quinta-feira, setembro 11, 2008

A economia e o CO2.

Na discussão sobre o aquecimento global é curioso que quem critica as previsões climatéricas por se basearem em modelos pouco fiáveis não hesite prognosticar uma tragédia económica se tentarmos reduzir as emissões de carbono. Não me parece que a previsão da economia global das próximas décadas seja mais fiável que a previsão do clima para o mesmo período. E acho o prognóstico especialmente duvidoso porque a economia dos países mais ricos assenta cada vez mais na inovação, tecnologia e serviços. Mas vamos fingir que não há vantagens económicas na energia solar e eólica, em carros menos poluentes ou casas mais eficientes. Vamos supor que, logo por azar, esta é a única tecnologia na história da humanidade que não contribui para o desenvolvimento económico. Mesmo assim vale a pena.

Primeiro, porque os custos a esta escala não são como estamos habituados. Quando pagamos dez euros por uma refeição ficamos com menos dez euros. Mas quando um país, ou o mundo inteiro, investe dez mil milhões de euros numa coisa esse dinheiro apenas circula entre as pessoas. Não desaparece. A esta escala o custo é apenas a oportunidade que se perdeu de aplicar aquele esforço, naquele momento, noutra coisa qualquer. Nem se pode guardar para mais tarde. E se o custo de reduzir a emissão for não ter tantos mais carros, estradas, centros comerciais e estádios de futebol, que venham já as turbinas e os painéis solares.

Em segundo lugar porque o crescimento económico nos países desenvolvidos não é tão importante. O PIB por pessoa em Portugal é o quádruplo da Namíbia e um quarto do Luxemburgo (1). Mas a diferença na qualidade de vida é muito maior entre a Namíbia e Portugal do que entre Portugal e o Luxemburgo. Passar de cinco mil para vinte mil dólares por cabeça faz mais efeito que passar de vinte mil para oitenta mil. E é fácil perceber porquê. Faz mais efeito, com menos dinheiro, deixar de passar fome na rua e ter uma casa e refeições regulares do que substituir o iate de trinta metros por um de sessenta. Quanto mais dinheiro se tem menos serve ganhar mais.

E é isto que trava o crescimento económico. A China e a Índia têm um crescimento enorme porque se matam a trabalhar. Precisam do dinheiro. Mas quando o rendimento aumentar vão preferir estudar até mais tarde, reformar-se com saúde, tirar férias e ter mais tempo para a família, como aconteceu em todos os países industrializados. E isto vai reduzir o crescimento económico. Até suspeito que os alemães só são mais ricos que nós porque precisam do dinheiro para vir cá passar férias.

Mais a sério, acima de certo rendimento o tempo que investimos a ganhar dinheiro não compensa o tempo que perdemos para outras coisas. O leitor JM escreveu, há uns meses, «Eu não sou o Ludwig. Eu cobro pelo meu tempo que é curtíssimo.»(2) Pois o meu tempo também é curto. Mas é por isso que só o vendo se for mesmo preciso ou se receber em troca algo mais que apenas dinheiro.

Ao nível económico dos países industrializados, o ambiente já está entre estas coisas que valem mais que o dinheiro que nos custam. É por isso um erro explorar a natureza visando apenas o máximo rendimento económico (3). É como trabalhar o máximo possível para ganhar um enorme ordenado que não se tem tempo para gastar. A ideia de conservar baleias, florestas, grutas, fósseis e o ar que respiramos não é aumentar rendimentos. É gozar destas coisas pelo valor que elas têm.

Quem ignora o problema do aquecimento global comete dois erros. Primeiro o erro factual de assumir que os modelos de previsão económica são mais fiáveis que os modelos de previsão climática. Se há coisa que rivaliza o clima em complexidade e caos é o efeito da inovação tecnológica e social na economia. E, segundo, confundir os valores. A economia, o PIB, o dinheiro todo têm apenas um valor instrumental. Não valem por si mas só por aquilo que permitem adquirir. Mas o ambiente, a biodiversidade e o clima têm um valor intrínseco além do dinheiro que possam render. Por isso só sai caro preservar o ambiente se precisarmos desse dinheiro para algo ainda melhor. Para os países mais ricos que já compraram as coisas mais importantes o ambiente é um bom investimento mesmo que a conta tenha muitos zeros.

1- Cia World Factbook, Rank Order - GDP - per capita (PPP)
2- Comentário em Porquês.
3- Valores

24 comentários:

  1. Completamente de acordo. Mais, acho que as pessoas que pensam que a conservação ambiental não dá dinheiro estão completamente enganadas, há muito dinheiro a fazer.

    beijos

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  2. Sim, até porque toda a gente sabe o benefício de todos os elefantes brancos que já construímos. Ou dito de outra forma. Se o CO2 não é tão problemático como isso, não estaremos a desperdiçar recursos que poderíamos usar no ambiente de forma muito mais proveitosa?

    Exemplo. Com toda esta treta, os diplomatas ocidentais andam concentradíssimos em impôr à China o abatimento do seu CO2, quando podiam usar todos os seus esforços para regular toda a sua restante poluição (essa sim, poluição) que está a destruir (provado empiricamente) o ambiente chinês e a saúde pública.

    Mas parece que andar à caça de gambozinos é mais fixe.

    Seja como fôr, isto é tudo menos "peanuts", como tentaste implicar subliminarmente :).

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  3. Barba,

    O return on equity (ROE) das 500 maiores companhias do mundo, que somam mais de 50% do PIB mundial foi, por exemplo, de 15 % por ano desde 2001 nos Estados Unidos e de 12 % em França. Estamos a falar de malta cuja capacidade de investimento está muito para lá da sua própria imaginação. Estes é que são recursos gastos em gambozinos, Barba. Não confundas com os suinicultores beneméritos da Ribeira dos Milagres.

    E assumes que o controlo da poluição industrial em sentido lato é menos limitador da economia global do que o controlo de CO2... Afinal é Barba ou Borba?

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  4. Desculpa lá Ludi
    mas andas a perder tempo com estes comentários sobre o CO2, a economia, e o aquecimento global. Tudo isso é uma granda treta, basta dar uma vista de olhos pelo Exposing the ‘Climate Change’ Myth e pelo Global Warming Kaput? (ou ainda, pelos Exposing the 'climate change' myth
    e Global Warming’s Kaput; 2008 Coolest in 5 Years, respectivamente).
    Como é possível, tantos anos a marrar e ainda não entendes nada sobre o assunto. No entanto, não te preocupes por que quando a Sarah Palin e os evangélicos poisarem o rabiosque na Casa Branca iremos receber tremendas lições sobre o aquecimento global e o fim do mundo.
    Um abração, ;)


    Barba Rija
    “Exemplo. Com toda esta treta, os diplomatas ocidentais andam concentradíssimos em impôr à China o abatimento do seu CO2, quando podiam usar todos os seus esforços para regular toda a sua restante poluição (essa sim, poluição) que está a destruir (provado empiricamente) o ambiente chinês e a saúde pública.”

    Peço perdão mas a China senão é o maior é pelo menos um dos maiores produtores de mercúrio do mundo.

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  5. JPVale,

    Tens razão... não considerei o papel importante que exegese bíblica e a hermeneutica do evangelho têm na previsão climática :)

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  6. Barba Rija,
    em 2005 o volume de negócios total do mercado mundial de tecnologia ambiental foi de 1000 mil milhões de euros. Prevê-se que o valor suba para 2200 mil milhões até 2020. Na Alemanha são mais de 10 000 empresas que dão trabalho a 1,5 milhões de pessoas, tendência crescente.
    Peanuts? I don't think so.
    Cristy

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  7. "Estamos a falar de malta cuja capacidade de investimento está muito para lá da sua própria imaginação."

    É a tua teoria é? Gostava de ver os papéis peer-reviewed que defendem essa afirmação.

    E assumes que o controlo da poluição industrial em sentido lato é menos limitador da economia global do que o controlo de CO2...

    Pelo simples e evidente facto de que essas ferramentas já existem no ocidente o tempo suficiente para o seu preço ser competitivo e interessante. Não sei, mas para mim, entre ter o céu totalmente opaco e cor de laranja anunciando um futuro cheio de asmas e alergias é mais importante do que um aumento de 0,1ºC de temperaturas em média por década...

    Just saying.

    Cristy, quem defendeu a tese de peanuts foi o ludwig ao meter a pequena achega em baixo do seu comentário traduzida a português, não me confundas.

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  8. Olá Ludi

    Por acaso, publiquei no meu blogue um post a propósito de um livro que aborda este problema.

    www.radiante.wordpress.com

    O problema com as políticas relativamente ao aquecimento global (AG) é que muitas são tomadas num clima de alarmismo como aconteceu com Quioto.

    Ora, quando se tomam decisões políticas pressionadas por alarmistas o mais certo é tomar as decisões erradas.

    Repara que no caso de Quioto, as metas definidas não vão ser atingidas em muitos casos porque os decisores políticos estabeleceram metas perfeitamente irrealistas para uma boa parte dos países deste mundo.

    O erro está justamente nisso. Podemos estar a ímplementar políticas em que os custos são mais elevados que os benefícios.

    Portanto, deve haver bom senso nestas coisas. O aquecimento global tem concerteza uma componente humana numa proporção ainda desconhecida. Agora esse facto não significa que o fim do mundo esteja próximo e que se cometa a maluquice de reduzir o CO2a todo o custo, pois se o fizermos há economias que vão colapsar.

    Daí que aqueles que falam hoje num pós-Quioto ainda mais restritivo não aprenderam nada com a experiência de Quioto. Pois se grande parte dos países nem sequer conseguiram cumprir as metas de Quioto, como é que agora querem um Quioto ainda mais restritivo?

    Isto mostra que muita gente a nível político não sabe o que anda a fazer e que se deixou dominar por uma cruzada alarmista que vive um pouco desfasada da realidade.

    Mas resumindo a realidade económica e industrial não pode ser mudada da forma brusca como pretendem os alarmistas. Os custos e os benfícios das reduções de CO2 tem que ser obviamente bem pesados. Vivemos num mundo complexo com realidades económicas completamente diferentes e isso tem que ser levado em conta nestas políticas.


    Um abraço

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  9. Zé,
    finalmente vejo alguém com uma posição de bom senso sobre este tema.
    Aquilo que disseste sobre as metas do protocolo de quioto fez-me pensar que o caminho a percorrer necessita muito mais que metas e competição: necessita de uma estratégia detalhada internacional e cooperativa.

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  10. Zé,

    «O erro está justamente nisso. Podemos estar a ímplementar políticas em que os custos são mais elevados que os benefícios.»

    Se «podemos estar a ímplementar» então é um risco, não um erro. Erro será se estivermos a implementar políticas com mais custos que benefícios e soubermos que o são com uma certeza razoável. A mera possibilidade pode ser um risco calculado e a atitude correcta. Por exemplo, 99.99+% das vezes que usamos cinto de segurança temos só o custo sem qualquer benefício, mas pela estimativa dos riscos é a atitude correcta e não um erro.

    «Ora, quando se tomam decisões políticas pressionadas por alarmistas o mais certo é tomar as decisões erradas.»

    Concordo. Parcialmente.

    Por um lado, há situações em que encontrar a decisão mais correcta pode ter um custo inaceitável. O plano director municipal deve ser bem pensado, mesmo que demore meses a concluir. Mas se a cidade está a arder meses de discussão e comissões disto e daquilo acarretam um custo inaceitável. É preferível decidir de forma menos perfeita mas mais célere.

    Por outro lado, é preciso lembrar que há alarmismos de ambas as partes. À partida, é tão alarmista prever o colapso económico como o desastre climático. É um erro (e esse é mesmo erro) assumir como muitos fazem que alarmistas só são os que querem reduzir as emissões.

    Finalmente, e mais importante de tudo, os riscos potenciais são bem diferentes.

    É um facto que a temperatura está a aumentar e quase certo que nós temos parte da culpa por isso. É também um facto que muitos milhões de pessoas vivem em condições precárias e vulneráveis a tempestades, secas, alterações da linha de costa e produtividade costeira, etc.

    Por isso o que está em jogo é arriscar a vida de centenas de milhões de pessoas ou alguns luxos de outras centenas de milhões de pessoas. Se a economia aqui sofre há pessoas que vão ficar sem carro porque não podem pagar as prestações ou têm que tirar os filhos do colégio privado. Mas se o clima muda há outras pessoas que vão ficar sem casa numa inundação, sem àgua para beber ou sem comida durante uma seca mais prolongada.

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  11. Eu gostava só de dizer que os alarmistas hambientalistas não são só alarmistas porque são muito amiginhos do ambiente, muitoes dele ganham dinheiro com o alarmismo.

    "É um facto que a temperatura está a aumentar e quase certo que nós temos parte da culpa por isso. É também um facto que muitos milhões de pessoas vivem em condições precárias e vulneráveis a tempestades, secas, alterações da linha de costa e produtividade costeira, etc."

    É um facto e não se pode continuar a enterrar a cabeça na areia. Tomar medidas é fundamental, medidas rapidas e concretas. Ninguem quer colapsar economias, mas há muito que se pode fazer sem chegar a esse ponto.

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  12. Por exemplo, 99.99+% das vezes que usamos cinto de segurança temos só o custo sem qualquer benefício, mas pela estimativa dos riscos é a atitude correcta e não um erro.

    As tuas analogias estão cada vez piores, Ludwig. A situação é completamente diferente. É mais semelhante a comprar um carro novo com cinto de segurança e deitar o velho fora só porque não o tem. Ganhando o que eu ganho, seria um disparate total e a minha ruína pessoal.

    Pondo de parte as analogias absurdas, deves perceber a minha analogia: o CO2 está a ser produzido por toda a economia, tudo aquilo que compramos e utilizamos. Substituir as centrais termoeléctricas ou o motor a combustão ao nível total necessário nem sequer é análogo a comprar "outro" carro, mas antes deitar fora o que temos para comprar um protótipo nunca testado, com um preço muitíssimo maior, e pior, incerto, com extraordinárias possibilidades da coisa se estragar por completo num mês. Não é por acaso que ninguém tem carros eléctricos hoje, não é por sermos "porcos capitalistas".

    Enfim.

    Por outro lado, é preciso lembrar que há alarmismos de ambas as partes. À partida, é tão alarmista prever o colapso económico como o desastre climático

    Sei que és académico, por isso não deves ter grande problema em fazer as contas necessárias. Vai ao wikipédia e retira a energia que usamos. Em 2005, usámos cerca de 140 mil TWh, e 85% foi de energia fóssil, o que dá 120 mil TWh de energia para substituíres.

    Tenhamos a energia solar como exemplo para este pequeno exercício. Ignorando apenas o pequeno problema da intermitência que ainda não é possível de resolver com a tecnologia actual (ups!), e considerando que os painéis geram energia constante, e que os seus preços são fabulásticamente baratos por 2$/W (os preços estão na ordem dos 3,4$/W), e ainda tendo em conta que o aproveitamento destes painéis anda à volta de 20%, temos as seguintes contas a fazer:

    365d*24h*.2 = 1752Wh por cada 2$ investidos (sem contar com manutenções).

    120.000 TWh / 1752Wh =

    120.000.000.000.000Wh / 1752Wh =

    68.49 Triliões de dólares.

    "Peanuts", especialmente se considerarmos que o total do PIB mundial anda à volta de 54 triliões de dólares.

    Não sei, mas talvez seja mais barato comprar umas casas novas às tais pessoas que vão ter a sua barraca actual com 30cm de água a entrar na cozinha.



    Zé, concordo 1000% contigo.

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  13. PS: esqueci-me de multiplicar os tais 68 triliões de Wh por 2 doláres em cada Wh. Mas vá, até te dou isso de barato.

    Toma nota. Este é apenas o valor dos painéis. Falta ainda o custo da reestruturação de toda a alimentação energética inevitável e a solução de armazenamento de energia para fazer face à intermitência referida que simplesmente não existe a este tipo de escalas.

    Sei que é bonito dizer que devíamos todos ter painéis e ventoínhas e etc. Eu sou arquitecto e de acordo com a nova legislação, as casas deverão ter painéis de aquecimento de águas (muito eficazes) obrigatoriamente, e esta parece-me uma muito boa legislação. Existe muito a fazer no campo do isolamento das casas e da sua exposição solar, etc.

    Mas não nos enganemos. Por mais que este tipo de coisas sejam fundamentais, a substituição dos combustíveis fósseis nunca poderá acontecer da noite para o dia. Acontece lentamente, suavemente. Ironicamente, acontece sem que lhe dêmos a mais pálida importância.

    Se virmos bem, a tendência histórica é precisamente para a descarbonização das nossas fontes energéticas. No séc XVI, usávamos a biomassa. Não há pior do que a biomassa em termos de CO2. A seguir veio o carvão, ligeiramente melhor. O petróleo surge depois, e tem muito mais átomos de hidrogénio por cada átomo de carbono, e no final desta sequência temos o gás natural.

    O objectivo de muitos cientistas é ultrapassar a necessidade de conservar o hidrogénio através de ligações com o carbono, e dar início à chamada "economia do hidrogénio". No entanto, e tal como te tentei demonstrar no meu comentário anterior, essa tarefa ainda não é para 2010. Por isso deixemo-nos de alarmismos. Tal como tenho dito, continuemos com as investigações e desenvolvimentos. Só apenas quando os números e as soluções práticas se tornarem minimamente favoráveis deveremos seriamente ponderar "trocar de carro", tendo em conta que apenas essa troca será muito dispendiosa.

    Tal como é hoje, seria o mesmo que pedir a um pobretanas como eu para deitar o meu Corsa ao lixo e comprar um Porsche XPTO porque é o único carro que não deita CO2.

    Tá bem, espera sentado que vou já comprá-lo.

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  14. Olá Ludi

    Existem estudos económicos em revistas científicas que demonstram que há na questão das políticas AG custos mais elevados que benefícios. Existe um listagem de vários desses artigos no livro do Bjorn ("Calma" editado pela Estrela Polar).

    É claro que também existem economistas que acham que não. Toda a gente conhece o famoso relatório Stern, que por acaso é um relatório político e não propriamente científico, mas que serve de inspiração a muito economista.

    O problema com as políticas AG é que tem sido pouco realistas em termos de metas atingir. Podes ver isso por Quioto, grande parte dos países não vai cumprir Quioto, porque simplesmente não consegue atingir aquelas metas sem consequências graves no tecido produtivo e industrial.

    Depois convém dizer outra coisa sobre o AG. A tendência de aquecimento da Terra é imparável neste momento por muito C02 que reduzas. Portanto, nós vamos viver num mundo mais quente que o actual e temos que estar preparados para isso. Isto não quer dizer que a gente não faça nada. Não senhor.

    É preciso reduzir o C02 para que o aumento de temperatura não seja demasiado elevado e não tenha consequências devastadoras.

    Agora não o vamos conseguir evitar, vamos é tentar fazer com que seja muito lento e não tenha consequências bruscas sobre o nosso mundo.

    Portanto, acho que devem existir políticas de redução de C02 e de poupança de energia e etc..., acho que isso é importante, agora sou contra a essa corrente alarmista que tem grassado a propósito das alterações climáticas e que tem o seu expoente máximo na retórica do Al Gore.

    Acho que esse tipo de discurso é completamente irrealista e irresponsável e está a conduzir a políticas também irrealistas e irresponsáveis.

    Esta história do aquecimento global faz-me lembrar um pouco a história da vida humana. Todos sabemos que vamos morrer e que um dia somos velhos. É inevitável. Agora isso não significa que por eu saber isso não me preocupe com a minha saúde. Agora sei que por muita ginática que faça, por muito comida saudável que coma, o envelhecimento é inevitável e a morte também. Agora se tiver cuidado poderei ter uma vida longa e isso importa a qualquer um de nós.

    Com o AG é a mesma coisa. O AG é inevitável. Vamos ter um mundo mais quente no futuro e vamos ter que aprender a viver com isso. Agora temos que fazer com que essa mudança seja lenta e gradual de forma a ser assimável por nós. Para isso temos que ter políticas realistas e não alarmistas. Ora, neste momento, não é o que está acontecer.

    Portanto acho que é este bom senso que devemos ter. Não embarcar em retóricas alarmistas sobre o AG. E nós vivemos numa época cheia de alarmismo. Ainda há dias olhava para um livro que falava em cenários de 6 graus de aumento de temperatura. Isto é meter medo às pessoas. Um tipo compra um livro destes lê aquilo e fica mesmo a pensar se não tem que deixar de comer carne de vaca como dizia outro dia o chefe do IPCC. Um tipo ouve o Al Gore e fica a pensar no mesmo. E eu não vou deixar de comer carne por causa do AG.

    Um abraço

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  15. Barba Rija,

    Só um conceito para rebater a conversa da treta!
    -Economia de escala.

    O custo de produzir para 1 milhão de consumidores, é mais elevado que o de construir para 6 mil milhões. Se em vez de telhados de barro vermelho quiserem telhados de silica preta o custo é mais baixo do que isso. Eu fiz as contas para a minha casa, e com 20000 Euros o meu consumo diferencial passa a ser zero, com o meu padrão actual de consumo.
    Se o telhado tivesse condições de suportar a estrutura, esta já lá estaria.

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  16. Barba,

    A wikipedia também diz que

    «Mostly thanks to the Sun, the world also has a renewable usable energy flux that exceeds 120 PW (8,000 times 2004 total usage), or 3.8 YJ/yr, dwarfing all non-renewable resources.»

    Se as tuas contas estiverem corretas, e descontando efeitos de economia de escala, isso quer dizer que usando cerca de 5% do PIB mundial em 20 anos estamos todos a usar unicamente energias renovávies. Parece-me uma proposta atraente.

    E aqui podes ver que há uma grande disparidade na eficiência económica do uso de energia, com a Noruega consumindo o triplo da Índia por cada dólar de PIB gerado. O que sugere que além do investimento em energias renováveis podemos também investir num uso mais racional e eficiente da energia.

    Mas o ponto mais importante é que a energia disponível de fontes renováveis é três ordens de grandeza maior que aquela que nós precisamos neste momento.

    Quanto à razão porque dependemos tanto de combustíveis fósseis é bastante simples. Os custos principais -- poluição e aquecimento global -- afectam principalmente aqueles que menos possibilidade têm de os usar e são basicamente ignorados pelos outros que têm dinheiro. Por exemplo, os EUA, com 5% da população mundial, são responsáveis por 22% das emissões de CO2.

    Enquanto pagarem uns pelas asneiras dos outros é muito difícil o pessoal fazer o que deve ser feito...

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  17. Oi Zé,

    Tenho 3 objecções a esses estudos económicos. Primeira, acho que são menos fiáveis que os modelos climáticos. Basta descobrir um processo que reduza 20% o custo de um componente ou que um certo produto secundário é carcinogénico para alterar por completo uma indústria.

    Segunda, fazem mal as contas. Supõe que no cenário A o meu rendimento mensal diminui 200 euros e o de um tipo da Namíbia aumenta 20. No cenário B é o contrário, com o meu a aumentar 200 e o dele a diminuir 20.

    Os economistas dirão que o primeiro cenário é melhor porque se ganha no total 180 euros. Eu digo que isso é treta porque +-200 euros para mim faz pouca diferença comparado aos +-20 do namibiano que pode ser a diferença entre viver e morrer à fome.

    E terceira porque os custos de oportunidade são muitas vezes uma treta. Sim, se gastarmos X milhões a erradicar a malária em vez de instalar paineis solares salvamos mais gente. Mas o facto é que não vamos convencer as pessoas daqui a investir X milhões a erradicar a malária. O pessoal não quer saber da malária e os outros que vão morrer longe. Desde que morram longe não há problema.

    Mas como o aquecimento global pode afectar todos, as energias renováveis podem ser uma moda que pegue e assim, os paineis solares ou coisa do género já se pode fazer.

    Finalmente, o problema que ilustras com esta frase: «E eu não vou deixar de comer carne por causa do AG.» A realidade é essa. Se for a escolha entre comermos bifes ou salvar pessoas do outro lado do mundo o pessoal aqui quer é os bifes. O resto é conversa. Os outros, se querem ser salvos, têm que fazer o que fazemos quando estamos a ser pisados no autocarro. Não é conferenciar calmamente discutindo os custos e benefícios de pisar, ser pisado ou tirar o pé de cima do outro. É dizer au, o de baixo é meu.

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  19. Ludwig,

    Parece-me uma proposta atraente.

    Deste-te conta dos enormes descontos que te dei? Dei-te tudo isso de barato, mas o mundo real não dá. Com os preços actuais de 3$/W do revendedor mais barato do mercado, terias de multiplicar por três aquele valor. 15% do PIB ao ano significa uma depressão económica severa. Mais, aquele valor serve apenas para construir os painéis fotovoltaicos. Não penses que toda a infrastructura eléctrica se resumiria a isso. Pior, findados os 20 anos terias de começar tudo de novo porque entretanto acabou-se o tempo de vida útil dos painéis FV.

    Isto não é rocket science, Ludwig. É senso comum. Não preciso de modelos atmosféricos a serem corridos em super computadores para perceber que este tipo de soluções são suicidas.

    Mas o ponto mais importante é que a energia disponível de fontes renováveis é três ordens de grandeza maior que aquela que nós precisamos neste momento.

    Claro, e é a nossa esperança futura, já que os combustíveis fósseis não vão existir para sempre. Ainda bem que é assim, e espero por esse futuro. Compreende no entanto que é o futuro. Ainda não estamos lá, não temos a tecnologia capaz de o fazer a esta escala com os recursos que temos. "Elefantes Brancos" ou aquele tipo de projectos megalómanos de países menos livres são os únicos exemplos que me vêm à mente...

    Quanto à razão porque dependemos tanto de combustíveis fósseis é bastante simples. Os custos principais -- poluição e aquecimento global -- afectam principalmente aqueles que menos possibilidade têm de os usar e são basicamente ignorados pelos outros que têm dinheiro. Por exemplo, os EUA, com 5% da população mundial, são responsáveis por 22% das emissões de CO2.

    Ludwig, francamente. Já pareces uma cassete. Vai perguntar ao angolano do mato se se preocupa com o aquecimento global e anota a resposta dele. Vai perguntar aos chineses e aos indianos que estão a acelerar como doidos a emissão do CO2 se se preocupam muito com o CO2. Esse tipo de "preocupações" são exclusivas do Ocidente. O discurso do coitadinho do pobre já cansa e sinceramente, não vejo melhor solução do que investir na investigação e no desenvolvimento sério deste tipo de soluções energéticas para trazer o seu preço para baixo de modo a que possamos convencer o chinês e o indiano a investir também nisto.

    Correr a cem à hora é fatal nos primeiros minutos de uma maratona. E vendo a histeria que abunda nos média e em alguns sectores científicos, parece que está tudo com um tique nervoso. E quando me vêm com a conversa do "but it's to save the planet!", dou-lhes este link brilhante do George Carlin, ateísta e stand up comedian extraordinaire, que me fez rir às gargalhadas. Aqui o partilho também:

    Saving the planet - George Carlin

    O que sugere que além do investimento em energias renováveis podemos também investir num uso mais racional e eficiente da energia.

    Nem leste o meu comentário. A questão arquitectónica é uma das áreas mais importantes nesse sector, assim como o urbanismo, e essas são as principais razões pelas quais os EUA são tão pouco eficientes. O problema é que não se muda o desenho de uma cidade em dez anos, Ludwig...

    Primeira, acho que são menos fiáveis que os modelos climáticos.

    Engraçado, eu acho o contrário, e nem sequer fio muito nos modelos económicos. Não sei, mas centenas de anos de experiência em algo muito desejado por todos os seres humanos dá-lhe uma certa solidez empírica que não encontro na climatologia.

    Segunda, fazem mal as contas.

    O estudo que Bjorn refere tem como referência um aquecimento global de mais de 4ºC. Concordo contigo, fazem mal as contas. Ou como o outro diz, GIGO.

    Os economistas dirão que o primeiro cenário é melhor porque se ganha no total 180 euros. Eu digo que isso é treta porque +-200 euros para mim faz pouca diferença comparado aos +-20 do namibiano que pode ser a diferença entre viver e morrer à fome.

    Mas temos economista! Ludwig, o que disseste é verdade, também eu concordaria com isso, mas ninguém sabe se o teu cenário é verdade! Uma recessão ou depressão económica arrastaria o terceiro mundo consigo, e por isso não consigo ver bem como é que chegas a esta inanidade.

    Mas o facto é que não vamos convencer as pessoas daqui a investir X milhões a erradicar a malária

    Então os teus argumentos sobre o a pena que devemos ter sobre o mundo pobre na questão do AG devem ir igualmente para o lixo. Compreendes porquê.

    Mas como o aquecimento global pode afectar todos, as energias renováveis podem ser uma moda que pegue e assim, os paineis solares ou coisa do género já se pode fazer.

    Tudo bem, não me obriguem é a viver numa recessão porque o governo decidiu investir centenas de milhões em projectos de elefantes brancos. Se há pessoas que insistem em investir elas próprias em tais painéis, força. É esse mercado inicial que fará com que os preços baixem no futuro. Mas noto que normalmente as pessoas que mais fervorosamente defendem estas soluções, é porque querem que o estado as financie.

    Os outros, se querem ser salvos, têm que fazer o que fazemos quando estamos a ser pisados no autocarro.

    Tem em mente que ao dizeres "salvos" estás a referenciar-te a minorar em umas centésimas percentuais o aumento catastrófico de 50cm do nível do oceano e o aumento venusiano de 1-2ºC de temperatura. Se todas as assumpções forem verdade, se todos os cenários mais idiotas forem verdade, então nem sequer estamos a falar de "salvação", mas de uma vitória pírrica.

    Claramente, é uma enorme treta. Mas tal como as religiões, tem dificuldade em despegar-se.

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  20. Barba,

    «Deste-te conta dos enormes descontos que te dei?»

    Dei também conta de só teres considerado células fotovoltaicas, que devem ser a forma mais cara de obter energia solar. Não consideraste o uso de energia solar para aquecimento e ar condicionado ou para geração centralizada como em fornalhas solares (mais aqui)

    Também te esqueceste que investir 5% do PIB em energia alternativa não implica perder 5% do PIB.

    «Uma recessão ou depressão económica arrastaria o terceiro mundo consigo, e por isso não consigo ver bem como é que chegas a esta inanidade.»

    Se as fábricas de paineis solares estiverem no terceiro mundo, como será mais económico fazer, duvido que investir nisto vá levar o terceiro mundo à falência.

    «Então os teus argumentos sobre o a pena que devemos ter sobre o mundo pobre na questão do AG devem ir igualmente para o lixo. Compreendes porquê.»

    A diferença é que não somos nós que lhes estamos a pegar malária mas somos nós que lhes estamos a espetar com o CO2 e a consumir os combustíveis fósseis.

    E fazêmo-lo porque os custos não estão a incidir sobre quem usufrui destas coisas. É como pagares 5% de IVA pela electricidade que consomes produzida queimando gas ou carvão mas pagares 12% de IVA se queres comprar paineis solares. Ao nivel global esta distorção é ainda mais acentuada, e é isso que faz com que os combustíveis fósseis pareçam tão atraentes para quem os consome.

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  21. Ludwig,

    Não consideraste o uso de energia solar para aquecimento e ar condicionado ou para geração centralizada como em fornalhas solares (mais aqui)

    Foi um exercício de escala. Eu falei sobre energia solar para aquecimento quando falei da legislação portuguesa e concordei com ela. Esse tipo de aquecimentos já são economicamente viáveis, e estou sempre a aconselhá-los.

    Quando à concentração solar, ainda não atinge preços interessantes. Eu falei dos PV unicamente porque não queria estender-me numa discussão demasiado técnica. Enfim.

    Se as fábricas de paineis solares estiverem no terceiro mundo, como será mais económico fazer, duvido que investir nisto vá levar o terceiro mundo à falência.

    Elas já lá estão, Ludwig. No entanto, elas não produzem para o terceiro mundo, mas exportam o seu produto para quem pode pagá-lo.

    A diferença é que não somos nós que lhes estamos a pegar malária mas somos nós que lhes estamos a espetar com o CO2 e a consumir os combustíveis fósseis.

    Quanto mais te leio apercebo-me que isto de uma sociedade se despegar de conceitos religiosos como o pecado e a culpa da simples existência têm dificuldades em desaparecer do mapa.

    Recuso esse tipo de mentalidade. Existem problemas? Resolvâ-mo-los. Não existem ferramentas boas? Construamos melhor? Não sabemos como? Investiguemos melhor.

    Esse tipo de mentalidade de que somos culpados por tudo e por nada não faz sentido. Eu não tenho culpa de ter nascido onde nasci. Existem problemas? Não entremos em histerias.

    Normalmente quando vejo alguém histérico a tentar vender-me a noção de que uma crise brutal vai acontecer se não investirmos urgentemente em X, ponho logo a minha mão sobre a carteira, antes que ma roubem. Ainda no outro dia o próprio James Hansen foi testemunhar no tribunal defendendo uns vândalos do greenpeace que tinham vandalizado e destruído propriedade de uma companhia energética porque estavam a lutar "contra o AG". Foram absolvidos. Desculpa, mas isto parece o final do séc. XIX do leninismo revisitado!

    Ao nivel global esta distorção é ainda mais acentuada, e é isso que faz com que os combustíveis fósseis pareçam tão atraentes para quem os consome.

    Apesar de não mencionares os 700 euros de compensação directa de impostos neste tipo de painéis, aí já me tens como companheiro de armas. Defendo a total falta de subsidiação da energia, e isso inclui o pagamento de guerras pelo controlo de petróleo. E tens razão quando dizes que o mercado está distorcido. Não está é tanto que perverta os cálculos de joelho acima descritos.

    E também como já disse, não é apenas uma questão económica mas tecnológica. Ainda não existe modo fiável e experimentado de armazenar a quantidade de energia eléctrica que teria de armazenar durante os picos diários para depois alimentar a rede durante a noite ou dias nublados. E isto é um problema existente na maior parte dos renováveis, vento, marés, etc. Só as barragens é que conseguem manter um bom sistema, mas existe um limite para a quantidade possível de barragens...

    Claro, ninguém discute o nuclear. Seria uma solução óbvia para o problema, mas a histeria precisa de problemas insolúveis, e se calhar por causa disso mesmo o nuclear é ignorado.

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  22. Barba,

    Não sabia desses 700 euros. Mas o subsidio vem em grande parte de não incluir as externalidades. Poderes poluir sem pagar por isso é um subsídio.

    Quanto ao nuclear, já falei aqui, e continuo a achar que é também uma boa opção intermédia.

    Quanto a sermos pragmáticos, concordo. E estas coisas do clima e ambiente são soluções pragmáticas porque conseguimos que muitos colaborem. Cada acto individualmente pode não ser optimizado. Se calhar deviamos separar os cartões por tipos diferentes ou juntá-los às garrafas de plastico para optimizar a reciclagem. Se calhar deviamos investir mais em turbinas de vento que em paineis solares ou o que for.

    Mas era melhor discutir números concretos. Quanto % do PIB dos 50 países mais ricos consideravas razoável investir na redução de emissões de CO2 nos próximos 20 anos. 0%? 1%? 5%?

    Eu proponho que se usasse até 5% para deixar de usar combustíveis fósseis como fonte de energia nas próximas duas décadas. Em parte por causa da poluição e AG, e em parte porque são recursos finitos muito úteis para produzir materiais sintéticos.

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  23. Olá Ludi

    Sobre os estudos económicos, o que te posso sugerir de novo é a leitura dos artigos publicados a esse respeito. Não tenho isso aqui à mão, mas podemos voltar ao tema.

    Como te disse o AG é incontornável. Nós vamos viver num mundo mais quente e temos que nos mentalizar e preparar para isso.

    No entanto, temos fazer com que essa mudança climática seja assimilável por nós e seja gradual. Para isso, precisamos de políticas realistas para reduzir o C02, não de discursos alarmistas.

    O exemplo que dei da carne foi mal entendido por ti. O que eu quero dizer é que se muitos deixarem de comer carne por causa do AG, os agricultores que vivem dessa actividade vão deixar de vender e vamos ter uma crise no sector agrícola. É a isto que me refiro.

    Há pessoas em altos cargos neste mundo que defendem que devemos reduzir o consumo de carne para reduzir o AG. Ora, é contra este tipo de agenda alarmista que estou.

    As políticas de redução do C02 a implementar tem que ser realistas e não podem provocar uma crise maior do que a que pretendem resolver.

    Ora, nós somos bombardeados todos os dias com comentários alarmistas a dizer que se não fizermos nada vai ser o fim do mundo e que temos que parar o aquecimento global e essas tretas todas. Nós temos um tipo que ganhou um Nobel da Paz à custa desta agenda alarmista à custa da manipulação das pessoas.

    Ora, o que devia ser dito às pessoas é que ninguém vai conseguir travar o aquecimento global, mas que devemos fazer com que seja ligeiro e não catastrófico como se diz por aí.

    Mas não é isto que se está a dizer às pessoas....O que se está a fazer é a manipular as pessoas com informação parcial e seleccionada para fazer passar um determinado tipo de agenda. E há gente bem formada em ciência a fazer isto, além de políticos e ecologistas.

    Já agora meti no meu blogue mais uma crítica a um livro que saiu já há tempo, de um tipo e de uma tipa que tentam fazer de conta que são cientistas quando são políticos à moda do Al Gore.

    www.radiante.wordpress.com

    Um abraço

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