicação do mesmo à sua realidade de indiferença pela variedade.
    Pense que só há 2 gelados 1 de baunilha e outro de chocolate. E que tem duas crianças que gostam de gelado e que querem a mesma variedade. Uma vai ficar feliz, e a outra angustiada. A ética pode ajudar a decidir o que fazer de acordo com os parametros. Porque é que um há de ficar feliz e o outro angustiado? É impossível deixar ambos felizes, será melhor deixar ambos infelizes?
    O mesmo se passa com a sua visão da questão da velocidade. A velocidade mata se houver acidentes, mas, há 20 seres humanos que todos os 15 dias andam a mais de 300, e raramente se aleijam. Só em Lisboa são 500 mil carros que entram todos os dias e muitos andam acima de 80 km/h, e a percentagem de lesões que ocorrem é reduzida, e mesmo a 40 conseguem causar acidentes. Devemos causar prejuizos generalizados na economia para evitar que morra 1 por semana, que morre porque além da velocidade cometeu outro erro qualquer que causou o acidente (a velocidade apenas acentua os estragos, raramente é a causadora do acidente). A ética é decidir o ponto de equilibrio.

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  21. antónio parente22/10/08, 12:07

    Antonio

    Não abra excepções comigo. Também não as abro consigo. Passe bem.

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  22. Ludwig,

    «Se pedires um livro a cada um de 100 filósofos acabas com uma lista praí de 500 :)»

    É eticamente correcto parar de rir?


    Alfredo Dinis,

    «Quais são os preceitos éticos que têm origem divina?»

    Não era suposto verificar isso no Grande Livro?

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  23. Caro Alfredo,

    «Quais são os preceitos éticos que têm origem divina?»

    Que eu saiba, nenhum, pois tanto quanto sei não existem deuses. As palavras que se têm atribuido aos deuses foram escritas por homens.

    E mesmo que houvesse alguns seria irrelevante. A origem do preceito não é importante para a ética, só o mérito do preceito por si.

    Por isso oponho os muitos crentes, de várias religiões, que defendem que a religião tem um contributo importante para a ética. Não tem. É ainda menos relevante que a ciência, que sempre é necessária para conhecermos as consequências dos nossos actos.

    Por exemplo, muitas pessoas julgam que os dez mandamentos não foram inventados por Moisés ou os seus contemporâneos mas têm uma legitimidade especial por terem sido ditados por um deus. Outros julgam que Jesus é um exemplo a seguir não por ter sido um tipo porreiro mas porque era um deus. Etc.

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  24. Se me permitem dar a minha opinião, acho que o problema do exemplo dos gelados é que é muito superficial, mas penso que o autor se explicou bem nos paragrafos seguintes. Estou de acordo com a defesa que ele faz de que a ciencia fornece informação util para decidir mas que a diferença entre o bem e o mal continua a ser uma do foro filosofico. No entanto, e sem prejuizo do que acabei de dizer, penso que a ciencia vai começar a fazer incursões mais profundas sobre o que é o bem e o mal, partindo de determinados persupostos é certo. Tais como: a organisação é melhor que o caos. A estabilidade é melhor que a instabilidade. O progresso é melhor que a estagnação. O que pensam?

    Em relação à religião não estou de acordo com o autor. Os erros passados não são a meu ver o que caracteriza a religião. E tem um efeito positovo potencial.

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  25. João,

    Os comentários pertinentes são sempre bem vindos. Obrigado pela achega.

    «No entanto, e sem prejuizo do que acabei de dizer, penso que a ciencia vai começar a fazer incursões mais profundas sobre o que é o bem e o mal, partindo de determinados persupostos é certo.»

    Penso que o ponto fulcral é mesmo esse. A ciência, com a neurologia, a evolução, etc, poderão dizer-nos o que *é* o bem e o mal para nós. E até explicar porquê. Mas o resultado será sempre descritivo. Dirá "estas pessoas acham isto bom porque ...". No entanto o problema ético é normativo. Será que devemos considerar isto bom ou mau? E isso penso que a ciência não pode responder completamente porque a pergunta não tem resposta. Não há uma resposta certa. Tem que ser inventada.

    «Em relação à religião não estou de acordo com o autor. Os erros passados não são a meu ver o que caracteriza a religião. E tem um efeito positovo potencial.»

    O meu argumento não é acerca dos erros do passado. É acerca da irrelevância ética da origem divina de seja o que for. Ou seja, não estou a dizer que a religião esteja fora da ética por ser má mas por ser irrelevante.

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  26. Antonio Parente,

    Fiuco[sic] embasbacado com o que escreveste. Reduzir o campo de ética ao que a ciência pode prever faria crescer cabelo na cabeça do Desidério.

    Nem fiz isso. O que disse é apenas que aquilo que a ciência descobre e explica (factos / processos / fenómenos), é essencial para muitas decisões éticas que tomemos.

    Fui muito claro. E parece-me evidente. Podia-me esclarecer onde é que exactamente não concorda? Não percebo sequer se a sua confusão é genuína ou inventada.

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  27. antónio parente22/10/08, 14:12

    Ludwig

    Gestão de conflitos, direito, justiça, valores, pode não ter nada a ver com ética.

    Imagine os EUA onde existe a pena de morte. Coloca-se uma questão ética a um juiz que em face de um crime que é penalizado, sem qualquer margem para súvidas, tem de tomar uma decisão? Na minha opinião não há aqui qualquer questão ética.

    Uma comissão de arbitragem defronta-se com questões éticas quando arbitra e gere conflitos entre partes divergentes? Não, não há aqui nenhuma questão ética.

    A amizade é uma questão de ética? Envolve valores como sabe. Mas é ética? Não, não é.

    O direito a negar a um embriagado uma cerveja num bar é quem questão ética? Pode não ser, pode apenas ser uma questão legal.

    Voltemos ao estranho caso dos gelados de baunilha e de morango.

    A sua decisão causa algum dano irreversível ou permanente a ambos os potenciais utilizadores do gelado? Não, teoricamente não causa excepto se o Ludwig acompanhar acção de distribuição do gelado com tortura psicológica.
    Existe o direito humano ao gelado de baunilha? Não, não existe. Não é uma questão de ética.

    O Ludwig distribuiu o gelado de morango tendo em atenção a cor, raça, religião ou orientação sexual dos beneficiários do gelado? Se o fez a sua atitude é que desencadeia uma questão ética e não o gelado de baunilha em si.

    Posso multiplicar os exemplos até ao infinito e chego sempre à mesma conclusão: o problema da distriuição dos gelados de baunilha/morango não conduzem a questões éticas.

    Mas se for um medicamento a questão é importante. Pode provocar um dano irreparável. Pode estar diante de um dilema: qual dos doentes deixar viver? Aí tem questões de ética muito pertinentes. Estamos de acordo nesse ponto.

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  28. antónio parente22/10/08, 14:19

    Barba Rija

    Não necessitamos da ciência para nada em questões de ética. A eutanásia, por exemplo. Eu já assisti a situações dolorosas de pessoas em estado terminal. Preciso que venha um cientista com uma panóplia de instrumentos dizer-me que alguém pessoa passa por um sofrimento atroz? Já pegou na mão de uma pessoa que vai morrer e sabe que vai morrer dali a umas horas? Já sentiu o sorriso triste de alguém que tem pena de deixar de viver? Não há ciência que nos ajude nestas situações, Barba Rija. Nem precisamos dela.

    Sobre os erros ortográficos, digo-lhe o seguinte:

    Não posso perder mais de um ou dois minutos entre o que leio - posts, comentários, etc - e o que escrevo. Geralmente faço isso enquanto bebo vafé. Não me preocupo se acerto na tecla certa, confio na inteligência dos meus interlocutores.

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  29. Parente:

    Sobre os erros ortográficos

    Nunca me preocupei pelos mesmos. O símbolo [sic] é só para avisar o leitor que o erro não é meu.

    Continua a não perceber a importância da ciência na ética, nem sequer compreende o seu papel. Veja a ciência como uma extensão dos nossos sentidos observacionais. A ciência é a que cria possibilidades, a que dá escolhas. Porém não escolhe. Isso não é papel da ciência, mas da ética. Penso que o Ludwig explica bastante bem isto e continuo a não perceber a sua confusão.

    No seu exemplo da eutanásia, e embora você possa não precisar de um cientista para lhe dizer que o seu amigo sofre, a sociedade como um todo precisa de saber quais as possibilidades tecnológicas e quais as suas consequências para minorar este problema. Mais uma vez, cria os dados para depois nós, através da ética, escolhermos a opção mais certa possível.

    ...Nem precisamos dela.

    Sinceramente...

    Quanto à sua pena de morte, você nem sequer pensa no que diz! A questão não é se o juíz aplica a lei ou não, mas se a lei é ética ou não. E dizer que o juíz não se confronta com questões éticas é demasiado ignorante para o meu gosto, peço desculpa. A lei na maior parte dos casos tem uma flexibilidade na interpretação e na pena aplicada que exige uma reflexão ética sobre o assunto.

    Pode não ser, pode apenas ser uma questão legal.

    E de onde nasce a lei, meu caro? Através da ética!

    Aí tem questões de ética muito pertinentes. Estamos de acordo nesse ponto.

    Quem não entende analogias ou metáforas está sempre condenado a não compreender estes posts do Ludwig...

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  30. Barba Rija,

    não vale a pena! Dali só vem retórica: o "melhor" da tradição sofista.

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  31. antónio parente22/10/08, 15:23

    Barba Rija

    A ciência não cria possibilidades nem dá escolhas. Se eu quiser dar um par de chapadas numa pessoa que não gosto a ciência não me ajuda nada. O dilema é filosófico, não é científico. Ou pensa que alguém antes de dar um murro noutro pensa cientificamente na força com que dá o murro, na anatomia do corpo humano e nas consequências físicas do acto?

    Antes de existir ciência existia ética, Barba Rija? Ou a ética é uma consequência da ciência? Será a ciência a condição necessária para existir ética?

    O totalitarismo da ciência é uma treta, Barba Rija.

    Quanto à lei ser ética ou não, estamos de acordo. Foi isso que eu disse implicitamente e felizmente o Barba Rija percebeu. Não é o juíz que tem o dilema é quem aprova a lei. Um juíz para ser juíz tem de aplicar sómente a lei, mesmo que não esteja de acordo com ela. Se tem problemas éticos então deve mudar de profissão.

    Quanto ao seu último parágrafo, vou ser mais claro: acho que o exemplo do gelado do Ludwig é uma treta e ainda ninguém me provou com argumentos convincentes o contrário. Fui suficientemente explícito? Eu reconheço que não tenho razão quando alguém me mostra que estou errado (*). Aí dou a mão à palmatória. Até lá, fico na minha.

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  32. Caro Ludwig,

    Peço desculpa pela insistência. Quando afirmas:

    "O que dizem que um deus proíbe ou permite é tão relevante para a ética como a massa do electrão."

    a que te referes com a expressão 'o que'? Exactamente 'o que' dizem eles?

    Afredo Dinis

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  33. Caro Bruce lóse,

    Não é suposto que o Grande Livro inclua normas éticas que são impostas simplesmente porque sim, porque Deus o quer, mesmo que não precebamos nada das razões de tais normas.

    Alfredo Dinis

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  34. Barba Rija,

    Nesta tua discussão com alguém de quem não vou dizer o nome, devias saber que alguns só consideram ética, a treta que mexa directamente com a componente fisica das pessoas.
    Pesar um benificio em favor de A ou B, para esses "sentimentaly retarded" não é ética porque não pode ser noticia de jornal pimba. Só a eutanásia é que interessa, não interessa se só há batatas e o povo quer é arroz, não interessa se gostam de A se eles só têm B para dar, porque para eles não há ética por detrás de decidir o que dar, se A ou se B, porque como só querem dar B, têm que viver felizes e na ilusão que para ser ético bastou ser dado, não interessa o quê. São daqueles que dão T-shirs aos pobrezinhos quando está a nevar, e o casaco de neve no verão. São estas os que enviam leite fora de prazo por ser para África, porque leite estragado é melhor que nenhum leite. Não vale a pena tentar explicar que a dimensão das questões é irrelevante para a ética.

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  35. Pedro Ferreira22/10/08, 15:58

    Ludwig,

    Quando dizes "não estou a dizer que a religião esteja fora da ética por ser má mas por ser irrelevante." no comentário das 13:12, acho que não tens razão. Ou então, estou a tirar a citação fora do contexto (confesso que não li atentamente todos os comentários).

    A religião não é "a ética" mas aponta para um certo código de conduta ética. É um tipo de ética deontológica, onde há um conjunto de regras considerdas correctas por quem segue a religião. Este tipo de ética deontológica tem algumas vantagens: é muito fácil saber o que fazer pois basta agir de acordo com as regras (não matar, não enganar a esposa, sexo só para procriação, não comer carne à sexta, usar preservativos nem pensar, etc.).

    No entanto, este tipo de ética deontológica apesar de ser adequada em algumas situações, tem pelo menos dois grandes defeitos: (1) há um infindável número de situações onde não existe uma regra explícita. Até se poderia decidir o que é certo numa situação nova, e incorporar essa regra no código, mas basta lembrar o teorema da incompletude de Godel para perceber que essa tarefa está condenada ao fracasso; (2) é provável existirem situações onde há conflito entre duas ou mais regras, principalmente se a situação for complexa. Honrar o meu pai é um mandamento cristão, tal como não cometer adultério e também não matar. Mas se o meu pai tiver cometido um assassinato ao amante da minha mãe, apanhada em flagrante delito, fico numa bela embrulhada ética, pois não sei o que fazer... :)

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  36. antónio parente22/10/08, 16:20

    O Pedro Ferreira não fica em nenhuma embrulhada ética. Não matou ninguém nem cometeu adultério. Os seus pais não o obrigaram a fazer nada eticamente errado. Não me parece que a sua relação com os seus pais tenha de sofrer alteração.

    O que o Pedro Ferreira tem de continuar a fazer é honrar o seu pai e a sua mãe. Quantos aos erros e crimes cometidos por eles deixe isso para a justiça civil. Não lhe compete julgá-los.

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  37. Pedro Ferreira22/10/08, 16:38

    António Parente,

    Talvez tenha razão: deverei honrar ambos, pois quem cometeu os pecados não fui eu. Passa a ser mais discutível é se devemos honrar os pais sempre, como se as acções que estes fizessem, não contassem para nada.

    Por exemplo, o princípio de honrar o meu pai parece-me correcto, em tese. Mas se o meu pai me viola sexualmente de forma continuada, começa esse mandamento de honrar o pai a perder alguma validade, ou não será?

    O que quis transmitir é que, pelo facto de as regras éticas não abrangerem todas as situções ou porque podem entrar em conflito entre si ou ainda, por não poderem ser contextualizadas, trata-se de um esquema ético bastante desadequado na maior parte das situações.

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  38. António Parente,
    sempre que tens de tomar uma decisão que afecta os outros existe sempre um problema de ética.

    No caso do gelado, eu cometeria a cometer uma má acção se comesse algum deles se forem de leite (os glóbulos brancos no intestino iriam causar inflamações, causando problemas a mim, à minha família e quem tenho compromissos). Mas supondo que não tenho esse problema, é provável que eu e o outro achamos que um gelado em particular é mais saboroso. Por exemplo, o chocolate. Posso abdicar do mais saboroso para agradar o meu amigo. A capacidade de abdicarmos do melhor para beneficiar os outros torna as pessoas que nos rodeiam amistosas e passam a saber que podemos contar com os outros, e legitima que receba o mesmo para casos menos fúteis. Mas se compenso quem não valoriza essa atitude, não existe os benefícios no seio da comunidade - pelo contrário, esse indivíduo pode aproveitar-se das pessoas como um parasita. Se for esse o caso comprava o gelado só para mim ou daria aquele que teria menos valor.

    No caso da eutanásia, o problema é se temos o direito de decidir pelos outros se o sofrimento deles compensa. O sofrimento por si mesmo é mau, a tal ponto que serve de mensagem biológica para determinar que algo está errado, como uma mão no fogo, um corte no dedo, uma dor de barriga. Num filme que vi na RTPn uns chineses estavam a cortar várias vezes um militar chinês ao serviço da América que pedia o fim daquele sofrimento. Um dos seus companheiros não estava a conseguir a vê-lo sofrer assim e disparou para a cabeça daquele que estava a ser torturado, do mesmo modo que se abate um animal que se encontra em sofrimento. Uma gata teve de ser abatida porque tinha um tumor maligno na barriga, e a única alternativa seria assistir à sua degradação (ela já estava com dificuldades em mover-se), vomitando sangue, sofrendo até à morte. Houve uma choradeira em casa e durante uns dias parecia ter a sensação de que ela estava viva por causa hábito da sua presença. Foi preciso a Ciência para diagnosticar o problema com a gata, estimar o que iria acontecer com a gata, para decidir o que deveria ser feito (cada decisão há um resultado) e para ser implementar o que se decidiu. Mas não se pode usar a Ciência para determinar o que é um bom ou mau resultado. Sei o que é sofrer e tenho empatia suficiente para imaginar a situação desagradável (eufemismo) que a gata iria sofrer. A primeira veterinária foi muito insensível em relação ao estado da gata pensando apenas naquilo que era mais barato: deixar a gata mirrar até morrer. Foi uma outra que teve o cuidado de apresentar os dados e de tratar a gata bem. Se ficasse a saber que ela iria ser torturada para toda a eternidade ao tomar essa decisão, o que seria o correcto?

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  39. antónio parente22/10/08, 16:50

    Pedro Ferreira

    Se o seu pai o viola sexualmente de forma continuada deve denunciá-lo imediatamente à polícia e pedir ajuda e apoio. O seu pai deve ficar na prisão.

    O seu pai não se portou como um pai, comportou-se como um monstro. E o Pedro tem o direito de se defender em relação a quem o maltrata.

    Quanto o quarto mandamento afirma "honra o teu pai" pressupõe que um pai respeite a dignidade dos filhos.

    Não se aplicam os mandamentos divinos cegamente. Se um sacerdote me diz para cortar um braço como forma de prestar culto a Deus eu tenho de ter capacidade para perceber que é uma ordem ilegítima porque contraria a Lei de Deus e nesse caso não devo obedecer.

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  40. antónio parente22/10/08, 16:51

    Pedro Amaral Couto

    O exemplo de eutanásia foi escolhido por mim por estar na moda. Há outros exemplos que podem ser aplicados. Quanto ao teu comentário lerei o resto depois do jantar.

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  41. Pedro Ferreira22/10/08, 17:06

    António Parente,

    Quando diz "Quanto o quarto mandamento afirma "honra o teu pai" pressupõe que um pai respeite a dignidade dos filhos.", lá está a tal contextualização de que falei. O António é que está a "pressupôr", pois isso não está lá escrito. Está, no fundo, a contextualizar a regra a uma situação específica. Tal como "não matarás", deverá ser contextualizado (p.ex., pode ser a única forma de preservar a minha vida, seja num atentado ou estando eu em guerra).

    É este processo de "contextualização" que faz com que a ética (a capacidade de decidir o que é certo ou errado) seja externa às próprias regras. Até nos "mandamentos divinos" somos nós que os adaptamos à situação, logo, somos nós que decidimos se certa acção é correcta ou não. E esta é uma grande limitação da ética do tipo deontológica.

    Conclusão: acho que agora percebo o que o Ludwig quis dizer com a religião ser irrelevane para a ética. De facto, os "mandamentos divinos" não são, em última instância, o que decide se algo é correcto ou não.

    Ludwig, se era isto que querias dizer com a "irrelevância da religião para a ética", percebo agora, e concordo contigo.

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  42. António Parente,
    para esclarecer uma coisa: o que está em questão é a justificação para dizer que algo é moral ou imoral. Por exemplo, em resposta ao Pedro Ferreira usas como justificação: «porque contraria a Lei de Deus». Também podia levantar o dedo do meio e perguntar ao sacerdote se também devo cortá-lo para prestar culto a Deus. Justifica-se com argumentos da mesma natureza para determinar que há benefício (ou bem) em cortar um dedo, um braço ou nenhum deles. Quer dizer, se tivesse uma necrose, o melhor seria fazê-lo...

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  43. antónio parente22/10/08, 17:24

    Por acaso até são, Pedro Ferreira. Mas existe uma coisa que se chama "consciência". Há quem diga que é Deus a falar connosco. E a consciência dá-nos a capacidade de discernir o que é bom ou mau. A filosofia não nos dá respostas. Ajuda-nos a clarificar as nossas ideias, levanta-nos problemas, mostra-nos paradoxos. No dia em que a filosofia der respostas definitivas deixa de ser filosofia.

    A religião dá respostas, mostra caminhos. Pode levantar também interrogações tal como a filosofia. Mas vai mais além.

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  44. Em coma fico inconsciente. Isso quer dizer que não tenho noção de mim mesmo e do que está em redor. Nesse caso não posso ser moral ou imoral. Se houver algum espírito a flutuar, então não devemos dizer que a pessoa ficou inconsciente.

    Para ter consciência do que está ao meu redor, tenho dados sobre o mundo de forma abstracta (ie: sem pormenores irrelevantes, permitindo a generalização), como um modelo, e posso manipular esses dados para fazer previsões sobre o que aconteceria se tomasse determinadas decisões, e registo os resultados que altera a consciência que tenho do mundo (aprendizagem). Não ter consciência do que faço, do que vejo, dos que me rodeiam, de mim mesmo, etc. é não poder fazer o que escrevi. Se eu faço as coisas sem saber que estou a fazê-las ou que sem imaginar o vai acontecer, a acção é inconsciente. Se não sinto o que está à minha volta, não posso ter consciência delas. Consciência não é um fantasma a dar concelhos: é um processo heurístico com modelos criados por nós. Quem não tem consciência dos interesses dos outros tem dificuldades em ser moral, do mesmo modo que uma máquina que não funcione como disse não pode ser uma entidade moral, mas no momento em que funcionar assim, as ideias de Asimov concretizaram-se.

    ------------------------------

    Parente, és um piadista! Essa da religião "vai mais além" é uma presunção enorme - o erro das pseudo-filosofias e pseudo-ciências. Nem sequer mostrou ter alguma resposta correcta. Logo no início da filosofia na Grécia mostrou-se que religião está mais que errada em várias situações. A religião dá respostas e caminhos errados, e o que distingue a religião da filosofia e ciência é essa presunção, que nem sequer é justificada. Pelo que podemos observar, a religião vai ladrando, mas tem usado duas trelas no pescoço com a filosofia e a ciência nas extremidades de mãos dadas - e não o contrário.

    Recomendo esse trecho em "Beyond Belief 2006": Ann Druyan - Beyond Belief 2006.

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  45. Caro António Parente,

    Sobre os gelados.

    A questão dos gelados é meramente uma abstracção de qualquer situação em que há conflito de interesses. Pense no problema do estacionamento, acesso à educação, acesso a recursos naturais, fronteiras nacionais, etc. O Ludwig pretendia simplesmente distinguir uma pergunta positiva de uma pergunta normativa.

    Era um exemplo de qualquer situação que seja redutível àquela em que duas entidades pretendem acesso a um bem ou privilégio que só pode satisfazer ou aplicar-se a uma delas e nunca a ambas. Para a abstracção não ficar tão abstracta...

    O adjectivo ético não tem necessariamente de carregar um manto de seriedade e condignidade que o impeçam de aplicar-se a uma situação em que duas crianças querem o mesmo gelado ou o mesmo brinquedo.

    (Por acaso, eu até acho que é justamente a partir destes pequenos exemplos que, lentamente, se ensina ética a uma criança; o "porque sim" formata comportamentos e, tanto quanto posso dizer, só deve ser usado quando a criança ainda não compreende o verdadeiro porquê.)

    Portanto quanto existe um conflito entre os desejos de duas pessoas, há um dilema ético, seja qual for o conflito. Porque com mais ou menos urgência imediatamente começamos a pensar em consequências e conceitos de justiça, igualdade ou direitos. Na decisão final a Ciência não nos pode ajudar.

    Para dividir o jantar justamente por todos os convivas pode dar jeito usar a Matemática. Para partilhar um bolo à faca convém usar Teoria dos Jogos. Mas o que é dividir o jantar justamente? Qual dos métodos eleitorais é mais justo? A Matemática não responde.

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  46. O problema da etica e da religião, a meu ver é que sem Deus não ha ninguem a quem a Humanidade tenha de prestar vassalagem e seguir os seus mandamentos, seja qual for o processo como os descobriu. No entanto, o potencial regulador da sociedade não é negligenciavel sobre o ponto de vista da moral. Sem Deus, ficamos apenas com um Universo que estará tão preocupado com o que é o bem ou o mal como com a cor dos cortinados. O Universo, não sendo uma entidade consciente intervencionista, não tem vontade, mandamentos etc. Daí o problema da Etica ser inerentemente humano. Daí a ciencia ter de contar com a filosofia de um modo digamos que... Essencial. Mais correcto seria dizer que a filosofia conta com a ciencia para uma ajudinha na etica.

    Existe no entanto, um potencial de especulação baseado em avanços recentes da ciencia, da compreensão do universo, e do que será a tendencia para entropia e o oposto. Poder-se ha dizer que a Evolução, sendo anti-entropica é um caminho do bem? O que nos falta saber para concluir isso? Devemos por exemplo previligiar os processos evolutivos e considerar que são o caminho que a natureza consideraria O Bem? Para alem da propria humanidade?

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  47. Alfredo,

    «a que te referes com a expressão 'o que'? Exactamente 'o que' dizem eles?»

    Por "eles" quero dizer os aderentes de várias religiões que prescrevem normas de conduta com base na origem divina dessas prescrições.

    "O que" refere-se a essas prescrições. Alguns exemplos famosos serão os dez mandamentos, a proibição judaica e muçulmana de comer carne de porco, ou a lei eterna a que Agostinho alude quando define o pecado mortal: «Dictum vel factum vel concupitum contra legem æternam»

    Ou seja, aquilo que é proposto como tendo valor ético em virtude de originar na vontade divina.

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  48. António Parente,

    «Gestão de conflitos, direito, justiça, valores, pode não ter nada a ver com ética.»

    Pode. Pode ser resolvido com patranhas, ameaças ou subornos.

    O meu ponto é que *deve* ser resolvido com a ética. Infelizmente, muitas vezes não é. E nisso as religiões têm alguma culpa...

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  49. Alfredo,

    «Não é suposto que o Grande Livro inclua normas éticas que são impostas simplesmente porque sim, porque Deus o quer, mesmo que não precebamos nada das razões de tais normas.»

    Então se a Bíblia recomendar um preceito que nos parece pouco razoável devemos rejeitá-lo por ser suposto avaliá-los pelo seu mérito e não pela sua fonte?

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  50. antónio parente22/10/08, 20:23

    Ludwig

    Sei que está a brincar... Culpar a religião pela má gestão da distribuição de gelados, é uma novidade ao nível daquilo que critica no colega perspectiva...

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  51. antónio parente22/10/08, 20:27

    Francisco Burnay

    Parabéns. Foi claro e sucinto. Não concordo com tudo o que escreveu mas passo adiante.

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  52. antónio parente22/10/08, 20:32

    Pedro Amaral Couto

    Se alguma coisa neste debate é presunçoso é a ciência, que quer abarcar tudo. Até para me sentar na cadeira é preciso um modelo probabilistico para se perceber se acerto no assento ou me estatelo no chão.

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  53. António Parente,
    ninguém disse que a Ciência abarca tudo, e como até podes ver no artigo que comentas está a ser claro quanto a isso. Escreveste no comentário que a Filosofia não tem respostas definitivas, e que, pelo contrário, a Religião tem respostas e um caminho. Que eu saiba a Filosofia e a Ciência, mesmo sem essa pretensão extraordinária que caracterizas na Religião - pelo contrário -, têm demonstrado a sua importância e é a Religião que se limita por causa disso. Portanto, gostaria de saber de onde veio esse coelho da cartola da Religião com resposta e caminhos («Esqueceu-se de umas justificações aí pelo meio do texto. Ou talvez não se tenha esquecido. Provavelmente não encontrou as repostas.»).

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  54. Francisco,

    «o "porque sim" formata comportamentos e, tanto quanto posso dizer, só deve ser usado quando a criança ainda não compreende o verdadeiro porquê.»

    A minha política tem sido sempre explicar o porquê (dentro das minhas capacidades). Mesmo que seja complexo demais para os miudos perceberem, sempre ficam com a ideia que há um porquê e que eventualmente o poderão compreender se quiserem. Sempre me pareceu melhor que lhes dar a impressão que era assim porque sim.

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  55. Caro Ludwig,

    É minha convicção que se uma norma ética tem justificação racional, a Bíblia não pode estar contra ela, e que a racionalidade é um princípio hermenêutico fundamental para entender o que diz a Bíblia. Além disso, a Bíblia não é um código de direito ético eterno e imutável. Quando se diz que ela é a palavra de Deus, entende-se que é uma palavra que se exprime na linguagem dos seres humanos situados historicamente em culturas diversas que são elas mesma mutáveis. Isto não significa que Deus muda de opinião cada vez que há uma mudança na intepretação de algumas passagens bíblicas, uma vez que a palavra de Deus não é abstracta nem a-histórica, não é como um chapéu que a humanidade tem que usar, quer lhe entre na cabeça, quer não.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  56. António Parente22/10/08, 22:28

    Pedro Amaral Couto

    A religião estabelece normas mas deve respeitar a liberdade dos crentes. Poderás argumentar que nem sempre respeitou. É verdade. Mas o caminho faz-se caminhando e vamos todos aprendendo uns com os outros. Temos um instrumento - a Bíblia que nós crentes consideramos a palavra de Deus - que é muito poderoso mas devemos utilizá-la como inteligência e sabedoria.

    Símbolo dessa liberdade é o facto de encontrares milhares de igrejas cristãs. Para o meu irmão perspectiva basta acreditar em Deus para sermos salvos. Eu acho que temos de fazer boas obras. Por aqui vês diferenças. Nem todos lemos da mesma maneira o Génesis.

    Somos livres, Pedro Amaral Couto. A religião indica-nos caminhos mas eu e tu poderemos dizer "não quero ir por aí". Não há superioridade da religião em relação à ciência ou à filosofia. Se eu quero saber o sentido da vida converso com o Alfredo Dinis ou com o Desidério Murcho. Se eu quero saber o que acontece se eu meter um dedo numa ficha eléctrica falo com o Ludwig. Não falo com o Ludwig sobre a existência de Deus porque ele não tem nenhum modelo probabilístico para me apresentar. Mas o Alfredo Dinis ou o Desidério Murcho talvez tenham alguma coisa a dizer sobre isso. Espero ter-me feito entender.

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  57. António Parente22/10/08, 22:30

    Quanto ao teu parêntesis final, Pedro Amaral Couto, o Ludwig respondeu-me que já tinha dados justificações em posts anteriores. Questão respondida é questão encerrada.

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  58. António Parente22/10/08, 22:35

    Pedro Amaral Couto

    na minha conversa com o Pedro Ferreira pretendi dar uma perspectiva religiosa. Geralmente procuro mostrar que mesmo sem efectuar uma leitura religiosa os argumentos que tento contrariar são muito fracos.

    Naquele caso concreto, entendi mostrar que as situações mencionadas pelo Pedro Ferreira tinham uma resposta religiosa racional. Ao contrário do que tu pensas a religião pode ser racional.

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  59. António Parente22/10/08, 22:56

    Pedro Amaral Couto

    Dado que não sou dogmático, em relação ao teu comentário das 16h30m, estendo a bandeira da paz e admito que hoje fez-se história no blogue Que Treta!: surgiu uma nova disciplina filosófica intitulada "ética do gelado".

    The End. Um abraço sempre amigo do

    António Parente

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  60. "Penso que o ponto fulcral é mesmo esse. A ciência, com a neurologia, a evolução, etc, poderão dizer-nos o que *é* o bem e o mal para nós. E até explicar porquê"

    Ludwig
    Eu achei que esta frase merecia ser o ultimo comentario.

    ResponderEliminar
  61. "Penso que o ponto fulcral é mesmo esse. A ciência, com a neurologia, a evolução, etc, poderão dizer-nos o que *é* o bem e o mal para nós. E até explicar porquê"

    Ludwig
    Eu achei que esta frase merecia ser o ultimo comentario.



    O cientismo no seu melhor. Suponho que a ciência permitirá detectar à nascença os futuros criminosos e eventualmente tomar medidas para evitar que eles se tornem um peso para a sociedade. E mesmo que por qualquer motivo eles cresçam livremente, a ciência detectará a tempo e horas os potenciais criminosos e prendê-los-á antes de cometerem os seus crimes.

    A ciência poderá também determinar com antecedência quais as decisões que as pessoas estão prestes a tomar e impedi-las de o fazerem se tais decisões não favorecerem a sociedade. Provavelmente as crises financeiras e outras serão impedidas a tempo e horas.

    A Ciência.... a Ciência.... - omnipotente, omnisciente, omnipresente!

    Amén!


    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  62. Alfredo Dinis,
    não me desiluda, por favor. Até agora sempre gostei de ler os seus comentários, porque, mesmo que não concorde com eles e os ache facilmente refutáveis, pelo menos apresenta argumentos interessantes. Agora isto assim não vale a pena, já temos atrasos de vida do género que chegue a assombrar o blogue.
    Cristy

    ResponderEliminar
  63. António Parente23/10/08, 22:42

    "já temos atrasos de vida do género que chegue a assombrar o blogue."

    Boa! Finalmente uma autocrítica! Haja esperança!

    ResponderEliminar
  64. Alfredo,

    «"Penso que o ponto fulcral é mesmo esse. A ciência, com a neurologia, a evolução, etc, poderão dizer-nos o que *é* o bem e o mal para nós. E até explicar porquê"

    Ludwig
    Eu achei que esta frase merecia ser o ultimo comentario.»


    E eu acho que devias ter incluido o que escrevi imediatamente a seguir:

    «Mas o resultado será sempre descritivo. Dirá "estas pessoas acham isto bom porque ...". No entanto o problema ético é normativo. Será que devemos considerar isto bom ou mau?»

    Que diz precisamente o contrário do que a tua citação descontextualizada sugere. Espero sinceramente que isto tenha sido apenas um lapso da tua parte.

    E penso que concordarás que a ética descritiva é ciência. A única forma de saber o que as pessoas pensam acerca da moral é perguntar-lhes e, eventualmente, isso pode ser explicado pela sua educação, pelos efeitos das tradições locais, etc. Não deve ser coincidência que no Paquistão haja mais machismo que na Finlândia.

    Mas uma vez dando a descrição e explicação do que é, a ciência não diz o que deve ser. Por isso a ética normativa está fora da ciência. Mas isso, ao contrário do que tu sugeres, é algo que eu sempre defendi. E gostava que este não fosse o teu último comentário sobre isto para, pelo menos, poderes corrigir este mal-entendido.

    Um abraço,
    Ludwig

    ResponderEliminar
  65. Ludwig:

    A responsabilidade da citação descontextualizada é minha e foi feita um pouco humuristicamente e exageradamente pois não se destinava a ser interpertada ela propria fora de contexto.

    Isto não quer dizer que eu não acredite de facto que a ciencia vai infiltrar-se na etica lentamente nos proximos séculos, mas também não quer dizer que a etica passará toda a ser ciencia. É um problema inerentemente humano que só o deixa de o ser quando se se que não há livre arbitrio. O que eu espero que seja só depois de eu morrer. Agora, acho que ter mais informação para poder tomar decisoes é sempre positivo. -Essa é a resposta que eu não dei e queria dar.-

    Se não respondi, eu, directamente ao Alfredo foi porque achei a intervenção dele exagerada. Ao fim e ao cabo cada intervenção deve ser sempre vista dentro do contexto das anteriores ou não?

    Por isso, Ludwig, não tinha más intenções quando te "descontextualizei". Pareceu-me que não tinha respondido ao teu post, onde dizias isto, e a resposta era para ti, a minha propria intervenção não era para ser julgar fora de contexto.

    De qualquer modo aqui fica explicita a minha opinião sobre o assunto.

    Se alguem quiser mais satisfações por favor perguntem-me.

    ResponderEliminar
  66. João,

    «A responsabilidade da citação descontextualizada é minha e foi feita um pouco humuristicamente e exageradamente pois não se destinava a ser interpertada ela propria fora de contexto.»

    OK, já percebi e peço desculpa ao Alfredo pela confusão. Não tinha reparado no teu comentário e no comentário do Alfredo pareceu-me que a frase «Eu achei que esta frase merecia ser o ultimo comentario.» era do Alfredo (está fora das aspas).

    Assim estou mais descansado :)

    Obrigado pelo esclarecimento.

    ResponderEliminar
  67. Caro Ludwig,

    Fico contente por ver que a ambiguidade se esclareceu e que temos uma perspectiva sobre a etica muito aproximada.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  68. Cara Cristy,

    O meu comentário a que se refere foi certamente mais áspero que o costume. Houve um problema com citações, entretanto esclarecido. Mas creia que os exemplos que dei acerca da determinação do comportamento futuro das pessoas antes ainda de nascerem é uma hipótese que é defendida por alguns cientistas.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  69. Alfredo,

    «Mas creia que os exemplos que dei acerca da determinação do comportamento futuro das pessoas antes ainda de nascerem é uma hipótese que é defendida por alguns cientistas.»

    A ciência provavelmente vai nos dar possibilidades dessas.

    Por exemplo, com o avanço da psicologia e sociologia podemos ter modelos do processo de educação que nos digam que implementando o plano educativo A, quando essas crianças crescerem 80%+-5% vão ser católicos, e se o plano B 80%+-5% serão ateus.

    Mesmo hoje não estamos longe disso, e parte do conflito entre ateus e católicos acerca da educação das crianças vem precisamente da capacidade de prever, se bem que ainda muito toscamente, os efeitos que a educação tem nas crianças. Não é o clima mais seco que faz os Iranianos serem tão muçulmanos.

    A razão porque eu acho que a ciência não resolve os problemas éticos não é por achar impossível que se possa manipular a opinião das pessoas. Isso já se faz à muito; é uma ciência antiga. É porque, mesmo que o possamos fazer com grande precisão, resta a questão de se o devemos fazer, e de que maneira. Essa do dever a ciência não pode responder porque é uma pergunta que não tem uma resposta (temos que inventar uma).

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  70. Ludwig,

    Podes crer que as pessoas que aderem ao cristianismo o fazem cada vez mais tarde e são cada vez mais oriundas de famílias em que ou não se falava de religião, ou se tentava convencer as crianças a não acreditar em Deus. Os jovens e adultos que foram mais educados em famílias cristãs que procuraram transmitir a sua fé aos filhos têm uma taxa de sucesso cada vez menor. Estes são factos facilmente constatáveis pelo menos por quem anda por 'estes lados'.
    Sobre o que dizes em relação à ética, estou de acordo.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  71. Alfredo,

    «Podes crer que as pessoas que aderem ao cristianismo o fazem cada vez mais tarde e são cada vez mais oriundas de famílias em que ou não se falava de religião»

    É verdade. Mas são também cada vez menos e cada vez mais dispersas por várias religiões cristãs (não me parece razoável considerar que a tua religião e a do Jónatas Machado, por exemplo, são a mesma, apesar de nominalmente adorarem o mesmo deus).

    Um sintoma disso, que falámos em Braga, é a diferença entre a capacidade residencial do seminário e a sua ocupação presente.

    E penso que a secularização da educação foi um factor importante nisto. Muitas crianças que cresceriam católicas hoje em dia acabam por escolher a sua religião em adultos. E o que seria dantes o produto de uma educação católica agora resulta da oferta de um mercado religioso muito mais diversificado.

    Ou seja, a razão principal porque hoje em dia mais gente escolhe a religião em adulto é porque menos gente tem a sua religião escolhida por eles em criança. Mas a história, e o que se passa noutros países, mostra que essa é uma opção viável nas condições certas.

    A questão importante é se isso seria desejável.

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  72. Ludwig,
    «A razão porque eu acho que a ciência não resolve os problemas éticos não é por achar impossível que se possa manipular a opinião das pessoas. Isso já se faz à muito; é uma ciência antiga. É porque, mesmo que o possamos fazer com grande precisão, resta a questão de se o devemos fazer, e de que maneira.»

    A obra "O Admirável Mundo Novo" discute esse problema, imaginando um mundo utópico onde toda a fertilização humana é artificial, onde se usa hormonas e o behaviorismo para se obter pessoas com determinadas características físicas e psicológicas. Por exemplo, nasceu escravo só tem prazer em ser escravo. Outros são uns ignorantes que passam a vida a fazer sexo, festas e a tomarem drogas. Só ao que deu origem a esse mundo é permitido, por exemplo, ler a Bíblia e obras de Shakespeare. Será que o mundo seria melhor assim?

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