quarta-feira, outubro 01, 2008

Crer na fé.

Parece estranho que pessoas razoáveis professem acreditar num deus que condena quem não lhe for fiel, quem adorar outros deuses, desrespeitar o Sábado ou invocar o seu nome em vão. Mais estranho ainda quando são boas pessoas e se dão bem com ateus, hindus ou budistas. No livro Breaking the Spell o Daniel Dennett propõe uma explicação interessante. À parte dos mais fanáticos, os crentes têm mais fé na crença do que em Deus. Esse deus não faz muito sentido, a Bíblia não é para levar a sério, cada um interpreta como quiser. O que importa é acreditar na crença em deus.

O Barba Rija propôs que «Acreditar na crença é dizer que se acredita na profissão de fé, mas não na fé em si. É uma treta pegada, pois uma vem sempre a seguir à outra.» Nem sempre. Isso é verdade para as crenças que servem unicamente o conhecimento. Para saber que estou a escrever isto tenho que acreditar que estou a escrever isto. Sem essa crença não o sei. E como essa crença serve apenas para que eu possa saber que estou a escrever isto não faz sentido crer nela se achar que não estou a escrever isto.

Mas nem todas as crenças são assim. Um atleta numa prova estimar a sua vitória pelo desempenho dos outros competidores. Mas se acreditar que vai ganhar terá melhores hipóteses por ter mais motivação e afinco. Neste caso a crença na vitória tem um valor além da sua correspondência à realidade. O atleta pode assim crer, por um lado, que as probabilidades de ganhar são pequenas mas crer também, por outro lado, que a crença na vitória lhe traz vantagem. Isto pode levá-lo a crer (confiar) na crença que vai ganhar.

Parece-me que um conflito deste género molda a crença religiosa de muitas pessoas. O absurdo da tese em que se quer crer, assumido explicitamente nos mistérios insondáveis e rituais incompreensíveis, contrapõe-se à percepção que é bom crer nesse absurdo. Não é que rezar adiante alguma coisa, mas é algo que vale por si. Deus não se importa se vão à missa ou não mas ir à missa pode ser bom à mesma. A hóstia não é o corpo de Deus – isso seria horrível – mas confiam que é bom crer nisso, mesmo que não faça sentido. Como o fã do pequeno clube antes do jogo com o favorito. Sabe que não vai ganhar mas não seria um fã se não gritasse “Vamos ganhar três a zero!”. E a religião tem a vantagem do jogo ser sempre amanhã.

É claro que a crença varia muito de pessoa para pessoa. Uns viram-se para a teologia e trocam a confiança na crença pela crença na retórica. Outros arriscam o fundamentalismo, ignorando que qualquer religião é má quando levada demasiado a sério. Mas o foco da crença de muitos crentes não é um deus. É a fé num deus. E isso faz toda a diferença. Porque crer num deus é crer num ser que está lá para todos, que diz respeito a todos e a quem todos devem obediência quer queiram quer não. Mas crer na fé em deus é crer em algo pessoal, que só diz respeito ao crente, e que se os outros não gostam é lá com eles.

É por isso que neste blog implico com teólogos e fundamentalistas mas com os restantes crentes até me dou bem.

47 comentários:

  1. Concordo na totalidade e reforçava que até mesmo aquele a quem chamamos fundamentalista, não passa de alguém que leva a doutrina mais à letra. Na verdade, por uma questão de coerência, quem se diz religioso deveria seguir com rigor os preceitos da religião em que acredita. Um fundamentalista é assim alguém mais fiel à sua religião (para simplificar, aqui não faço distinção entre o que as doutrinas preconizam e aquilo que alguns interpretam das mesmas).

    No entanto hoje em dia, a grande maioria das pessoas rejeita grande parte dos preceitos da religião que dizem professar, porque são comprovadamente errados à luz do que se sabe, porque a sociedade evoluiu e porque a moral vigente não se compadece com os mesmos. Só sobra mesma a tal crença na crença em deus.

    Resulta disto, os ditos religiosos não praticantes, como se tal não fosse um conceito por si só ridículo. É um pouco como dizer que sou um grande desportista, mas não praticante...

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  2. Lol! Resumindo, são todos uns atrasados mentais, perante o deus-que-tudo sabe, e que dá pelo nome de Ludwig. Presunção e água benta, cada um toma a que quer, por isso nem vale a pena discutir um artigo que não se baseia em factos, mas sim em opiniões.

    No entanto não quero deixar passar isto: "Mas crer na fé em deus é crer em algo pessoal, que só diz respeito ao crente, e que se os outros não gostam é lá com eles."

    Certamente deve estar a falar de muitas crenças, que não a fé católica. Como pela doutrina católica, amor a Deus e amor ao outro são inseparáveis, e se o que Cristo disse é realmente verdade, como é posso não o dizer ao que está ao meu lado? É a mesma coisa do que ter uma pessoa cheia de fome ao meu lado e não lhe dar comida. Ela pode até recusar a minha oferta, tem toda a liberdade para o fazer, mas não faz sentido não tentar dar-lhe de comer.

    O contrário é que não consigo conceber. Qual a vantagem de um deus que não tem nada a ver com a minha vida? Qual a vantagem de um deus que não tem nada a ver com a minha relação com os outros? Qual a vantagem de um deus, o qual me complete tão pouco, que não desejo que mais ninguém o conheça? Não há, e isso sim são crenças.

    Felizmente Deus fez-Se Homem, para que qualquer actividade humana, por mais insignificante que pareça, esteja relacionada com o divino. Que Cristo tenha existido é para mim um facto, tão ou mais real como o Ludwig existir. A isto chama-se fé, método de conhecimento que se baseia no testemunho, e que é bem diferente de crença.

    Pedro Silva

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  3. "É a mesma coisa do que ter uma pessoa cheia de fome ao meu lado e não lhe dar comida".

    Caro Pedro Silva,
    gostava de entender melhor esta afirmação, porque a minha experiência de vida até agora mostra-me que não é assim. Quem não tem comida, morre. Quem não tem deus, vive muito bem, muito obrigada.

    Cristy

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  4. "Que Cristo tenha existido é para mim um facto."

    O que demonstra apenas que não sabe o que é um facto.
    Cristy

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  5. Pedro Silva,

    «são todos uns atrasados mentais»

    Acreditar numa crença não tem nada a ver com atraso mental. Por exemplo, a minha crença que é mau maltratar crianças é, na realidade, uma crença na crença. Eu sei que, objectivamente, um acontecimento em si não tem nada de bom ou mau. O "mau" é uma classificação que lhe impomos. Mas mesmo assim para mim tem valor acreditar nessa crença que é mau maltratar crianças. Isto não é estupidez. É perceber que há crenças que têm valor mesmo que não correspondam à realidade.

    « Que Cristo tenha existido é para mim um facto,»

    Esta frase revela que o Pedro também crê na crença. Porque se acreditasse nessas coisas do Cristo então apresentava-o como um facto e não como um facto para si (o facto que é facto é para todos).

    «A isto chama-se fé, método de conhecimento que se baseia no testemunho, e que é bem diferente de crença.»

    E a isso eu chamo treta. A fé e o testemunho não são base do conhecimento. O primeiro é confiar que algo seja verdade, o segundo é afirmar que algo é verdade. Que raio de método é esse que se baseia em confiar no que os outros dizem...

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  6. Ludwig,

    Esta autosuficiencia da fé, que descreves, é algo que me incomoda mais que a crença em deus em sí.
    O acreditar que a crença é fundamental, mas, "desconhecer" o objecto da crença, para mim é sinal de algo muito grave no comportamento humano: a submissão. Para ti, pelo que leio, parece-me que consideras isso como sendo inocuo, corrige-me se estiver enganado. Para mim, ser submisso por vocação é uma abominação, e é perigoso. Essa "tendencia" para seguir algo cegamente e sem motivação racional parece-me ser a base da força de alguns fundamentalismos. Basta um espertalhão e uma horda de submissos "cegos" para a coisa dar para o torto.

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  7. Antes de mais, agradeço ao Ludwig que desenvolva esta questão. Este é sem dúvida um ponto importante, e o antonio, a meu ver, já está a começar a deslumbrar a coisa. Concordo com ele, e adianto mais a questão.

    Quando eu defendo que a crença na crença é insustentável, digo-o para ser lido de modo literal, ou seja, como um edifício cujos alicerces não são suficientemente fortes para suster o peso do mesmo. Não quer dizer que não se possa construir, nem quer dizer que não existam algumas situações para as quais, de facto, se deva fazer isso mesmo. Muitas vezes o Homem acaba por fazer o impossível baseando-se meramente na "crença".

    A fé move montanhas. É o que dizem. É preciso no entanto dizer duas coisas. A primeira é que isto é um fenómeno temporário, como os americanos dizem, suspension in disbelief, uma suspensão que nós fazemos da razão de modo a aceitar temporariamente qualquer premissa, facto, acontecimento, etc. que seja praticamente impossível. E pode ser útil. Na ciência, faz parte do método científico, e em qualquer lugar criativo chama-se de brainstorming.

    O segundo ponto é que quando este impossível se concretiza, é porque acidentalmente (ou não) se usou qualquer coisa que de facto tem consistência para além da crença. No teu exemplo do atleta que precisa de acreditar que é melhor do que os outros, raramente um atleta em má forma consegue suster essa crença no confronto com um atleta em melhor forma. O atleta que vence tende a ser de facto o melhor, e a sua crença é justificada. O mesmo não se dirá de todos os outros.

    Poderiam rebater que no entanto é necessário para todos acreditar que são os melhores. Eu digo que não. Para um Porto jogar contra um Arsenal de modo a não levar 4-0 não podem pensar que são melhores que o adversário. Têm de ser realistas e jogar de acordo com as suas capacidades. Têm de adaptar a sua táctica à realidade. A fé está em acreditar que podem transcender-se a si próprios, mas isto não é irrazoável. Todos nós temos o potencial de fazermos algo mais do que pensávamos possível fazer.

    O problema em acreditar numa crença irrazoável é o mesmo de um edifício sem alicerces de jeito. Talvez tenha sido a única maneira de o construir, mas isso não quer dizer que não acabe colapsando. Do mesmo modo, talvez pareça à pessoa que ter fé é a única maneira de viver a vida, mas isso não quer dizer que esse edifício psicológico não colapse em demência, em irrazoabilidade, em fanatismo. Os crentes que não "levam a coisa a sério" são mais pragmáticos no seu usar da crença. Mas não deixam de ser hipócritas e incoerentes. A maioria no entanto, nem se apercebe e nem se importa.

    E ainda bem.

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  8. O contrário é que não consigo conceber. Qual a vantagem de um deus que não tem nada a ver com a minha vida?

    Ora aqui é que está o pragmatismo de que falava :D. De facto, as pessoas não escolhem as crenças segundo a realidade, mas sim segundo aquilo que lhes convém.

    Felizmente Deus fez-Se Homem, para que qualquer actividade humana, por mais insignificante que pareça, esteja relacionada com o divino.

    Cuidado, ainda te pões a dizer heresias como dizer que Cristo provou que o homem é divino, etc. Aconselho-te a leitura do Nietzche, "O Anticristo". Benze-te uma centena de vezes antes de o leres, e se o leres com real atenção e interpretação (apesar de alguns anacronismos políticos no final do mesmo), deixarás de ser católico. Just like that.

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  9. Também lí esse livro do Dennett e para mim faz todo o sentido.Tenho falado com muitas pessoas que falam do seu deus pessoal, o meu deus é assim ou assado.Para mim deus é frito ou cozido, etc. Ou seja, ter fé é uma consolação, como a chucha para o bébé. Se bem que não saia leite, sempre podemos fingir que sim.
    bjs

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  10. Eu não acredito na crença. Mas penso que acreditar na crença pode ser benéfico para quem eventualmente acredite. Não acredito em deuses pessoais e de facto penso que apenas podemos acreditar na nossa capacidade de nos transcender.

    No entanto, vejo esta questão como algo muito pessoal. E se há pessoas que acreditam que existe algo externo que as influencia positivamente, e se isso as faz sentir melhor, então porquê criticar isto de uma forma tão acérrima?

    De facto as pessoas estão a submeter-se voluntariamente a algo que pensam que lhes é superior. Mas se esse algo que as pessoas pensam ser superior não existe, porque deus é treta, e na realidade esse "algo" são elas próprias, então não vejo aí problema. São apenas artifícios da mente humana.

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  11. Barba Rija,

    «O problema em acreditar numa crença irrazoável é o mesmo de um edifício sem alicerces de jeito.»

    Mas penso que só estás a considerar um tipo de alicerces para a crença: a correspondência com a realidade. Pode haver outros que nada têm a ver com isso.

    Por exemplo, imagina que me diagnosticam uma doença e tenho 50% de probabilidades de morrer em breve por causa disso. Estou a fazer todos os tratamentos e tudo o que posso. Sei (e tenho essa crença) que tanto posso quinar como me posso safar. Mas também sei (e tenho essa crença) que pensar que tudo vai correr bem é melhor que ficar deprimido. Tendo feito tudo o que há a fazer para resolver a situação o melhor que posso só tenho a ganhar em ser optimista.

    É isso que alicerça a minha crença na crença que vai correr tudo bem. A segunda não a posso ter directamente porque sei que as probabilidades são 50%. Mas posso confiar nessa crença como forma de tolerar melhor a situação.

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  12. ouriça, nós estamos a discutir a questão filosoficamente. Eu critico acerrimamente tudo o que me parece idiota e/ou com potencial de arrastar a humanidade para trás. Estás a confundir a crítica apessoal à ideologia com críticas pessoais.

    É que o problema é que nem são apenas artifícios da mente humana que os próprios criam (são outros que lhes colocam), nem lhes é benéfico, pois criam a ilusão de que existe de facto uma realidade superior que está de algum modo a "tomar conta da coisa", assegurando-nos e confortando-nos. É um engano. Como todos os enganos, pode saber bem, mas como todos os enganos, quando nos apercebemos, "desiludimo-nos", que se deve ler como o acto de deixarmos de nos "iludir". A auto-ilusão é por vezes, como o próprio Ludwig exemplifica no comentário a seguir ao teu, benéfica.

    Mas a religião não é nada disto. A religião é uma ilusão sustida por um bando de teólogos e "especialistas" cujos interesses não são iguais aos das pessoas em geral, atrevo-me a dizer muito pelo contrário. Não é de espantar que em determinadas situações nas quais seria benéfico, como o Ludwig, de ser "optimista", a religião faz precisamente o contrário, ao atribuir causas dos malefícios aos pecados da mesma, ou a mal olhados, ou a espíritos, e nestes casos a medicina convencional nunca resulta! Tem de se ir buscar o padre para o exorcismo. Em casos mais "leves", existe sempre a questão da causa-efeito que nunca faz sentido quando se mete a religião no meio. O resultado é uma paranóia religiosa.

    Simplesmente dizer que isto pode "ajudar algumas pessoas" é tão inócuo e irrelevante como dizer que acreditar no pai natal pode ajudar as pessoas em momentos menos bons. Tudo bem. Mas então estamos a colocar a religião no mesmo patamar que uma boa esquizofrenia auto-induzida. Ou a uma bebedeira. Seja o que for que nos ajude a "escapar" àquilo que é assustador no momento.

    Ludwig,

    Não penso que só esteja a considerar um tipo. E nem discordei do teu exemplo. Como eu disse, cada um usa a sua ferramenta psicológica preferida para lidar com os seus problemas, independentemente da sua eficácia.

    Repara que no teu exemplo não deixaste de fazer o que é razoável fazer. Tal como eu disse, não há crença sustentável no vazio racional que funcione, e se tudo correr bem, não será apenas devido ao teu optimismo (efeito placebo) mas também (e sobretudo) a todas as medidas medicinais que tomaste. Neste caso, também o optimismo é um "medicamento" auto-induzido. Não deixa de ser racional.

    Passa apenas à irracionalidade quando este pensamento de "tudo vai correr bem" se tem antes de se tomarem todas as medidas concretas para a resolução do problema.

    No fundo é a grande problemática da religião. Se uma pessoa acreditar que existe Deus e um Plano Divino, why bother?

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  13. António Parente02/10/08, 18:09

    Primo Barba Rija

    Mas em que século vive?! Espíritos, mau olhado, exorcismo?! Regrediu para a Idade Média?? A religião católica hoje não é isso, primo! Veja na wikipedia, por favor!

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  14. Caro Parente, gostaria de informá-lo de que apesar do seu simpático sobrenome, não se trata de facto do meu primo. É sem dúvida um equívoco que é urgente reparar.

    Wikipédia? De certeza? Sabes o que estás a pedir? Bem, se insistes.

    That being said, Catholic Exorcism is still one of the most rigid and organized of all existing exorcism rituals. Solemn exorcisms, according to the Canon law of the church, can be exercised only by an ordained priest (or higher prelate), with the express permission of the local bishop

    (...)

    The Catholic Church revised the Rite of Exorcism in January 1999, although the traditional Rite of Exorcism in Latin is allowed as an option. The act of exorcism is considered to be an incredibly dangerous spiritual task; the ritual assumes that possessed persons retain their free-will, though the demon may hold control over their physical body, and involves prayers, blessings, and invocations with the use of the document Of Exorcisms and Certain Supplications.

    Exorcism

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  15. Bem, aparentemente não deixámos a idade média. Pelo menos se tivermos a interpretação do Parente sobre este tipo de práticas e se tivermos a Igreja como referência mundial...

    oh wait...

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  16. António Parente02/10/08, 20:00

    Barba Rija

    Não deve fazer uma interpretação literal do termo "primo". Denomino carinhosamente (com excepção para 2 ou 3 anormais) como "primos" todos os meus vizinhos ateus.

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  17. Muito bom, expressaste a crença da maior parte dos crentes melhor do que eles o conseguem, isso para mim faz todo o sentido antes, agora e para sempre amén :)

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  18. antónio parente02/10/08, 20:31

    Barba Rija

    O exorcismo só raramente é utilizado hoje. A forma como o escreveu dá a ideia que é uma actividade muito utilizada no seio da religião. Na página da wikipedia que lhe indiquei está um link para um artigo do jornal The GUardian onde um cientista ateu reconhece o benefício do exorcismo para o tratamento de certas doenças mentais e sugere uma colaboração conjunta entre psiquiatras e exorcistas religiosos devidamente qualificados...

    Pensei que a sua curiosidade científica o levasse a ler tudo mas enganei-me....;-)

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  19. Barba Rija, mas será que a religião é sempre uma imposição?

    Tens os bebés que, mal nascem, são baptizados. Os seus pais são religiosos e pensam que isso é o melhor para eles. Depois crescem num meio em que todos acreditam. É normal que também venham a acreditar por imposição. Isso eu também considero horrível e também critico. Nesse caso tem-se uma imposição da religião.

    Uma outra situação bem diferente, será a situação de alguém que não seja baptizado, que os pais não lhe tenham feito imposições, mas que se interessa por religiões e tem inclinação para uma determinada religião porque a estudou e decide acreditar. Ou como já tínhamos falado ontem, numa situação de desespero(também referida já pelo Ludwig).

    Tal como tu próprio disseste, "a auto-ilusão é por vezes ... benéfica". E não creio que isto deixe de ser auto-ilusão.

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  20. Na página da wikipedia que lhe indiquei está um link para um artigo do jornal The GUardian[sic] onde um cientista ateu reconhece o benefício do exorcismo para o tratamento de certas doenças mentais e sugere uma colaboração conjunta entre psiquiatras e exorcistas religiosos devidamente qualificados...

    Primeiro, fui eu que to indiquei, não foste tu. Segundo, bem percebi que a tua denominação de primo não era literal, mas o teu radar não detectou a minha ironia.

    Terceiro, e mais importante, oi exorcismo é uma prática medieval, como tu bem o referiste. Depois de eu referir que a própria Igreja reformulou o exorcismo em 1999, sinal claro de que está consciente das práticas e as tenta regular, deste uma volta de 180º e agora defendes a prática. Hilariante.

    No entanto, é de notar que esta prática apenas "funciona" para pessoas que estão tão convencidas de que estão possuídas que o seu cérebro só aceita aquilo que acredita ser a cura (exorcismo) como desbloqueio de traumas psicológicos.

    A questão é óbvia. Porque é que elas acreditam em tais tretas? Porque é que acreditam em demónios, anjos e afins? Hmmm?


    Ouriça,

    Barba Rija, mas será que a religião é sempre uma imposição?

    Claro que não é, como bem dizes. O problema é que aceitando a religião, toda uma bagagem teológica de culpa, pecado, relações idiotas de causas e efeitos, toda uma confusão mental apodera-se do crente, pouco a pouco, através dos padres e encontros religiosos, e discursos papais, etc., que ainda por cima impõem as suas morais muito próprias (e arbitrárias).

    Normalmente a pessoa é primeiro seduzida pela religião católica por causa da "boa nova", uma sensação de liberdade e identificação para com o divino (Emanuel - deus connosco), mas lentamente este mar de rosas dissolve-se num mar de pecados, arrependimentos, confissões, redenções, submissões, obrigações.

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  21. Peço desculpa por ter usado a conta da minha mulher (ema). Foi sem querer, e já me dei conta que não foi a primeira vez :)

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  22. Pedro Silva:
    "Como pela doutrina católica, amor a Deus..."
    O amor é o desejo de não perder o ser amado que continue a existir que não seja destruído pela morte. Amar o eterno, o indestrutível é psicologicamente impossível. Amar o sobrenatural é uma patetice.

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  23. antónio parente02/10/08, 22:18

    Barba Rija

    Eu não defendo o exorcismo! Essa é boa! Tu é que parecias que estavas no tempo do Robin dos Bosques!

    O que eu te quis dizer é que até ateus, cientistas acrescente-se, acham uma coisa boa o exorcismo em certas circunstâncias!

    Aliás o próprio catecismo da Igreja Católica diz no seu número 1637 que se deve deixar à medicina o tratamento de estados psíquicos que podem ser diagnosticados religiosamente como exorcismo!

    Quanto eu te indiquei a página da wikipedia visitei-a antes. Esperei é que tu com o teu espírito científico bisbilhotasses tudo! Ledo engano! Deste duas ou três lambidelas em dois ou três parágrafos, fizeste um copy/paste e hélas! ficaste feliz! A quem tem espírito científico exige-se maior capacidade de pesquisa!

    Bom, vou estudar! Tem uma boa noite! Foi um prazer!

    Um abraço cheio de amizade do primo! (Sem ironia)

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  24. Esperei é que tu com o teu espírito científico bisbilhotasses tudo!

    Meu caro, tenho mais que fazer do que pesquisar a fundo sobre o exorcismo. Disseste claramente que o exorcismo era pertencente à "idade média", e pediste-me para ir ao wikipédia, onde se encontra escarrapachado o facto de que o exorcismo ainda é praticado no catolicismo e sustentado teologicamente em textos tão antigos como de 1999. Depois acusas-me de não ter espírito "científico" de não ir buscar uma referência obscura de um qualquer "ateu" que não se importa de tratar doentes mentais através de práticas pouco ortodoxas.

    LOL

    "E o burro sou eu?"

    Desejo-te bom estudo. Bem precisas dessa prática.

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  25. António Parente03/10/08, 01:14

    Barba Rija

    Irra que és mesmo teimoso! Onde estão as estatísticas dos exorcismos? Quantos se fazem por ano? 300 milhões? 100? 50?

    Eu acho um piadão aos primos! Parecem ter um fascínio pelo esotérico, pelo espiritismo, pelo maligno! Deve ser porque são ateus para eles isso é o fruto proibido!

    Antes de falares do que não percebes, informa-te! Não sejas preguiçoso! Um cientista, um barba rija!

    Bolas!

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  26. Barba Rija,

    «Repara que no teu exemplo não deixaste de fazer o que é razoável fazer. Tal como eu disse, não há crença sustentável no vazio racional que funcione, e se tudo correr bem, não será apenas devido ao teu optimismo (efeito placebo) mas também (e sobretudo) a todas as medidas medicinais que tomaste. Neste caso, também o optimismo é um "medicamento" auto-induzido. Não deixa de ser racional.»

    Exacto. E penso que há um grupo importante de crentes religiosos que cumprem estas condições. Talvez seja uma minoria mas não deixa de ser importante por isso. São aqueles que vêem a sua crença como algo pessoal, que não é para impingir aos outros. Aqueles cuja crença não leva a rejeitar hipóteses bem suportadas ou a agir irracionalmente e que não tentam racionalizar essa crença com tretas de razões para além da razão, transcendentalismos e afins.

    Esses crentes para mim estão na mesma categoria do atleta que quer usar a sua convicção na vitória para o motivar ou do doente que, sabendo as chances que tem, prefere uma atitude optimista desde que não prejudique o tratamento. Não tenho nada a criticar que usem crenças desta maneira.

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  27. Bizarro,

    «Muito bom, expressaste a crença da maior parte dos crentes melhor do que eles o conseguem,»

    Obrigado, mas nisso não estou tão optimista. Talvez seja a maior parte dos crentes na população das pessoas porreiras e educadas que conhecemos. Mas quando se alarga o âmbito penso que estarão em minoria. Nem é preciso ir para o Paquistão ou Irão. Eu diria que a maioria dos crentes nos EUA, por exemplo, não estão nesta categoria.

    Mas não é mau de todo. Assim tenho mais razões para escrever posts :)

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  28. António Parente,

    «Eu acho um piadão aos primos! Parecem ter um fascínio pelo esotérico, pelo espiritismo, pelo maligno! Deve ser porque são ateus para eles isso é o fruto proibido!»

    Espero que a fonte dessa ira seja estritamente fisiológica e não demoniaca :)

    Esta notícia acerca da revisão da prática de exorcismo relata que

    «All Roman Catholic diocese have an exorcist - a priest specially appointed to the post by his bishop. But the degree to which exorcists are used is said to vary enormously, and Church officials say that in some parts of the world they are scarcely employed at all.»

    Por isso as estatísticas variam muito mas o facto é que há exorcistas oficialmente reconhecidos pela Igreja Católica.

    E enquanto que é verdade que esta revisão da prática do exorcismo recomenda que se tente averiguar se o problema não é do foro psiquiátrico, é de notar dois pontos importantes. A revisão é de 1999. Ou seja, durante quase todo o século XX não havia este cuidado. E a revisão ficou muito aquém do que devia, que era dizer que isso da posse por espíritos demoníacos é uma superstição ridícula e os padres que queiram fazer exorcismos deviam ter mais juizo.

    Enquanto não fizerem essa revisão o exorcismo é (mais) uma medalha de superstição no peito da Igreja Católica.

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  29. O que eu gosto de vêr é os crentes a exigir que os ateus, com base na sua practica cientifica investiguem a fundo todas as baboseiras que lhes atiram para a frente, mas, para eles, os lençois de copy&paste, com descontextualização, e omissão selectiva de conteudo já são aceitáveis!
    Isso é que é crer na fé! :-) A fé de que podem atirar com as baboseiras em catadupa para um comentário, e quando acabam contraditos, basta mandar lêr mais a fundo como se o conteudo fosse mudar, por artes mágicas, mais à frente.
    Caro António Parente, não tente ser mais papista que o papa. A introdução de um texto bem construido numa enciclopédia resume o conteudo que vai desenvolver. Se num texto houver uma inflexão subita que contradiga a introdução, ou foi feito por um analfabato, ou por um religioso, nas habituais tentativas de abarcar tudo sem saber nada. No caso em particular, se a igreja reformula em 1999 a pratica do exorcismo, só restam duas hipoteses: Ou o pratica, ou, não têm ocupação útil e andam a discutir tretas que demonstram "ter um fascínio pelo esotérico, pelo espiritismo, pelo maligno!"

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  30. Ludwig, esse "crente" de que falas não passa de uma pessoa que confunde o significado de "Deus" com o simples optimismo. Eu sei do que falas, conheço gente assim que nega as tretas todas, mas acha que "há algo" de positivo. No fundo são pessoas que ainda atribuem uma magia qualquer ao seu optimismo pessoal, um reminiscente vago da religião. De vez em quando, quando se confrontam com o meu ateísmo claro e sem dúvidas, ainda me perguntam "mas então tens fé em quê?".

    A resposta é clara como água. Aquilo a que chamam de fé, eu chamo de optimismo. E esse sempre o tive.

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  31. antónio parente03/10/08, 12:05

    Ludwig

    Não era ira! Antes das 20h15m era uma ansiedade crescente pelo grande jogo da noite! Depois era uma alegria exuberante pela vitória!

    Em relação ao exorcismo na Igreja Católica, o documento mais antigo que conheço data de 1985 e foi escrito pelo então Cardeal Ratzinger. Nesse documento o Cardeal dizia:

    "não é lícito aos fiéis cristãos utilizar a fórmula de exorcismo contra Satanás e os anjos apóstatas, contida no Rito que foi publicado por ordem do Sumo Pontífice Leão XIII; muito menos lhes é lícito aplicar o texto inteiro deste exorcismo. Os srs. Bispos tratem de admoestar os fiéis a propósito, desde que haja necessidade."

    "os srs. Bispos são solicitados a que vigiem para que - mesmo nos casos que pareçam revelar algum influxo do diabo, com exclusão da autêntica possessão diabólica - pessoas não devidamente autorizadas não orientem reuniões nas quais se façam orações para obter a expulsão do demônio, orações que diretamente interpelem os demônios ou manifestem o anseio de conhecer a identidade dos mesmos."

    E diz o Catecismo:

    "O exorcismo tem por fim expulsar os demónios ou libertar do poder diabólico, e isto em virtude da autoridade espiritual que Jesus confiou à sua Igreja. Muito diferente é o caso das doenças, sobretudo psíquicas, cujo tratamento depende da ciência médica. Por isso, antes de se proceder ao exorcismo, é importante ter a certeza de que se trata duma presença diabólica e não duma doença."

    O que se conclui de tudo isto:

    1) A Igreja sentiu necessidade de controlar certos grupos que faziam sessões de exorcismo para "expulsar demónios";

    2) Para isso, serviu-se da sua autoridade para determinar as condições em que se pode fazer o exorcismo e quem o podia fazer (um padre com autorização do Bispo);

    3) Aconselha, através do catecismo, que se consulte um médico antes de se optar pelo exorcismo. Só em caso da ciência não encontrar explicação para o fenómeno psíquico em causa é quese torna legítimo recorrer ao exorcismo.


    Conclusão:

    1) Não me parece que a Igreja fomente o exorcismo.

    2) Em sua alternativa promove a oração (saiu ontem uma notícia sobre um estudo científico onde se demonstra que as pessoas que recorrem à oração têm menos propensão para a dor).

    3) Não existe entre os fiéis uma prática generalizada do exorcismo.

    4) O exorcismo parece exercer mais fascínio entre o ateísmo do que entre o catolicismo.

    5) Esse fascínio do ateísmo pelo exorcismo talvez seja uma procura de dar algum colorido a uma filosofia muito árida que tem como principal prática beber umas bejecas ao fim da tarde.

    Um grande abraço!

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  32. Já uma vez falei com o Ludwig sobre segundas intenções nos discursos, e parece-me que aqui está mais um caso, desta vez nas mãos do António Parente.
    O que aparece dito como tendo a intenção de evitar que sejam practicados exorcismos inuteis, não é mais qe uma reacção corporativa: Garantir que é um padre, qualificado para tal, a proceder ao exorcismo, evitando que franjas da igreja se desviem, por perceber que tanto o padre como o vizinho do lado conseguem expulsar o diabo do corpo de um(a) histérico(a). É que o vizinho do lado não faz o que a igreja quer, e o sucesso dele, é a derrota da conversa de treta da igreja, que perde o exclusivo nessas coisas das paranoias com o diabo, ocultismos e medos, que aperentemente também não atacam quem "beber umas bejecas ao fim da tarde". Vá-se lá saber porquê!?

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  33. Para além do óbvio de que o Antonio (não o primo) disse - o facto de que a Igreja através do texto de Ratzinger não admoesta o exorcismo em si, mas sim o exorcismo praticado por leigos - parece-me é que é o antonio parente a fazer disto um drama e não eu. Eu limitei-me a testemunhar um fenómeno presente e regulado pela autoridade cristã. Se o antonio parente não tem contacto directo com estas práticas, sorte a sua. Eu já tive (!), e não me é nada raro ouvir como os "maus olhados", ou como os pecados pessoais influenciam directamente o curso de acontecimentos. São pessoas dadas à bisbilhotice e cheias de hipocrisia, mas isso não quer dizer que sejam raras, pelo contrário. É uma beatice que o próprio cristianismo desenvolveu e cultivou durante séculos.

    Em certo sentido também está sempre presente nos cristãos mais acérrimos das suas crenças quando dizem que os ateus não possuem morais, pois a "magia" de deus não se lhes aplica, não estão "abençoados", ou "confessados", ou outra treta qualquer. Parece diferente, mas trata-se do mesmo tipo de pensamento mágico que, concordo, é medieval em natureza.

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  34. antónio parente03/10/08, 15:12

    Barba Rija

    Uma das especificidades do catolicismo é conseguirmos encontrar sempre alguém que apoie as nossas crenças. Por isso se fala nos "conservadores", "liberais", etc. Por isso, a Igreja estabelece parâmetros de actuação e de doutrina: um referencial onde todos se consigam rever. Há coisas que são mais ou menos importantes. Há o essencial e o acessório. O exorcismo é uma excentridade do catolicismo. Não o será para outras confissões religiosas cristãs.

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  35. Antonio Parente, nisso estamos de acordo. Fico contente que já não vejas o exorcismo como uma prática medieval, mas sim como marginalmente aceite pela própria Igreja. E concordo que em termos de "excentricidade", a Igreja católica não é das piores.

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  36. antónio parente03/10/08, 15:44

    Barba Rija

    Sempre a vi como uma actividade marginal, residual. Fiquei surpreendido com a relevância que deste ao assunto. Podes crer que na Idade Média o exorcismo era uma arte assaz divulgada.

    Aliás, mesmo em relação aos exorcimos que Jeus praticou, há cientistas que defendem ser as descrições da Bíblia, sobre os sintomas dos doentes, compatíveis com ataques de epilepsia.

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  37. Pelos vistos a prática actual do exorcismo pela igreja católica não é assim tão "marginal" quanto isso:

    Catholic officials plan “exorcism center” in Poland

    Washington DC, Feb 12, 2008 / 07:32 am (CNA).- A retreat center that some have billed as Europe’s only center dedicated to performing exorcisms is being planned to be built in a village in the northwest of Poland, the Washington Post reports.

    Father Andrzej Trojanowski, the priest leading the project, says he plans to build a “spiritual oasis.”

    http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=11755

    Exorcism ministry established to deal with demonic possessions in Mexico

    http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=770

    Number of exorcisms on the rise on Australia's Gold Coast

    http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=11819

    etc. etc.

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  38. antónio parente03/10/08, 16:51

    Anónimo(a)

    Referiu-me 4 casos: um na Polónia ainda estava em construção. Quanto aos outros não me parecem relevantes. Continuo a afirmar que é uma actividade marginal e sem expressão.

    Claro que para um anti-religioso um padre pisar uma minhoca inadvertidamente é motivo para acusação de maus tratos a animais.

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  39. Quatro casos que são um 4-0!
    Ainda não vi 4 casos em que a igreja condene ou negue a existencia de exorcismos. Apenas a mensagem corporativa a defender que deve ser o padre autorizado pelo bispo a fazer isso. Talvez a "primalhada" dos bairros finos não o faça à vista, mas, os outros, os milhões de "não finos", que são a verdadeira massa de seguidores parecem estar muito para aí virados, ou será que agora a igreja católica se tornou elitista e só aceita classes médias altas como crentes?

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  40. ou será que agora a igreja católica se tornou elitista e só aceita classes médias altas como crentes?

    Nem penses! A base da Igreja sempre foi o "pobre de espírito". Hehe, se há coisa que não se pode dizer da Igreja é que é idiota.

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  41. Pelo menos não de modo colectivo.
    :-)
    Já individualmente...

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  42. Caro Parente,

    Não se tratam de apenas 4 casos mas sim de 4 exemplos de notícias que relatam um aumento na prática de exorcismos em diversos países, além disso a construção de um centro de exorcismos não é coisa pouca.
    Tive o cuidado de referir uma fonte católica.
    Já agora só para terminar mais uma:

    Papa realizou um exorcismo há dois anos

    Os rumores da imprensa segundo os quais o Papa João Paulo II teria realizado um exorcismo a uma menina há dois anos atrás, foram confirmados nesta semana pelo Sacerdote Exorcista de Roma, o Pe. Gabriele Amorth.
    Em entrevista concedida ao “Semanário do Padre Pio”, o Pe. Amorth, autor do conhecido livro “Confissões de um Exorcista”, revela que há dois anos uma rapariga fisicamente deformada foi levada até a Praça São Pedro pelos seus pais. A menina, que se encontrava na primeira fila, começou a dar alaridos assim que o Papa apareceu na audiência. Antes que os Guardas pudessem removê-la, João Paulo II pediu que a levassem a uma sala próxima dali, no Arco dos Sinos.
    Ali após a audiência, e na presença de seus pais – que indicavam que sua filha se tinha deformado por uma possessão maligna - e alguns funcionários do Vaticano, João Paulo II rezou durante meia hora junto da jovem. Com este acto, o Papa “deu um passo muito importante para libertar a menina” da influência maligna segundo o Pel Amorth.
    Pelo menos outros dois actos de exorcismo de João Paulo II foram confirmados no passado pelo ex-prefeito da Casa Pontifícia, o Cardeal Jacques Martin.
    .
    Internacional | Octávio Carmo| 03/10/2003 | 17:46 | 1204 Caracteres


    Copyright© Agência Ecclesia

    http://agencia.ecclesia.pt/imprimir.asp?noticiaid=3410

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  43. antónio parente03/10/08, 18:13

    Entrevista com o Padre Gabriel Amorth, exorcista do Vaticano.

    P: Como são considerados os exorcistas dentro da Igreja?

    AMORTH: Somos muito mal tratados. Os irmãos sacerdotes que são encarregados dessa delicadíssima tarefa são vistos como doidos, fanáticos. Em geral quase não são tolerados nem pelos bispos que os nomeiam.

    P: Qual o fato mais clamoroso dessa hostilidade?

    AMORTH: Tivemos um convênio internacional de exorcistas perto de Roma. Pedimos para ser recebidos pelo Papa. Para não dar a ele o peso de somar outra audiência às tantas que já dá, pedimos simplesmente para ser recebidos na audiência pública das quartas-feiras na Praça de São Pedro. Inclusive sem que fosse preciso mencionar-nos nas saudações. Fizemos o devido pedido, como lembrará perfeitamente Mons. Paolo De Nicolò, da Prefeitura da Casa Pontifícia, que acolheu de braços abertos o nosso pedido. Um dia antes da audiência porém o próprio Mons. De Nicolò disse-nos - na verdade com grande constrangimento, pelo que se viu muito bem que a decisão não dependia dele - que não viéssemos, não éramos admitidos. Incrível: 150exorcistas provenientes dos cinco continentes, sacerdotes nomeados pelos seus bispos segundo as normas do direito canônico, que requerem padres de oração, ciência e boa fama - portanto mais ou menos a fina-flor do clero -, pedem para participar duma audiência pública do Papa e são enxotados. Mons. De Nicolò disse-me: "Naturalmente prometo que lhe enviarei logo uma carta com os motivos". Passaram-se cinco anos, e ainda estou a esperar essa carta.
    Certamente não foi João Paulo II a excluir-nos. Mas que seja proibido a 150 sacerdotes participar duma audiência pública do Papa na Praça de São Pedro explica o quanto são dificultados os exorcistas pela sua Igreja, quanto são mal vistos por tantas autoridades eclesiásticas.

    P: O Sr. combate o demônio quotidianamente. Qual é o maior sucesso de Satanás?

    AMORTH: Conseguir que não creiam na sua existência. Quase conseguiu.
    Também dentro da Igreja. Temos um clero e um episcopado que já não crêem no demônio, nos exorcismos, nos males extraordinários que o diabo pode fazer, e tampouco no poder que Jesus concedeu de expulsar os demônios. Há três séculos que a Igreja latina - ao contrario dos orientais e de várias confissões protestantes - abandonou quase completamente o ministério dos exorcismos. Sem praticá-los, estudá-los nem vê-los, o clero já não crê. Já não crê tampouco no diabo. Temos inteiros episcopados contrários aos exorcismos. Há nações completamente carentes de exorcistas, como a Alemanha, a Áustria, a Suíça, a Espanha e Portugal. Uma carência assustadora.

    P: Não citou a França. Lá a situação é diferente?

    AMORTH: Há um livro escrito pelo mais conhecido exorcista francês, Isidoro Froc, intitulado: "Os exorcistas, quem são e que fazem". O volume, traduzido em italiano pela editora Piemme, foi escrito por encargo da Conferência Episcopal Francesa. Em todo o livro jamais se diz que os exorcistas, em certos casos, fazem exorcismos. E o autor declarou várias vezes à televisão francesa que nunca fez exorcismos e que nunca os fará. Entre cem exorcistas franceses só cinco crê no demônio e fazem exorcismos. Todos os outros mandam quem se dirige a eles ao psiquiatra.Os bispos são as primeiras vítimas dessa situação da Igreja Católica, da qual está desaparecendo a crença na existência do demônio. Antes de sair esse novo Ritual, o episcopado alemão escreveu uma carta ao cardeal Ratzinger em que afirmava que não era necessário um novo Ritual, porque já não se devem fazer exorcismos.

    P: É dever dos bispos nomear exorcistas?

    AMORTH: Sim. Quando um sacerdote é eleito bispo, encontra-se ante um artigo do Código de Direito Canônico que lhe dá autoridade absoluta para nomear exorcistas. A um bispo o mínimo que se pode pedir é que tenha assistido pelo menos a um exorcismo, dado que deve tomar uma decisão tão importante. Infelizmente, não acontece quase nunca. Mas se um bispo se encontra ante uma solicitação séria de exorcismo - ou seja, feita não por um maluco - e não toma providências, comete pecado mortal. E é responsável por todos os terríveis sofrimentos daquela pessoa, que às vezes duram anos ou uma vida, e que teria podido impedir.

    P: Está dizendo que a maior parte dos bispos da Igreja católica está em pecado mortal?

    AMORTH: Quando eu era pequeno o meu velho pároco ensinava-me que os sacramentos são oito: o oitavo é a ignorância. E o oitavo sacramento salva mais que os outros sete juntos. Para cometer pecado mortal é preciso uma matéria grave mas também o pleno conhecimento e o deliberado consentimento. Essa omissão de ajuda por parte de muitos bispos é matéria grave. Mas esses bispos são ignorantes: não há portanto deliberado consentimento e pleno conhecimento.

    (...)eu poderia dizer-lhe muitíssimos nomes de bispos e cardeais que logo que foram nomeados para uma diocese tiraram a todos os exorcistas tal faculdade. Ou bispos que sustentam abertamente: "Eu não creio nisso.

    São coisas do passado". Por quê? Infelizmente porque houve a influência perniciosíssima de certos biblistas, e poderia citar-lhe muitos nomes ilustres.

    P: Padre Amorth, o satanismo difunde-se cada vez mais. O novo Ritual torna difícil fazer exorcismos. Impede-se aos exorcistas a participação numa audiência papal na Praça de S. Pedro. Diga-me sinceramente: o que está acontecendo?

    AMORTH: A fumaça de Satanás entra em todas as partes.

    Em todas as partes!

    Talvez tenhamos sido excluídos da audiência do Papa porque tinham medo de que tantos exorcistas conseguissem expulsar as legiões de demônios que se estabeleceram no Vaticano.

    P: Está brincando, não?

    AMORTH: Pode parecer um modo de dizer, mas creio que não seja. Não tenho dúvida alguma de que o demônio tenta sobretudo os postos altos da Igreja, como tenta os postos altos da política e da indústria.

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  44. "Já uma vez falei com o Ludwig sobre segundas intenções nos discursos, e parece-me que aqui está mais um caso, desta vez nas mãos do António Parente".

    Não, António, este caso divertido é mais um de desconversa crónica e desonestidade no discurso.

    Cristy

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  45. Some-se o caso reportado pelo anonimo e o caso reportado pelo parente e temos que não só a própria Igreja faz exorcismos (o próprio papa!!), como também tem vergonha de o admitir, pelo que tenta esconder a coisa por debaixo do tapete o maior tempo possível.

    Hipocrisia? Dentro da Igreja? Naaah!

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  46. antónio parente03/10/08, 19:21

    Barba Rija

    O caso do Papa João Paulo II relatado pelo anónimo nunca foi confirmado, pelo que tenho conhecimento. Todavia, não me espanta que o Papa tivesse uma opinião muito própria sobre o exorcismo. Nem vem mal nenhum ao mundo se isso acontecesse. O exorcismo não é um dogma de fé. Acredita nele quem quer, quem não quer passa adiante.

    Não há uma promoção nem um apoio à prática do exorcismo. Tanto assim que as mudanças de 1999 foram entendidas como sendo feitas para dificultar a sua prática.

    Neste caso concreto, penso que tu, Barba Rija, colocaste os teus preconceitos à frente da racionalidade.

    Dou por terminada a minha participação neste assunto.

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  47. Não, caro Parente, eu apenas fiz um comentário solto sobre uma variedade de fenómenos existentes, que eu próprio já assisti, e tu comentaste que era prática da idade média, e quiseste aprofundar o assunto, depois acusando-me de ter demasiada curiosidade sobre o mesmo (!). Nem era minha intenção que a discussão descarrilasse para este lado.

    Sinceramente, penso que o exorcismo faz parte de um leque de ritos medievais das quais a Igreja nunca se desfez completamente, com medo de provocar alguma ira localizada. O facto de muitas pessoas ainda o praticarem faz parte de uma crítica minha no sentido de que não é nada clara a distinção entre a noção de magia clerical consentida e não consentida, parece-me existir um contínuo de ritos, tradições e teologias que vão deixando coisas para trás por crítica exterior (leia-se: sociedade), mas sem grande fundamento teológico que não quebre com as suas raízes mais fundamentais.

    Podíamos igualmente falar do inferno e da velocidade com que ele é esquecido pelo JP2, e ressuscitado pelo B16.

    E não se trata apenas de discussões sobre a vacuidade aérea de alguns teólogos que gastam demasiado tempo sozinhos em pensar em tolices. Estas coisas têm repercursões directas sobre aquilo que os mais "pobres de espírito" acreditam, e influenciam as suas acções no dia-a-dia e em momentos mais preocupantes / stressantes, que era aquilo de que estava a falar.

    Eu atribuo a culpa deste fenómeno a toda esta bagagem litúrgica e teológica que se vai diluíndo e transformando arbitrariamente consoante as épocas.

    Naturalmente, por ser ateu, é-me tudo treta. E por isso acho todo esse tipo de material um desperdício de tempo e energia.

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