quarta-feira, outubro 22, 2008

Definir Deus.

Eu propus que a definição do termo “Deus” não serve para excluir da ciência o problema da existência de Deus. O comentário do Alfredo Dinis, «Discordo completamente e se não é evidente para ti que o que dizes não faz sentido e é inaceitável, não creio que valha a pena insistir»(1), fez me suspeitar que devia explicar melhor este ponto. Começo por um exemplo menos problemático. A definição do termo “Alfredo Dinis” não serve para excluir da ciência o problema da existência do Alfredo Dinis. O Alfredo Dinis é mais do que uma definição.

O pentângulo não. Posso definir “pentângulo” como “figura geométrica com cinco ângulos”. Como é apenas um conceito abstracto posso fazer dele o que quiser e a minha definição não pode estar errada. É simplesmente o que eu exijo para considerar algo um pentângulo e o termo não faz mais que representar a minha definição. Mas o termo “Alfredo Dinis” faz mais que isso. Independentemente de como eu o defina, este termo também refere o Alfredo Dinis*. Assim a minha definição não dita o que o Alfredo Dinis é mas apenas exprime o que eu possa julgar que ele seja. Se eu definir o Alfredo Dinis como “figura geométrica com cinco ângulos” a única coisa que faço é criar uma ideia errada do Alfredo DInis. O Alfredo, felizmente, nada sofre com este meu erro.

Por isso só se o termo “Deus” for usado puramente como um conceito abstracto é que temos que levar a sério uma definição como “ser invisível cuja existência nunca poderá ser testada”. E mesmo assim está fora da ciência por ser rejeitado e não, ao contrário do que muitos propõem, por a ciência evitar pronunciar-se sobre o assunto. A ciência não se pronuncia sobre hipóteses como a do gelado de chocolate ser melhor que o gelado de baunilha. Mas a hipótese de existir um ser cuja existência nunca poderá ser testada a ciência recomenda que se rejeite. E com razão. É uma hipótese inútil, infundada e que mesmo que seja verdade nem faz diferença nem pode ser justificada.

Mas Deus não é um mero conceito abstracto. Por isso quando um crente diz “Deus é ...”, tudo o que se segue deve ser encarado como uma especulação acerca dos atributos de Deus, uma definição de um modelo e não do deus em si. E os crentes reconhecem-no. Qualquer coisa que me mostrem que não seja uma figura geométrica com cinco ângulos eu não considero um pentângulo. A minha definição é aquela e é aquela que eu uso dê lá por onde der. Mas suponham que um ser desce à Terra e demonstra a toda a gente, sem sombra de dúvida, que é o criador do universo, que encarnou em Jesus, que morreu pelos nossos pecados e ressuscitou. Nenhum católico que aceitasse a verdade disto tudo diria que este não é o seu deus porque o seu deus é invisível. Aquilo que nos apresentam como sendo a definição de Deus não passa de uma suposição acerca dos atributos desse ser hipotético. E se a ciência pode ou não estudá-lo não se resolve por mera suposição.

Pior ainda, o deus da mitologia católica está associado a muitos acontecimentos com implicações testáveis. Engravidou Maria sem que ela perdesse a virgindade, nasceu Jesus, ressuscitou e foi para o céu, e Maria também ascendeu de corpo e alma. De momento não conseguimos testar isto, mas por meras limitações tecnológicas. Em princípio, isto é tudo testável. E esta religião já se deu mal várias vezes por fazer afirmações testáveis confiando que fossem demasiado difíceis de testar.

Em suma, muitos crentes invocam definições como “ser não testável” para isentar o seu deus de critérios pelos quais rejeitam os deuses dos outros. Mas tal definição não determina o que o deus é; apenas exprime o que os crentes o julgam ser. É uma opinião tão falível como qualquer outra, mais falível que a maioria, e é só parte da história porque muitas religiões acabam por associar aos deuses actos e efeitos passíveis de falsificação.

* Ver também este post do Desidério sobre definições. A mim parece-me mais razoável considerar que todas as definições estipulam conceitos e que a diferença entre a definição nominal e real é apenas se o conceito corresponde a algo mais. Mas o post do Desidério elabora em mais detalhe os diferentes tipos de definição.

1- Comentário em Jornada Fé e Ciência

58 comentários:

  1. Se eu bem compreendo o que dizes é que a definição de Deus não tem efeitos sobre aquilo que Ele é. Perfeitamente de acordo. Mas como se resolve a questão se Deus efectivamente, e para alem de qualquer definição, estiver largamente para alem da compreensão humana? De tal modo que nos seja impossivel avaliar a existencia ou não? Note-se, isto não é um argumento, é só uma questão que eu não sei responder.

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  2. António Parente22/10/08, 23:05

    Ludwig

    No caso do Cristianismo o Ludwig tem a vida facilitada. Só tem de demonstrar que a figura histórica Jesus:

    1) Não existiu;

    ou

    2) Existiu mas não tinha natureza divina;

    3) Todos os testemunhos dos evangelhos e das primeiras comunidades cristãs são falsos.

    Depois disto, penso que o Cristianismo acabará. Por isso, não perca tempo: mãos à obra! Antes do fim do ano, o Natal acaba!.

    Se não o conseguir, então é tudo mera retórica o que escreveu.

    p.s. - espero que não impute a terceiros, como habitualmente faz, a responsabilidade de demonstrar as suas afirmações.

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  3. João,

    «Mas como se resolve a questão se Deus efectivamente, e para alem de qualquer definição, estiver largamente para alem da compreensão humana? »

    Da nesma maneira que a questão de haver um tipo invisível e indetectável sempre a perseguir-me por todo o lado. Não se resolve, mas também não é preciso ligar-lhe nenhuma.

    Mas essa hipótese não elimina nem a hipótese de não haver deus nenhum (ou tipo invisível etc) nem a hipótese de, se existir deus, ser detectável.

    O que é importante salientar é que especular que ele não se detecta não é desculpa para aceitar hipóteses sem fundamento.

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  4. António Parente,

    «Depois disto, penso que o Cristianismo acabará. Por isso, não perca tempo: mãos à obra!»

    Nah... as religiões são como os bonecos daqueles jogos com o martelo, que se dá pancada mas estão sempre a aparecer de novo.

    O melhor é mostrar aos crentes que os critérios com que eles rejeitam os deuses dos outros também se aplicam aos seus.

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  5. António Parente23/10/08, 00:12

    Ludwig Krippahl

    O Nah significa "Desculpe, António Parente, não sou capaz! Xiiiuuuu, não conte a ninguém!".

    Quanto ao último parágrafo anda há 2 anos a tentar isso sem grande sucesso. Mas tem toda a legitimidade para tentar... ;-)

    p.s. - (fica só entre nós que o ludwig não tem argumentos, prometo que não conto a ninguém)

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  6. António Parente escreveu: «Espero que não impute a terceiros, como habitualmente faz, a responsabilidade de demonstrar as suas afirmações.»

    Na verdade, o Ludwig faz exactamente o contrário. Demonstra escrupulosamente as suas afirmações e apresenta exemplos didáticos e interessantes. Tem ainda uma invejável paciência e urbanidade para aturar palhaços como este António Parente e tantos mais.

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  7. Zarolho,
    o problema do AP é um problema muito espalhado pelo nosso cantinho no mundo: a incapacidade de argumentar. Quando não há capacidade de argumentar insulta-se, deturpa-se o que o interlocutor diz, para depois responder com alhos a bugalhos. Felizmente, pela amostra neste blogue, nota-se que entre as gerações mais jovens há cada vez mais quem pense pela própria cabeça e, mais do que isso, consegue exprimir os seus pensamentos e argumentos de forma inteligente. O que me admira é que não haja tantos desses exemplos do lado dos crentes. Assim que o debate sobe de qualidade, os seus argumentos deterioram. Ou assumem a qualidade indescritível do supracitado. Penso que pode ser uma consequência precisamente da indoctrinação que sofreram das respectivas igrejas, que - para se autopreservar - mentalizou-os que o pior pecado que podem cometer é: ouvir o que os outros têm a dizer e pensar antes de responder. Isso dá medo, pode-se chegar a conclusões que não interessam.
    Cristy

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  8. António Parente23/10/08, 09:16

    Zarolho

    Não se meta no que não percebe. O debate está acima das suas capacidades. O Ludwig não precisa dos seus aplausos, sabe defender-se sozinho. Isto é para homens do nível do Barba Rija e do PAC, não é para Zarolhos.

    Eu desconfio que o Zarolho é um espião de uma seita fundamentalista religiosa. Esse apoio envenenado, a tentativa de acabar com o debate, essa subserviência bajuladora, é tudo muito suspeito. Para mim, é um infiltrado.

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  9. "Não se meta no que não percebe."

    Ó Parente, espero então nunca te ver a falar de evolução aqui no blog!

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  10. António Parente23/10/08, 09:27

    Cristy

    Pst...Pst...Querida... Não existe a palavra "indoctrinação". Talvez quisesse escrever "indrominação" que é um derivado de "indrominar" e aí no seu discurso faz sentido.

    p.s. - adorei o seu "alhos e bugalhos". desde a minha infância que não ouvia essa expressão. fiquei com umas saudades loucas do meu alentejo.

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  11. António Parente23/10/08, 09:29

    ó Beowulg

    Nunca me viste a falar de evolução aqui no blog! Se outros seguissem o meu exemplo sobre outros assuntos, seria uma alegria!

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  12. «Por isso quando um crente diz “Deus é ...”, tudo o que se segue deve ser encarado como uma especulação acerca dos atributos de Deus, uma definição de um modelo e não do deus em si.»

    Que história é esta, Ludwig? Sabes perfeitamente que Deus é amor. E sobretudo não esqueças que todo o conhecimento é factivo, que já estou a ficar irritado.

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  13. Barba Rija23/10/08, 10:11

    Gosto mais deste novo método e design de comentários, parecido com o do wordpress. Detesto a caixinha de comentários standard do blogger. É pena no entanto que ela (a caixa) seja ainda muito pouco larga e pequena (devia ter a largura da página).

    Concordo com a tese do texto do Ludwig. Se por um lado Deus pode fazer tudo e mais alguma coisa, e a evidência da sua existência está "em todo o lado, basta olhar", é bastante hilariante que depois quando confrontados com questões mais difíceis e incisivas conseguem meter Deus na prateleira dos objectos invisíveis e indetectáveis, mesmo ao lado dos ETs, fantasmas, vampiros e lobisomens. Se por um lado, Deus é uma espécie de super-herói que ajuda toda a gente, por outro lado, os seus caminhos são "insondáveis" quando se questiona a existência de tanta criança a morrer à fome.

    Quando se questiona a religião, defendem-se com a questão de que todas são diferentes, quando se questiona a existência de Deus, defendem-se com o reparo de que todas a pregam (exceptuando o budismo). Não há grande possibilidade de dialogar com os mais fanáticos, porque nunca admitem uma posição concreta e definida, testável e falsificável. As suas vaidosas certezas dependem desta imunidade dialéctica.

    Nem vale a pena tentar convencê-los de quer que seja. Tal como o brilhante filme "Thank you for smoking esclareceu, o objectivo não é convencer o interlocutor, mas "ir atrás deles", sendo "eles" todos os outros (Ver a excelente cena no youtube, aqui, no minuto 6:30 adiante).

    Dito isto, peço aos interlocutores para não baixar o nível da discussão à mera agressividade juvenil e insultuosa. Bem sei que tem alguma piada no início, mas perdem-se coisas mais interessantes no final.

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  14. Barba Rija23/10/08, 10:13

    Quero dizer, a cena começa aos 6:00. E retiro os meus elogios aos novos comentários. São muito maus.

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  15. "Engravidou Maria sem que ela perdesse a virgindade, nasceu Jesus, ressuscitou e foi para o céu, e Maria também ascendeu de corpo e alma. De momento não conseguimos testar isto, mas por meras limitações tecnológicas. Em princípio, isto é tudo testável."

    Antes de mais, a assunção de Maria ao céu não tem fundamento bíblico. É decreto de papa.

    O Ludwig quer testar acontecimentos sobrenaturais em criaturas naturais?

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  16. OFF TOPIC, but not so much

    Ja viram que o Discovery institute, o mesmo do creacionismo, esta a abrir uma nova ofensiva baseada na existencia da consciencia para acabar com o materialismo na ciencia? Dizem que Deus é o suporte da existencia da consciencia e que a consciencia não pode ser explicada de um modo cientifico, logo estão a ver as implicações. Vem aí mais uma onda de pseudo-ciencia desta vez a querer passar-se por neurologia. O que dizem?

    vejam a noticia na New Scientist hoje

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  17. Barba Rija:

    Tu tens razão e a tua argmentação é solida. Mas vejo ainda um problema. É que fantasmas, ets, vampiros etc, são muito mais faceis de provar pela negativa que algo como Deus. O grau de certeza neste caso, pela natureza do problema, requer que seja mais elevado, ou não?

    Quantos aos Lobisomens parece que ha algum fundamento num gene recessivo muito raro ligado ao sexo que produz pelo no corpo todo de ser a origem do mito. Os afectados viveriam à margem da sociedade, roubando e matando.

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  18. Ó Parenti, então estamos de acordo em que se Sabinos e ca. se abstivessem de falar de evolução (cujos livros mais básicos não leram,não querem ler, e têm raiva a quem leu) faziam um favor à humanidade?!

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  19. António Parente23/10/08, 11:10

    BioGolf

    Faziam essencialmente um favor ao Cristianismo que dizem defender.

    Vamos seguir os sábios conselhos do Barba Rija e tornar este fórum de debate um sitio respeitável. Por mim, acabou a brincadeira.

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  20. António Parente23/10/08, 11:21

    Marcos Sabino

    Sei muito pouco sobre as igrjas evangélicas. Podia publicar no seu blogue um artigo sobre as principais características da sua igreja? Assim uma espécie de catequese.

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  21. Marcos Sabino,

    «O Ludwig quer testar acontecimentos sobrenaturais em criaturas naturais?»

    Não estou particularmente interessado, mas isso sou eu que considero esses alegados acontecimentos mera treta.

    Mas se quisesse defender que tinham mesmo ocorrido ai sim, teria a obrigação de explicar como se poderia testar tal hipótese.

    Agora ter tanta confiança em algo que nem se sabe como testar pareceme intelectualmente desonesto.

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  22. João,

    « É que fantasmas, ets, vampiros etc, são muito mais faceis de provar pela negativa que algo como Deus.»

    Algumas hipóteses acerca de fantasmas podem mostrar-se contrárias às evidências. E algumas hipóteses acerca de deuses. Por exemplo, que um deus em forma de escaravelho faz rebolar o Sol pelo céu.

    Mas há hipóteses acerca de fantasmas que são imunes às evidências. Por exemplo, que há fantasmas indetectáveis. E pode-se formular hipóteses análogas acerca de deuses.

    Penso que os dois pontos mais importantes nisto são, primeiro, que estamos a falar de meras hipóteses e não das coisas em si. Especulamos sem saber e quando se trata de algo não testável especulamos sem nunca poder saber. E, segundo, não é por não se poder provar falsa uma hipótese que se justifica aceitá-la como verdadeira. Isto quer para fantasmas quer para deuses.

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  23. «Antes do fim do ano, o Natal acaba!.»
    Eu celebro o Natal, com presépio e árvore de Natal, e não acredito em Pai Natal nem em deuses. O Halloween também não acaba se ninguém acreditar em fantasmas, bruxas e no bicho-papão. Ateus escrevem livros como o "DiscWorld" (onde a Morte e deuses são personagens), fazem BDs como o "Spawn" (cheio de referências religiosas e onde o superherói luta contra demónios), jogos como o "Doom" (o jogador tem como adversários demónios) e desenhos animados como o "Family Guy" (Deus e Jesus participam várias vezes como personagens).

    Ontem no canal "História" fiquei a saber que os cabalistas (judeus) acreditam num Deus com orgãos, que inclui um pénis que representa a fundação. Podemos inventar conceitos de Deus e imaginar o que pode surgir daí, o que pode ser divertido e intelectualmente estimulante, mas pelo menos tenho noção que é imaginado. Não tenho problemas em definir "Deus" e outros termos e usar a Filosofia. Se definir "Deus" como "o criador de todas as coisas", estou a abstrair de modo a abarcar vários deuses possíveis. Se Deus criou tudo, então criou a si mesmo... Por definição, ao criar há uma causa e aquilo que foi criado não existia antes. Se Deus é o que criou tudo, então Deus não existia antes de ser criado e existia antes de ser criado para criar. Uau, temos de incluir uma excepção na definição. Então Deus é o criador de tudo, excepto ele próprio. Deve ter criado então o tempo - como muitos dizem. O tempo é uma sucessão de eventos, e ao dizermos que algo acontece em determinado tempo associamos dois eventos simultâneos (ocorrem ao mesmo tempo). Eu posso ver dois acontecimentos ocorrerem simultaneamente e outra pessoa não, porque o tempo é relativo. Se Deus criou o tempo então o acto de criação não é um evento... Uau, temos de incluir uma excepção na definição... Quer tenha cabeça, mãos, fígado, baço e pénis ou não, é logicamente impossível que tenha criado o tempo. Chego a essa conclusão pelas próprias definições dos termos - que é o que a Filosofia faz depois de definir os conceitos e discutir as suas essências. A ideia de que criou o tempo só resulta quando não se define o termo, comparando só como uma linha e deturpando o conceito de infinito - essa atitude é pseudo-filosófica.

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  24. Sabino:
    «O Ludwig quer testar acontecimentos sobrenaturais em criaturas naturais?»
    O que é "ser sobrenatural"?
    Como nem perspectiva nem Mats colocaram uma definição, apresento uma: o sobrenatural é algo transcendente, que não pode ser observado nem testado. Isto é, que não se pode saber se existe. Se um fantasma aparecesse, deixaria de ser sobrenatural. Se a existência de algo pode ser comprovada, esse algo deixa de ser sobrenatural. O famoso dragão invisível na garagem é sobrenatural porque não pode ser testado. Se não pode ser testado, então é absurdo dizer que se sabe que existe. O prte la bimba falcicana é sobrenatural.

    Mesmo que definem como sendo outra coisa, "sobrenatural" não é uma palavra que só serve para catalogar coisas estúpidas que saíram do rabo de alguém, e que por isso magicamente as coisas deixam de ser testáveis. Posso testar se alguém ressuscitou e depois voou para o céu (ou Céu, ou céus) mesmo que colem uma etiqueta com a palavra "sobrenatural".

    O mais perigoso para as crenças idiotas é quando se define os termos. O perspectiva disse que o Universo é tudo o que existe (com o objectivo de gozar com uma pergunta), mas com isso torna-se óbvio que se Deus é uma entidade fora do Universo, ele então não existe. E se natural é o conjunto de tudo o que forma o Universo, e Deus não é natural, então Deus não existe. Portanto, Sabino, define lá os termos para rirmos um pouco.

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  25. Barba Rija23/10/08, 14:05

    PAC, estás a fazer demasiado sentido, pára com isso!

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  26. Acreditar na existência de deus é algo que me parece desprovido de sentido, assim como, colocar a religião ao nível da ciência também não me parece lógico. Vejam-se as diferenças:

    Os cientistas fazem uma descrição da realidade. Observam aquilo que é real, procuram provas, seguem o método científico e chegam a conclusões, tudo através de evidências, coisas que podem ser provadas e demonstradas. Um cientista não procura descrever coisas de cuja existência não tem a certeza. Primeiro averigua a existência e após concluir que de facto existe, procura uma descrição que seja adequada para o fenómeno em questão. Aquilo que foge à regra é excepção. Existem excepções na ciência, que depois acabam por poder ser explicadas, assim como existem coisas que ainda estão por explicar.

    Acreditar em deus, mitos e crenças é acreditar numa suposta excepção. É que nem sequer é acreditar numa excepção, é acreditar numa SUPOSTA excepção. Veja-se por exemplo o caso dos pastorinhos de Fátima ou das santinhas que choram. Todos esses casos são casos de supostas excepções. Porque se existissem, de facto teriam sido excepções, como nem sequer se provou até agora que algum desses fenómenos tenha realmente ocorrido, não passam de supostas excepções.

    Por isso, a todos os que acreditam nessas tretas, por amor de deus, tenham santa paciência, mas isso não faz sentido nenhum… lol!

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  27. António Parente23/10/08, 14:41

    PAC Man e Barba Rija

    O Grande Desidério Murcho lançou um desafio aos leitores com o nível das vossas mentes. O link é este:

    http://blog.criticanarede.com/2008/10/fsica-e-filosofia.html

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  28. Ludwig Kripphal

    De acordo com tudo o que disseste, excepto que para uma multidão de gente, a duvida leva à Fé. Se nao compreendem, não ha a certeza, então mais vale uma aposta segura.

    Esta questão é posta porque grandes personalidades como o Dawkins "abriram guerra" a deus e mostram alguma intolerancia para com quem acredita. Será que a ciencia não pode tolerar isso, dando o beneficio da duvida a quem acredita?

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  29. Espero que não leve o tratamento por "tu" a mal, não foi propositado

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  30. Barba Rija23/10/08, 15:42

    João, a aposta de Pascal a que te referes está já um pouco obsoleta...

    A ciência nem dá nem deixa de dar o benefício da dúvida. Aquilo que ela tem mostrado ao longo dos séculos é que a maior parte dos milagres e efeitos fantásticos que os clérigos dizem ser acções de deus são na verdade fenómenos naturais bastante inteligíveis, previsíveis e até manipuláveis. A ciência não pode responder se deus existe ou não, pois são os religiosos que se escondem por detrás da indetectabilidade de deus, aquilo que eu referi como "imunidade dialéctica". É filosoficamente que podemos chegar à conclusão que deus é treta. E como o Desidério gostaria de dizer, a filosofia também é conhecimento. A ciência apenas ajuda nos factos (não, não houve dilúvio, a terra tem 4.5 mil milhões de anos e não 6 mil, etc, etc.).

    Parente, obrigado pelo link. O Desidério coloca alguns textos a estudar sobre o assunto e quando tiver tempo, decerto o farei :).

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  31. Barba Rija23/10/08, 15:44

    Espero que não leve o tratamento por "tu" a mal, não foi propositado

    Esse é capaz de ser o meu maior dilema em todas as discussões em português na internet :p

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  32. João,

    Quanto ao "tu" penso o mesmo que o Barba Rija. É uma chatice da nossa língua, e por mim acabava-se de vez com o você, vossemecê e tretas afins. Viva o tu! :)

    Quanto ao benefício da dúvida, é precisamente esse que dou aos crentes. O que incomoda os crentes é que dou o mesmo benefício a todos os crentes e a todas as crenças, incluindo aquelas que os crentes, por serem outras que não a sua, consideram mitológicas, supersticiosas, etc.

    E ao dar o mesmo benefício a todas não posso dar muito benefício a nenhuma...

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  33. António Parente23/10/08, 16:12

    Ludwig

    Os crentes não se mostram incomodados com o que escreves. Os crentes, pelo menos alguns, estão a ficar perplexos porque estás a caminhar para um dogmatismo completamente irracional. Nem o Dawkins se atreveu a tanto. O pessoal da caixa de comentários que te dá suporte não te ajuda muito porque têm o pensamento crítico todo virado para a crítica aos crentes e se um crente espirra protegem-te logo com meia dúzia de máscaras porque consideram o espirro um ataque biológico à tua saúde.

    Os crentes, ao contrário do que possas pensar, gostam de ti. Eu não comento em blogues onde não simpatize com os autores. Para azar teu, simpatizei contigo e com o resto da famelga que anda para aqui.

    A propósito das dúvidas lê o que o Alfredo Dinis escreveu sobre a tua participação nas jornadas de Braga. Está na companhia dos filósofos.

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  34. Ludwig:

    De acordo.

    Barba Rija:

    Quando disse a Ciencia referia-me ao corpo dos seus representantes na Terra (ou assim parecido). No fundo puz uma questão que é sobretudo etica. O Ludwig seguiu bem o que eu queria dizer.

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  35. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    "Mas a hipótese de existir um ser cuja existência nunca poderá ser testada a ciência recomenda que se rejeite. E com razão. É uma hipótese inútil, infundada e que mesmo que seja verdade nem faz diferença nem pode ser justificada."

    Estás a falar em nome de "a ciência", sabendo que há muitos cientistas que não subscrevem esta afirmação. Suponho que te sentes credenciado para falar em nome de "a ciência". Certamente não estás credenciado para falar em nome de "os cientistas". "A ciência" adquire assim um carácter abstracto, quase-metafísico.

    O tema da refutação que os cristãos fazem das outras religiões é recorrente nos teus textos. Se o cristianismo é a religião verdadeira, então as outras devem ser falsas. Mas esta não é a posição dos cristãos, e não é sequer uma novidade. Desde o início do cristianismo que se considerou que na maior parte das religiões, senão mesmo em todas, há aquilo a que em linguagem teológica se tem designado por 'sementes do Verbo', isto é, a revelação de Deus, em diversos graus e de diversos modos. As diversas religiões baseiam-se todas nas mesmas intuições fundamentais acerca da origem da realidade e do significado da vida humana. Por isso, a pluralidade de concepções religiosas, que para os não crentes é uma prova da inexistência de 'um' Deus não o é pelo menos para os cristãos.

    A ressurreição de Jesus e a assunção de Maria ao céu não são acontecimentos testáveis. Não sei que ideia fazes da ressurreição de Jeus, mas ela não foi certamente a reanimação do corpo morto na cruz, nem a sua aparição aos discípulos foi do género de poder ser fotografada ou filmada se tal fosse possível na altura.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  36. António Parente,

    «A propósito das dúvidas lê o que o Alfredo Dinis escreveu sobre a tua participação nas jornadas de Braga.»

    Sim, já tinha lido e já estou a escrever sobre isso. Que grande confusão que para ali vai...

    Já agora, qual é que julgas ser o meu dogma? Sou dogmático por tratar o teu deus da mesma maneira como trato tantos outros?

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  37. António Parente23/10/08, 17:31

    Ludwig

    És dogmático porque não admites ter dúvidas absolutamente nenhumas. Até o Dawkins mandou escrever no autocarro "probably". Richard Swinburne, filósofo teísta, escreve num livro intitulado "Was Jesus God?" "probably". Até o Papa tem dúvidas. Mas tu não. É só certezas. No início do blogue não eras assim. Ficaste cada vez mais radical com o passar do tempo. Não dialogas. Esperas simplesmente que concordem contigo. Não estás aberto a outros modos de ver as coisas. Não as discutes. Provavelmente é cansaço. Mas é assustador ver uma pessoa com o teu nível de inteligência atingir um grau de intolerancia cognitiva tão extrema.

    Esta é a imagem que dás a algumas pessoas. Provavelmente não te reconheces nela. Eu sei o que é isso porque passei por situações semelhantes.

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  38. Caro Ludwig,

    Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí todo o espaço e tempo, então Deus está para além do espaço e do tempo. Deste modo, como é que a ciência que estuda os fenómenos do espaço e do tempo poderá estudar realidades para além do espaço e do tempo?

    Cumprimentos

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  39. Mário Miguel23/10/08, 18:01

    Ó anónimo aí de cima... Se ele de vez em quando dá um saltito para "falar" de alguma forma aos mortais, aí, poderá ser estudado. Pelo menos aí!

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  40. António Parente,
    dizer "nível das vossas mentes" é exagerado. Não percebi o desafio, mas li o artigo "Filosofia e Ciências da Natureza" do site "Crítica na Rede" (que é usado para o link do desafio).

    Sobre a relação entre a Filosofia e a Ciência, eu próprio escrevi sobre o assunto no primeiro teste que tive nas aulas de Filosofia respondendo à pergunta "O que é a Filosofia?". Aliás, mesmo no FreeCiv (jogo de estratégia) vejo a relação de ambos. Preciso de adoptar uma filosofia política e para isso recebo dados científicos. Experimentei olhar só para o meu umbigo, e as outras nações aproveitaram conquistando o meu território. Depois tentei impor uma tirania, com um exército enorme e tentando conquistar logo os outros, mas acabou mal... Então por fim adoptei uma política que funcionou: usar o exército só para defesa, criar riqueza e colaborar muito com outras nações. Todas fizeram alianças comigo (uma nação até deu-me dinheiro em troca de conhecimento), a equipa portuguesa tornou-se a mais rica, mais feliz, mais militarizada e mais progressiva. Se não adoptasse uma postura filosófica e científica, ignorava os erros por uma causa superior. Como nas ditaduras comunistas.

    Quanto ao "Tempo e Ciência", talvez encontre na livraria Bertrand aqui perto. Não vejo onde está o problema entre a relação entre a Física e Filosofia - que parece-me óbvia. A Ciência tem bases filosóficas e usa-as como um Dr. House. A metodologia é filosófica, tal como o que se presume. Eu podia imaginar que estamos numa Matrix, mas de que isso adianta e permite separar o conhecimento do não-conhecimento? Acham que vou espetar uma faca numa mão e dizer que isso é só uma ilusão? Tenho de usar óculos bíblicos para convencer-me disso? Se definir aquilo que imagino como real, não estarei a limitar-me? Se proteger uma causa pela causa, estarei a gerar conhecimento? Se para isso uso termos como se não tivessem significado, estarei a gerar conhecimento? O que significa saber que uma entidade sobrenatural existe? O que significa dizer que criou-se a si mesmo e ao tempo? O que é viver fora do tempo? Será que teríamos computadores e Internet se a Filosofia fosse essa atitude perante os termos e o mundo? Será que as respostas e caminhos da Religião têm o mesmo efeito da Ciência ou Filosofia, ou ateus podem ter tantos conhecimentos, respostas e caminhos como um teísta? Einstein não esteve a filosofar quando imaginava alguém com um espelho à sua frente numa velocidade igual à velocidade da luz? Os autores de ficção-científica não estão a filosofar? No "Admirável Mundo Novo", em "Eu, Robô", "2001, Odisseia no Espaço" e "O Planeta dos Macacos" não há Filosofia? E essa Filosofia não se relaciona com a Ciência? Não contribuem para a Ciência, e a Ciência não contribuiu para essas obras? E não mostram que certas acções são morais e imorais? Respostas e caminho...

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  41. «Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí todo o espaço e tempo, então Deus está para além do espaço e do tempo»
    "Tempo" é agora uma palavra sem significado?
    Ele "fez" isso antes do Big Bang? Aconteceu antes de eu nascer? Depois de Deus ter pensado em criar o Big Bang? Um fantasma pode criar pequenos fantasmas fora do tempo? Aposto que isso nem sequer pode ser ilustrado.
    Portanto, ele foi a causa de um efeito, e não houve tempo nesse acontecimento?
    Como se mostra que o tempo é relativo?

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  42. Anónimo,

    «Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí todo o espaço e tempo»

    É uma hipótese, e faz bem usar aí o "se".

    Por outro lado, se deus não teve nada a ver com isso e o big bang surgiu por processos naturais podemos ter uma teoria que descreva esses processos e nos explique a origem do universo.

    Daí que, metodologicamente, faça mais sentido procurar por essa teoria do que procurar por deuses. Não só porque não sabemos como procurar por deuses (os crentes, que são quem alega conhecer melhor estas coisas, não ajudam nisto) mas também porque mesmo que os encontremos continuamos sem saber como eles fizeram o universo.

    Por outro lado, se for por processos naturais sabemos como procurar e temos alguma chance de encontrar a resposta.

    Por isso enquanto não houver indícios concretos de deuses deixamos os deuses na missa e fazemos ciência com outras coisas.

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  43. Antonio Parente, deixa de projectar, que mania!! :)

    Quando alguém diz que há um carro que voa, a resposta óbvia é "prova-o". Quando alguém diz que deus existe, a resposta nunca pode ser "prova-o", pois é sempre encarada como intolerante e dogmática.

    WTF??!?

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  44. António Parente24/10/08, 11:40

    Barba Rija

    Invariavelmente, acontece uma coisa muito engraçada: quando afirmam "Deus não existe" e eu digo "Provem-me!" respondem-me "Não, não! Tu é que disseste que existia, tu é que tens de provar!". Ora eu muitas vezes não disse nada, quem afirma deve provar! O Desidério, um filósofo sério, mostrou que é possível provar negativas!

    Há uns meses largos discuti com o João Vasco a questão da existência dos dragões. Perguntou-me o João por argumentos em defesa da não existência de dragões. Eu dei-lhos. Eram bons, eram maus? Isso discutia-se depois. Agora afirmar que Deus não existe e a única argumentação é que "não é uma hipótese plausível" ou então afirmar "prova tu!" isto simplesmente não é nada! Ou ir buscar alguém o argumento do bule de chá sem ter capacidade crítica para o analisar, continua a não ser nada!

    Eu disse o que pensava ao Ludwig e fico por aí. Ele é livre de fazer o que entender, nem me passa pela cabeça tentar condicioná-lo. O risco que ele corre é ficar a falar com uma série de "yes man" ou com os amigos criacionistas. É isso que ele quer? Se é isso, então que vá em frente. Se não é, vai pelo caminho errado.

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  45. António Parente,
    tenta descobrir o significado disso - "Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" - e como se relaciona com a Lei.

    Relacionado com o tema:
    * What is God? (Or "Ontology, Ontology, wherefore art thou, Ontology?")
    * I am no longer an atheist
    * "Nothing" - the last stage of the "god" meme
    * Can "god" even be imagined?
    * Ontology 8 - Rejecting the last God

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  46. António Parente24/10/08, 11:58

    Pedro Amaral Couto

    Tenta ler isto:

    http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf

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  47. António Parente24/10/08, 11:59

    http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/

    content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf

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  48. António Parente,
    eu até já vi muitíssimos ateus a dizerem que podem provar uma negativa. Eu próprio o fiz aqui definindo os termos.

    No entanto não vi resposta a isso: o que significa aquela frase em latim e como se relaciona com a Lei?

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  49. «Sure. Here’s one, using the valid inference procedure of modus tollens:
    1. If unicorns had existed, then there is evidence in the fossil record.
    2. There is no evidence of unicorns in the fossil record.
    3. Therefore, unicorns never existed.
    » (...) «if proving things requires that an infinite number of premises get proved first, we’re not going to prove
    much of anything at all, positive or negative. Maybe people mean that no inductive argument will conclusively, indubitably prove a negative proposition beyond all shadow of a doubt. For example, suppose someone argues that we’ve scoured the world for Bigfoot, found no credible evidence of Bigfoot’s existence, and therefore there is no Bigfoot. A classic inductive argument. A Sasquatch defender can always rejoin that Bigfoot is reclusive, and might just be
    hiding in that next stand of trees. You can’t prove he’s not!»
    (...)
    «If we’re going to dismiss inductive arguments because they produce conclusions that are probable but not definite, then we are in deep doo-doo. Despite its fallibility, induction is vital in every aspect of our lives, from the mundane to the most sophisticated science. Without induction we know basically nothing about the world apart from our own immediate perceptions. So we’d better keep induction, warts and all, and use it to form negative beliefs as well as positive ones. You can prove a negative — at least as much as you can prove anything at all

    António Parente, o que se conclui com o texto, relacionando-o com a existência de Deus?

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  50. António Parente24/10/08, 13:39

    Pedro Amaral Couto

    Não vale a pena. Já joguei esse jogo. Passo adiante. Já cansa.

    Não ligas absolutamente nada ao que eu escrevo, não dás uma única resposta convincente,o que me fazes é apenas perguntas, perguntas. Isso não á argumentação é retórica.

    O ateísmo militante esgotou-se. É pena porque há crentes que gostavam do debate de ideias. Simplesmente, acabou. Este blogue vai tornar-se numa espécie de Coreia do Norte. Até no Vaticano há maior debate de ideias e mais diversidade de opiniões.

    Vou ler mas só comento se achar que há alguma coisa de interesse. Fora isso, fico de fora.

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  51. António Parente,
    disseste para ler algo. Como respondo a isso? Bem, mostrei conteúdos do texto num ficheiro PDF - eu não inventei-os - e perguntei que conclusões tiras, porque parece que o conteúdo é contrário ao argumento pretendido. Ou seja, pretendia que me dissesses para que disseste para ler o tal texto, ainda por cima atendendo o conteúdo desse mesmo texto.

    Por outro lado pedi algo simples que responde directamente a um seu comentário («Ora eu muitas vezes não disse nada, quem afirma deve provar!»).

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  52. Supondo que não vou receber resposta, passo a ser eu a dá-la:
    «Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat» significa: «È àquele que afirm que incumbe a prova, não aquele que nega». Essa expressão está associada à presunção de inocência. Isto quer dizer que assume-se sempre a inocência das pessoas, por isso se disser que sou inocente não sou obrigado prová-lo. Segundo o texto que me mostraste, não provando a culpa, prova-se a inocência.

    O texto de Desidério até tem ideias que coloquei aqui:
    «Mas, claro, há experiências cruciais no sentido banal do termo, mais fraco, em que geralmente quando vemos árvores elas existem realmente, apesar de poderem logicamente não existir por estarmos a sonhar ou a alucinar ou etc. Mas se aceitamos provas neste sentido mais fraco -- e devemos aceitá-las porque caso contrário morríamos e não teríamos ciência -- então também temos de aceitar que se pode provar que não há deuses, flogisto ou seja lá o que for. Uma maneira simples de provar uma negativa e mostrar que não temos razão alguma para supor que algo existe. Poderá isso existir? Sim. No mesmíssimo sentido em que quando pensamos que existe uma árvore porque a estamos a ver, podemos estar enganados porque estamos a sonhar ou a alucinar ou etc.»

    Eu: «A Ciência tem bases filosóficas e usa-as como um Dr. House. A metodologia é filosófica, tal como o que se presume. Eu podia imaginar que estamos numa Matrix, mas de que isso adianta e permite separar o conhecimento do não-conhecimento? Acham que vou espetar uma faca numa mão e dizer que isso é só uma ilusão? Tenho de usar óculos bíblicos para convencer-me disso? Se definir aquilo que imagino como real, não estarei a limitar-me?»

    E, até agora (exceptuando nesses comentários), tenho visto textos e vídeos de ateus que dizem que "não ser possível provar algo pela negativa" como sendo um mito, e em fóruns sobre cepticismo era contra o conceito de prova de um evangélico (esse que tinha a intenção de dizer que provar a negativa é impossível).

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  53. António Parente24/10/08, 14:11

    Pedro Amaral Couto

    Disse-te para leres o texto para veres que existem perspectivas diferentes da tua, que não possuis a verdade absoluta nem a última palavra. O que fizeste? Procuraste reforçar a tua opinião apresentando-me mais links.

    O que esperava eu de ti? Que lesses o texto em pdf e que me dissesses: Parente, esse gajo é um autêntico palerma por isto, isto e isto. Isto é dialogar, Pedro. Se eu ponho 10 links e tu 20 não há diálogo possível. Estamos a falar sózinhos.

    É preciso que exista um ateísmo credível com que os crentes não criacionistas possam dialogar. O Desidério Murcho escreveu hoje um texto no De Rerum Natura que teve o seguinte comentário:

    " Zé Pinho disse...
    Bom dia
    Sou católico convicto - frequento nesta altura na faculdade o curso de Ciências Religiosas - não sou absolutamente nada criacionista e sou um amador das filosofias e das teologias. Sigo há bastante tempo com bastante interesse o vosso blogue, cujos posts disponibilizo muitas vezes aos professores e alunos com quem trabalho - somos um colégio católico. Abomino qualquer tipo de extremismo, qualquer que seja a sua origem, e creio que a sabedoria encontra-se algures no equilíbrio difícil mas possível entre fé e razão. Por isso recorro muitas vezes à vossa razão para questionar (e assim moderar) a minha fé.
    Obrigado

    José Pinho

    24 de Outubro de 2008 9:56"

    Ninguém pediu ao Desidério que abdicasse das suas ideias e convicções. Quem pensa diferente dele lê-o com agrado. Porquê? Porque ele estimula o diálogo com quem tem ideias diferentes. Argumenta. Tem flexibilidade mental suficiente para conversar. Também tem defeitos mas consegue abrir portas. Não as fecha.

    Vou ficar toda a tarde ausente da caixa de comentários. Diverte-te. Um abraço

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  54. António Parente,
    «Procuraste reforçar a tua opinião apresentando-me mais links.»
    Aqueles links eram para ser colocados ontem, porque estavam relacionados com o tema ("Definir Deus"), mas havia um problema no Blogger que impedia enviar comentários. Eram à parte da resposta a ti (precedi com "Relacionado com o tema:" - o tema do artigo que comentamos - para fazer essa separação), e o comentário que enviei é anterior ao envio do ficheiro PDF.

    «O que esperava eu de ti? Que lesses o texto em pdf e que me dissesses: Parente, esse gajo é um autêntico palerma por isto, isto e isto.»
    Como deves ter notado, eu li o PDF e até coloquei parte do seu conteúdo aqui. O problema é que não sei como dizer que é um palerma por isso, ou por aquilo, porque eu sempre estive de acordo com o que lá está dito. Eu próprio já defendi aquela ideia no Clube Cético no ano passado, refutando um evangélico conhecido por lá como Erivelton ("o profeta dos ateus") que defendia o oposto do tal texto que apresentaste. Tenho uma colecção de frases ditas por ele:
    «Pedro, por mais que eu me esforçe para explicar toda a escritura voce nunca acreditará, pois voce quer provas da existência de Deus. Sendo assim jamais vai aceitar qualquer interpretação teológica.» ;
    «Seja lá como fôr o conceito de provas eu já cansei de afirmar aqui que provas não existe.» ; «As evidências existem e são muitas, mas infelizmente por causa de provas elas são transformadas em ceticismo.»;
    «Cristão não prova nada, ele acredita e vive pela fé.» ;
    «Se o ônus da prova cai sôbre mim, então pode tirar suas esperanças. Por outro lado voce está fazendo uma afirmação negativa para condenar a bíblia.»;
    «Provas, outra vez. Não»

    Logo estás a pedir-me que refute o que eu próprio defendo.
    É claro que também posso dizer que o que digo é palerma, mas preciso de ajuda externa para explicar as razões para achá-lo.

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  55. Lapso: «E, até agora (exceptuando nesses comentários), tenho visto textos e vídeos de ateus que dizem que "não ser possível provar algo pela negativa"»

    O que queria dizer é que dizer "ser possível pela negativa", associando com o ónus-da-prova e aos argumento ad absurdum. A ideia é refutar "o mito de que não é possível provar algo pela negativa" (daí o lapso). Artigos sobre o assunto são comuns em sites dedicados ao cepticismo.

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  56. Comentando o texto em http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf, que António Parente pediu para ler.

    Dei uma vista de olhos pelo site de Stephen D. Hales, que tem referências a artigos com títulos como "A Proof of the Existence of Fairies". Suponho que o site de Nelson Price seja este: http://www.nelsonprice.com/. Na foto está escrito: "Nelson L. Price Centre of Urban Ministries", e no site podemos encontrar artigos como "Was Jesus Married", "Liberation Theology", "Everything I Needed To Know About Jesus…"... e um artigo com o título "Is There A God": «One of the laws of logic is you can’t prove a negative. To do so you would have to know everything there is to know about everything and know that the things proposed doesn’t exist. In light of this you can’t prove the negative there is no God.» Isso é uma resposta típica de evangélicos a ateus, e é a isso que o texto que António Parente mencionou está a refutar: «Dr. Nelson L. Price, a Georgia minister, writes on his website that ‘one of the laws of logic is that you can’t prove a negative.’»

    Na primeira página é mostrado como um ateu tipicamente mostraria que é possível provar um negação:
    * «For one thing, a real, actual law of logic is a negative, namely the law of non-contradiction» (...) « Not only that, but any claim can be expressed as a negative, thanks to the rule of double negation. This rule states that any proposition P is logically equivalent to not-not-P.»
    Normalmente dão exemplos de definições da Geometria: posso provar que um círculo não é quadrado? Eu aqui apresentei um exemplo que mostra que não é possível criar o tempo, logo, se Deus é o criador de tudo (excepto ele mesmo), então não existe.

    Na segunda página estão exemplos também típicos de ateus, mas quando falam em ónus-da-prova. Repara que são usados unicórnios, Pé Grandes (Big Foot), Pai Natal, o monstro de Loch Ness, o elefante cor-de-rosa e armas de destruição maciça no Iraque como exemplos. Eu cá prefiro o exemplo dos cisnes pretos e corvos brancos, que são os que existem em livros de Filosofia e de Matemática. Com o exemplo dos unicórnios, e ele apresenta uma argumentação presente entre os cépticos: «But one thing is certain: if proving things requires that an infinite
    number of premises get proved first, we’re not going to prove much of anything at all, positive or negative.»

    No final dessa página, e nas seguintes, ele introduz o conceito de prova indutiva. O exemplo dos cisnes pretos é usado para isso: quando só se tinha visto cisnes brancos dizia-se "todos os cisnes são brancos" - «All observed swans are white, therefore all swans are white looked like a pretty good inductive argument until black swans were discovered in Australia». Ou seja, até os exemplos que já dei são iguais. Até tinha usado esse exemplo no tal teste de Filosofia. Na página onde está esse exemplo, é dado um exemplo de Bertrand Russell, que era ateu e agnóstico.

    A justificações, no final da página, para acharem que prova indutiva não é prova aplicam-se aos criacionistas: «an acknowledgement that induction is not bulletproof, airtight, and infallible
    », «a desperate desire to keep believing whatever one believes, even if all the evidence is against it». Mesmo que se prove algo por indução, dizem que só prova que é possível - já escrevi vários artigos, comentários no blog do Mats (que diz ser uma questão de "falível VS infalível" - eu estive sempre do lado do falível) e em fóruns refutando essa ideia. Mesmo em Tribunal, se não se prova que o réu é culpado, o juiz diz: "Declaro o réu inocente" - daí ter pedido que dissesses o significado daquela expressão latina e a sua relação com a Lei.

    Por isso tudo não percebo de onde vem a ideia de que não concordo com o texto que defende que podemos provar uma negação e a prova indutiva. É completamente favorável aos argumentos que faço. Até dele é natural perguntar: se adoptarmos o que lá está escrito, o que concluímos sobre a existência de Deus? Será como o exemplo dos unicórnio - que está lá! Ou do Big Foot - que está lá! Ou dos que acreditam que estamos a ser visitados por extraterrestres - que está lá!

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  57. António Parente24/10/08, 18:23

    Pedro Amaral Couto

    Estás a chegar ao ponto. Existem milhares de argumentos que podem ser utilizados numa discussão. Quando colocamos à discussão as nossas convicções mais íntimas temos de as justificar. Não vale apresentarmos os nossos argumentos e depois afirmarmos "agora justifica o que eu disse ou que disse errado".

    Claro que se colocam sempre questões á priori: como podemos determinar a validade dum argumento? Como podemos afirmar que é certo ou errado?

    Argumentos do unicórnio, pai natal, etc, podem ser refutados racionalmente. Não me perguntes como. Vou guardar para o meu blogue.

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  58. António Parente,
    o texto que apresentaste mostra como se prova que unicórnios e companhia por indução. Já tive discussões com evangélicos porque não aceitam provas indutivas (simplesmente dizem que têm o infalível, e já está).

    Já agora, que estava a visitar o Clube Cético para outra coisa, dá uma vista de olhos a isto: 1.

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