domingo, julho 20, 2008

Treta da Semana: outra vez o propósito...

É comum entre religiosos defender que tudo foi criado de propósito excepto um certo deus, apesar de discordarem, por vezes com demasiado zelo, acerca de qual deus é a excepção. Já discutimos aqui vários aspectos desta hipótese. O porquê de ser tão popular (1), inferior às alternativas (2) e ineficaz como explicação para as características dos seres vivos (3). Só faltava discutir porque é que é treta. O Senhor Arquitecto Anónimo Pereira (SAAP) deu o mote notando alguns aspectos importantes desta hipótese (4).

Segundo o SAAP, falta «prova científica» de não termos sido criados para um propósito. Não é claro o que entende por «prova científica», mas não deve ser aquilo que os cientistas procuram (5). E enquanto a falta de «prova científica» é um defeito nas outras hipóteses, aparentemente é virtude na sua. Um post não chega para tanta treta, por isso tenho que me restringir a esta parte da discussão:

«A minha "crendice", como lhe chama, é a Verdade. Pura, simples e perfeita. Por isso resiste a todos os modelos científicos. Sem Deus os seus modelos científicos nunca existiriam, Doutor. Porque foi Deus que fez a ciência e permite ao senhor Doutor efectuar as suas pesquisas e modelos.» (4)

É difícil distinguir os comentadores anónimos interessados mas coibidos por pressões familiares ou profissionais daqueles que defendem desonestamente uma posição que percebem ser ridícula ou que só querem chatear. Os internautas recomendam não alimentar estes últimos, os trolls, mas eu penso que vale a pena se esclarecer algo relevante. E a premissa que deuses e seus propósitos são questões fora da ciência que compete à fé responder é suficientemente comum para não me ralar com o que motiva o SAAP.

Podemos perguntar se uma lasca de sílex é artifício propositado ou se é fruto de um processo natural. Arqueólogos e paleontólogos lidam regularmente com estas questões, e a ciência permite-lhes inferir propósito em alguns casos. Mas é verdade que, formuladas desta maneira, estas hipóteses não são científicas. É preciso detalhar os processos naturais, propósitos e métodos de fabrico que possam ter criado a lasca para poder comparar as hipóteses, confrontá-las com o que observamos e avaliar o mérito relativo de cada uma. E assim já são científicas. Mas se for para dizer que a lasca foi criada para um propósito insondável e por um método misterioso mais vale dizer «não sei». Adianta-se o mesmo poupa-se a má figura.

Tenho insistido, insisto, e voltarei a insistir. As hipóteses saem do âmbito da ciência apenas se não é possível determinar a sua verdade. Por serem mera consequência da definição dos termos (mafaguinhos, ver 5), por serem demasiado vagas (Deus é Amor) ou por permitirem tudo. O SAAP dá um exemplo: «Eu acredito na teoria da evolução. Se o Deus em que acredito é omnipotente, então tenho de olhar para a Natureza e pensar que se todas as coisas foram criadas desse modo então foi porque Deus assim o quis.»

Se eu sou omnipotente então tudo o que acontece é porque eu quero. Se a mosca que está aqui a voar é omnipotente então tudo o que acontece é porque ela quer. Há infinitas hipóteses que não podemos testar porque não dizem nada relevante. São indiferentes à realidade, nenhuma é científica e são todas disparate. Para disfarçar propõem a fé como “teste” da hipótese, mas a fé não tem nada a ver com a verdade da hipótese: «Depois de uns anos com uma vida de total devoção a Deus - sabe que isto dos testes são coisas muito demoradas - volte aqui para conversarmos e indique-me as suas conclusões.»(4)

Podemos também sugerir ao SAAP uns anos de devoção total à mosca até acreditar que a mosca é omnipotente. Um teste perfeitamente inútil porque, qualquer que seja o resultado, não indica nada acerca da omnipotência da mosca.

O SAAP propõe que a sua hipótese está fora do âmbito da ciência e deve ser testada pela fé. A treta é que a hipótese está fora da ciência apenas por não ter ponta por onde se pegue e o teste só testa a credulidade humana, não a hipótese.

Editado: por excesso de zelo na revisão apaguei uma virtude que não devia. Obrigado ao João Vasco pelo aviso.

1- Conspiração, religião, e intenção.
2- Evolução: Como se fosse de propósito
3- Miscelânea Criacionista: O Propósito.
4- O custo da propriedade intelectual, (os comentários não estão relacionados com o post).
5- Provado cientificamente

78 comentários:

  1. Senhor Doutor

    Nem um argumento consistente num post tão longo!

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  2. Não se consegue provar a existência de deus ou o seu contrário. Se digo que sou ateia é por convicção, porque emocionalmente e racionalmente é essa a minha convicção.
    De igual forma quem é religioso terá direito à sua convicção.
    Para mim, tem mais sentido falar no bem e no male vejo Deus/Diabo como representações humanas dessa coisa que também não sei definir. Mas é mais fácil provar que há bem e mal (empiricamente)do que faze-lo em relação a deus.

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  3. Caminante son tus huellas
    El camino nada más;
    Caminante, no hay camino,
    se hace camino al andar.

    Al andar se hace camino
    y al volver la vista atrás
    se ve la senda que nunca
    se ha de volver a pisar.
    Caminante, no hay camino
    sino estelas sobre el mar.


    António Machado


    This is SO easy, ó Ludwig!!!

    O propósito é o dessa descoberta instantânea e plenamente espontânea, da inteligência e da vida, momento a momento e em cada alento... ó revelação mais querida!

    Sim, metafisicamente falando pode de facto existir ainda um outro propósito mais alto e anterior, mas é inteiramente inútil pretender falar nele ou sequer discuti-lo em termos do conhecimento natural... é um contrasenso total!!!

    Só podemos descobrir esse propósito que se revela, passo a passo, no incrível e emocionante milagre que decorre, segundo a segundo, em tudo... absolutamente TUDO!!!

    E isto é tão fácil de sentir, está ao alcance da mente mais tola e vazia... pois se até um Gnomito o sabia! :)

    Hummm... ou talvez seja mesmo preciso esse oco interior, menos mente e mais dulçor!

    Caminante, no hay camino,
    se hace camino al andar.


    E nada é preconcebido...

    Rui leprechaun

    (...mas tudo tem e faz sentido! :))

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  4. Ludwig:

    "E enquanto a falta de «prova científica» é um defeito nas outras hipóteses, aparentemente é na sua."

    Suponho que tenha sido uma gralha.

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  5. anónimo:

    Já que estou numa de alertar para gralhas, falta a expressão "que eu tenha entendido" no seu comentário.

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  6. João Vasco,

    Obrigado. Foi mesmo descuido na revisão, mas já corrigi.

    Anónimo,

    O que é um argumento consistente? Algo como "Deus existe porque eu acredito, e acredito porque Deus existe"? Isto é consistente, sim, mas completamente inútil...

    Já agora, indique lá onde é que eu me contradigo...

    Granada,

    «Não se consegue provar a existência de deus ou o seu contrário.»

    Se "provar" for no sentido de dedução a partir de axiomas pode-se provar ambos trivialmente. Basta escolher os axiomas adequados. Neste sentido tudo se prova (literalmente; se partirmos de dois axiomas contraditórios conseguimos provar tudo).

    E se "provar" for no sentido mais útil de testar a ver se está correcto, também se pode provar o contrário. Crie uma hipótese detalhada explicando algo sem recorrer a deuses e se essa hipótese passar na prova tem provas que os deuses não existem. Faça isso para um número suficientemente grande de fenómenos, como a ciência tem feito, e as provas tornam-se bastante conclusivas. É como provar que não existe monstro em Loch Ness.

    O problema do Anónimo é misturar estes dois conceitos de forma confusa e incoerente. Parece-me que o que ele quer é Deus como axioma vago e impossível de testar e, ao mesmo tempo, uma prova do axioma ou da sua negação. Isto não faz sentido.

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  7. Leprechaun,

    «O propósito é o dessa descoberta instantânea e plenamente espontânea, da inteligência e da vida,»

    Como é que sabes? Qual a evidência que distingue esta hipótese de alternativas como o propósito é amar Deus, o propósito é contar conchas, o propósito é escrever quadras para os santos populares, etc...?

    «Sim, metafisicamente falando pode de facto existir ainda um outro propósito mais alto e anterior, mas é inteiramente inútil pretender falar nele ou sequer discuti-lo em termos do conhecimento natural.»

    O que é isso do "conhecimento natural"? É o que não tem conservantes nem corantes?

    Os teus comentários parecem ter coisas interessantes. Mas por alguma razão escreves sempre de forma tão vaga, ambígua e obscura que não consigo decidir sequer se é só aparência ou não. Dá para seres mais claro?

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  8. Senhor Doutor

    Se tudo fosse testável pela ciência não estávamos a ter esta discussão. A sua falta de argumentos leva-o a partir de uma hipótese base: tudo o que a ciência não consegue testar não existe. É um mero subterfúgio para negar a existência de Deus. Dispensa-o de pensar, de produzir hipóteses complicadas, de justificar o seu ateísmo. Dá-lhe uma certa arrogância, mais nada.

    Senhor Doutor

    Exclua a sua hipótese base - tudo o que a ciência não testa não existe - e todos vemos que o seu pensamento é barro, ou melhor, um enorme calhau.

    O oposto à «crendice» é a «modelice», uma espécie de sarampo do ateísmo. O Senhor Doutor tem sarampo, falando figuradamente é óbvio.

    Assina

    Senhor Arquitecto Anónimo Pereira

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  9. Caro Anónimo,

    «Exclua a sua hipótese base - tudo o que a ciência não testa não existe»

    Essa não é a minha hipótese.

    Eu proponho que só se justifica afirmar que algo existe se as hipóteses que o incluem tiverem melhor desempenho nos testes que as hipóteses que o excluem. É isso que me faz concordar que existem electrões e não marcianos e que existiu Platão mas não Zeus.

    O mesmo critério faz-me rejeitar como disparate sem sentido hipóteses que afirmam algo acerca da realidade mas de forma a nunca podermos saber se tal coisa existe. Isso aplica-se ao unicórnio invisível cor-de-rosa e ao seu deus.

    A sua representação da minha posição parece-me deliberadamente enganadora. Duvido que me tenha compreendido tão mal como aparenta.

    Quanto à sua posição, continua a não ser claro que provas exige e que critérios lhe permitem concluir que existe só o seu deus e mais nenhum. Já apontou a fé mas essa não serve para nada porque tanto dá para um lado como para outro qualquer...

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  10. Ena, há por aqui um anónimo reverente e muito bem educado, tenho de aprender boas maneiras com ele... ;)

    Bem, de facto estive para alterar ligeiramente esse parágrafo inicial, de modo a torná-lo mais claro, mas eu adoro ambiguidades! :)

    Aquilo que eu estou a dizer é simplesmente que o propósito na natureza não existe à priori, mas nisso mesmo que a Granada citou no tema anterior, referindo-se à inteligência como capacidade de adaptação ao meio.

    É que estas duas questões estão umbilicalmente unidas, propósito e inteligência são inseparáveis.

    De certa forma, posso comparar isso ao crescimento de um bebé que vai descobrindo o mundo. A natureza é como se fosse essa criança, a vida intra-uterina é o estádio inconsciente da matéria inorgânica.

    Depois, dá-se o nascimento e surge a vida... um passo mais! E com esta a possibilidade de auto-descoberta evolui muito, até se chegar a esse outro estado ímpar que é o da própria consciência... Eu Sou!

    Logo, o propósito está implícito na evolução gradual da natureza, à medida que ela descobre as suas possibilidades, era isso que eu queria dizer.

    Daí, o caminho que se faz ao andar, nenhuma estrada foi construída antes, excepto aquela que no próprio instante se vai desbravar!

    Mas essa do conhecimento natural era fácil, homessa! É o conhecimento da natureza, tanto empírico como científico. Vermos aquilo que é, sem recorrer às tais hipóteses sobrenaturais, impossíveis de provar, pelo menos até ver.

    Ou ainda, desvendarmos com a nossa humana inteligência a própria inteligência da natureza e o seu propósito, sim!

    Por fim, tudo isto não significa que não possa existir outra inteligência ou outro propósito num plano para além do natural, como disse. Mas de que vale a pena discutir o transcendente antes de realizarmos o mais simples imanente?!

    Porque essa é mesmo a ponte entre ciência e religião. Reconhecer a inteligência na natureza é o início, o 1º passo fundamental.

    E é fácil, afinal! :)

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  11. Como o Arquitecto não deve ter formação científica, não deve perceber o que os senhores Doutores e Engenheiros dizem.

    Quando se testa uma hipótese é necessário testes positivos, um testes de refutabilidade e testes de controle. Assista por exemplo os "Myth Busters" que, mesmo sendo um programa popular, aplica esses requisitos.

    Sem testes positivos, a argumentação tende ser por "argumentum ad ignorantiam" ou "ad hoc".

    Apresentou-me um teste positivo, que já experimentei a pedido de várias pessoas que acham que os outros devem ter mente aberta. Mas são os testes de controle que definem se a conclusão do teste positivo é válida. Se funciona com X e com não X, então não se pode concluir que há algo especial em X que leva a uma conclusão. É o caso: funciona nas seitas, noutras religiões, com drogas, com jejum, com drogas, às portas da morte, e cada um tem as visões de acordo com as suas crenças. Eu por exemplo, depois de morrer uma gata, durante alguns dias parecia que ela estava ainda viva. Um som de alguma coisa a cair e uma sombra pode ser suficiente para despoletar.

    Há também os testes de refutabilidade. Sem eles um argumento torna-se imbatível porque serve para qualquer ocasião, e por isso mesmo é inútil. Quem não os aplica passa a inventar maluquices, como na "Answers in Genesis" que diz que durante o dilúvio os seres mais estúpidos foram soterrados primeiro, e os mais espertos ao tentarem fugir foram soterrados no final, explicando a ordem dos fósseis... Para mim o caso do Kiai e do James Hendryx é paradigmático: é preciso crer, o poder foi bloqueado, há muita energia estática, etc. Para os prosélitos nunca se começa bem, apesar de ter começado com a experiência dos Católicos, passando por várias seitas, evangélicos, muçulmanos, tendo mesmo livros como "Eram os deuses astronautas?", mas nunca é suficiente, mesmo se tivesse experimentado todas as religiões do Mundo e umas quantas inventadas.

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  12. «A sua falta de argumentos leva-o a partir de uma hipótese base: tudo o que a ciência não consegue testar não existe

    Ludwig já disse noutras artigos que isso é falso. A questão é que se é descriptivo mas não se pode testar cientificamente, então não se pode conhecer.

    Por exemplo "Deus existe" e "Galinhas com trombas de elefante existem" são descriptivas. Por isso, se não é possível realizar testes científicos para saber se são verdadeiros ou falsos, então não se pode obter tal conhecimento. Assume-se que são falsos.

    "Matar é mau" e "ajudar é bom" são normativos, por isso não pertence ao escopo científico. A Ciência pode ajudar a obter a atingir os resultados, mas é na Filosofia que se estuda os prós e contras para decidir o que é desejável e o que não é indesejável.

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  13. A respeito deste tema do propósito, encontrei este fim de semana um debate interessante sobre o "princípio antrópico", que de facto também tem a ver com muito do que eu digo. Eis algumas passagens mais marcantes desse diálogo entre diversos cientistas e também um teólogo.

    The anthropic universe

    The laws of physics are almost fine tuned to encourage matter and energy to develop along certain pathways of evolution leading to greater and greater complexity and ultimately to consciousness. (...) It's as if the universe were built for the purpose of life. – Paul Davies

    Today, atheist reductionists try to reduce the cosmic story to a series of random accidents and religious fundamentalists try to show it as evidence of some sort of intelligent creator external to the universe. (...) Is there some deep reason why it has to be the way it is or is our view somehow biased from a range of possibilities by our very presence within that Universe? (...) So what are we to make of this apparent coincidence? Is it evidence of providential design in the universe, as the advocates of Intelligent Design would have us believe? Or is there another explanation? – Martin Redfern

    The causal structure and mathematical relationships in human brains reflect that of the whole of the physical world and what's more, if that wasn't amazing enough, it reflects it with increasing accuracy over time. The extraordinary thing is not that there are laws but that we can understand them. Why should we be able to understand them? (...) – David Deutsch

    We are participators in bringing into being not only the near and here but the far away and long ago. We are in this sense, participators in bringing about something of the universe in the distant past and if we have one explanation for what's happening in the distant past why should we need more? – John Wheeler

    Then we and presumably other conscious observers throughout the universe, are the creators - or at least the minds that make the universe manifest. That would seem to remove the need for any external entity (call it God if you like) to explain the creative process. (...) Perhaps there is an ultimate observer, not so much an external creator but a mind within the universe of which we are part, a mind that not only creates but sustains. – Martin Redfern

    Even simple things like atoms are fairly hard to understand. And I think there are many scientific problems that may be beyond human brains and I certainly wouldn't expect to have anything more than a very crude, incomplete, metaphorical understanding of any deep aspect of reality (...) It's very important to realise that we are probably just at the beginning of the emergence of complexity and that there is no particular reason to believe that human beings are anywhere near the culmination. – Martin Rees

    Life must come into existence in the universe, and once it comes into existence it will continue to exist until the end of time, and that's the final anthropic principle. – Frank Tipler

    The process of acquiring knowledge is destined to continue until the end of the universe. And at the end of time, life will have spread throughout space, it will have gained control of all matter and all forces and it will have acquired all the knowledge that there is to know. In the final anthropic principle or if anything like an infinite amount of computation taking place is going to be true , which I think is highly plausible one way or another, then the universe is heading towards something that might be called omniscience. – David Deutsch

    It's beginning to sound as if something like God, at least in as far as it is omniscient, is an emergent property of the universe. – Martin Redfern

    You can still talk about a cosmic mind, or the intelligence of the universe, and in the Indian tradition that would be called Sat Chit Ananda, quite widely, Being, Consciousness and Bliss, a consciousness of intelligence and bliss. That's exactly, you know, what I think the sort of God that science would suggest. – Keith Ward

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  14. Gnomo,
    a definição de inteligência dada não implica propósito. Essa cena de propósito é aparente.
    Separa.

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  15. Pedro,
    onde eu disse "provar" deveria ter dito, "conhecer".
    Talvez seja menos confuso...

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  16. Leprechaun,

    «Aquilo que eu estou a dizer é simplesmente que o propósito na natureza não existe à priori,»

    OK, assim já percebo e até concordo :)

    «De certa forma, posso comparar isso ao crescimento de um bebé que vai descobrindo o mundo. A natureza é como se fosse essa criança, a vida intra-uterina é o estádio inconsciente da matéria inorgânica.»

    Sim. O bébé, conforme cresce, vai criando propósitos para a sua existência. Pode ser o propósito de agarrar o brinquedo, ser aceite pelos amigos, engatar a namorada, cuidar dos filhos e ter uma reforma descansada. Ao longo da vida terá muitos propósitos e verá a sua existência de formas diferentes.

    Mas não se pode dizer que a sua vida tenha surgido para um destes propósitos. Pelo contrário. Os propósitos surgiram como consequência da vida que ele foi tendo.

    Da mesma forma os propósitos neste universo -- o conjunto de propósitos de todos os seres que os tenham -- não são causa mas sim consequência da existência disto tudo.

    «Mas essa do conhecimento natural era fácil, homessa! É o conhecimento da natureza, tanto empírico como científico.»

    Só é fácil se concordarmos que esse é o único conhecimento (a única forma de justificar a alegação que uma afirmação corresponde à realidade).

    Se propões outras formas de justificação epistémica para descrições da realidade, então já estou preparado para criar dificuldades :)

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  17. Homessa, não há razão nenhuma para separar... it's just perfect! :)

    Mesmo no dicionário há uma boa definição de inteligência, concordante com essa:

    Capacidade de resolução de novos problemas e de adaptação a novas situações.

    Ora obviamente, a inteligência tem um desígnio, um intento, um propósito. Daí a expressão "projecto inteligente", que está muito adequada.

    Logo, não vejo necessidade de fazer separação alguma e eu sou todo pela união... siamesa sem distinção! :)

    Anyway... dando um exemplo simples, a constituição dos diversos elementos naturais tem em si implícita um propósito elementar, que é o da formação de moléculas, através das ligações ou valências que os diversos átomos podem estabelecer entre si.

    Um processo deste tipo, que diminui a entropia e aumenta a ordem da matéria é, pois, intrinsecamente inteligente.

    Na formação dessas moléculas existe por sua vez um propósito que se irá exprimir num outro grau de complexidade, por exemplo, a formação de uma molécula orgânica para a qual a 1ª era indispensável.

    Não importa sequer aqui considerar como se chegou a um tal resultado, se por tentativa e erro, de forma aleatória ou não. Digamos que o resultado é que conta, não tanto o caminho para o atingir.

    Ou seja, tal como sucede quando resolvemos um problema, já que cada um tem o seu próprio processo criativo para chegar à solução.

    Anyway... aquilo que eu estou a descrever afigura-se como um propósito "cego" ou com um horizonte muito limitado. Será assim no início, mas à medida que as estruturas de base se vão formando, a inteligência e o propósito refinam-se, porque há cada vez mais possibilidades. Ou ainda, tal como na IA e as redes neurais, a natureza aprende e tem memória, algo que alguns biólogos também defendem, vide Rupert Sheldrake.

    Neste contexto, mesmo o carácter aleatório é determinado por essa cada vez mais ampla liberdade combinatória das pequenas partes que se juntam e separam e recombinam, num jogo espontâneo onde o propósito se define passo a passo... aqui e agora faço! :)

    Logo, a inteligência é a força motriz, mas ela actua já em estruturas que desenvolveram um propósito inerente à sua própria configuração... easy! :)

    Esta pode de facto ser considerada uma descrição algo metafórica ou até antropomórfica, mas é possível traduzi-la em termos matemáticos, através dos conceitos de entropia e informação, claro.

    Por certo já alguém o fez ou está a fazer, eu aqui sirvo-me apenas da minha intuição e ignorância... e assim penso livre, de chupeta e de bibe! :)

    Contente descubro o mundo...

    Rui leprechaun

    (...e rio muito jucundo! :))


    PS: Ei, espera! Será que "O relojoeiro cego" de Dawkins descreve algo assim parecido? Isso seria interessante, tenho de ler esse livro.

    No fundo, chamar a um tal processo "cego" ou "aleatório" ou "não guiado" pouco importa, esta inteligência é como o gato de Mao: se caça ratos, serve perfeitamente!!! :)

    Hummm... mas não creio que ele vá em princípios antrópicos e, contudo, é em nós que desemboca esse propósito...

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  18. Leprechaun,

    estava a pensar no Blind Watchmaker quando escrevi sobre designers inteligentes que os IDiotas não gostam (mas também não li o livro; só li o "Selfish Gene", que é muito interessante, envolvendo a Teoria dos Jogos, que parece fazer sentido relacionar com a Teoria da Evolução).
    Eles têm um conceito de "inteligente" que não é o que indicas, porque o que apresentas apoia mais o ateísmo, o panteísmo ou o deísmo. Para eles um processo natural que dá origem a um ser tão inteligente ou mais do que os seres humanos (eles dizem que isso é "cego"), então definem-no como não inteligente. Mas por outro lado dizem que o próprio design é inteligente (dois conceitos diferentes para o mesmo termo).

    Como associamos Inteligência Artifical a certas máquinas e algoritmos, então pode-se admitir tal definição. Mas é o que chamam de "inteligência fraca". Há um debate se é possível haver máquinas com "inteligência forte" (máquinas conscientes, de tal modo que levam a enganar humanos - aí o CAPCHA não resulta).

    Um propósito exige direcção. Mas quando usamos esse termo, queremos dizer que uma consciência modela mentalmente os passos para atingir um determinado objectivo, e assim faz algo para atingir esse objectivo. Assim dizemos que esse algo teve um propósito.

    Se definires os termos de forma menos usual, podes estar, de facto, a concordar com os que negam que o Universo tenha um propósito e um designer inteligente (segundo os conceitos dos IDiotas). O Perpectiva ainda não me apresentou a sua definição de "informação" e o seu modo de quantitificar. Se o fizer, faz-se luz. Deve ser por isso que não o faz.

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  19. Já agora, uma das razões por que não vejo nenhuma utilidade em discutir o conceito de Deus no tal âmbito do conhecimento natural, ou a ciência do método experimental, está aqui expresso numa citação retirada desse programa de rádio sobre o princípio antrópico:

    The concept of a multiverse is very unclear. (...) It's such an unclear concept that it doesn't really help to resolve very much. It's rather like God. – Keith Ward

    Ou seja, afinal em ciência também se pode especular para além da realidade física conhecida. Claro que a matemática dá suporte a essas liberdades de espírito, mas falar em universos que estão num outro plano ou dimensão para além deste e que não podemos conhecer não parece assim tão diferente dos conceitos religiosos dos mundos espirituais... infernos, purgatórios, paraísos e demais.

    Logo, como especulação filosófica e metafísica, tudo bem, mas pretender demonstrações experimentais não faz sentido.

    E até há talvez muito de espiritual e etéreo na matemática, álgebra e geometria. Afinal, é uma criação do espírito que traduz ideias abstractas e das quais só algumas se referem mesmo a realidades concretas e sensíveis.

    Ah, creio ter lido há poucos meses que alguém fez uma demonstração matemática de Deus, ou algo assim. Para além do livro "A probabilidade de Deus", de que também se fala aqui. E trata-se de físicos ou matemáticos, nos 2 casos. Mas parece-me que ambos se referem mesmo ao puro aspecto transcendental, e esse é um objectivo demasiado ambicioso para já.

    God is in the richness of the phenomena, not in the details of the science. – Freeman Dyson

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  20. Leprechaun,

    tenho um livro chamado "A Experiência da Matemática", de Philip J. Davis e Reuben Hersh, que defende, com vários exemplos, que a Matemática é um mero instrumento inventado para resolver problemas por meio da abstracção, o que é contrário àquela ideia pitagórica de que os números são reais, com existência própria - mas chegamos ao ponto de termos números imaginários ("imaginação" e "real" são antónimos).

    A beleza na Física está no facto de os modelos matemáticos permitirem previsões precisas. Além disso, os axiomas Matemáticos podem ser testados, como o caso das geometrias não euclidianas e a Teoria dos Conjuntos ilustram bem. Por isso há uma vertente filosófica onde se admite que os números e outras estruturas matemáticas são reais, ao invés de serem meros instrumentos.

    Há ainda uma tradição de ficção científica na Física (talvez por isso associam os geeks da Física como trekkies, mas basta apresentar nomes como Kepler, Júlio Verne, Nobert Wiener e Isaac Asimov). A Física vive de especulação que por vezes passa a ser realidade. Os multi universos podem ser vistos como uma tentativa para explicar certos fenómenos quânticos e resolver os paradoxos temporais. Se for construída uma máquina do tempo, então pode ter alguma validade. Mas se for como o Back To The Future - se namorar com a nossa mãe desaparecemos, e podemos destruir todo o Universo -, então é falso.

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  21. "Um propósito exige direcção. Mas quando usamos esse termo, queremos dizer que uma consciência modela mentalmente os passos para atingir um determinado objectivo, e assim faz algo para atingir esse objectivo. Assim dizemos que esse algo teve um propósito."
    É exactamente assim que eu defino propósito e isso não faz sentido na Natureza. Se o teu conceito é diferente, Gnomo, então arranja-me outro nome.
    Uma das causas mais frequentes de confusão é a polissemia dos conceitos.Temos de minimizar isso e usar o mesmo conceito que os IDotas usam não me parece boa ideia.
    Intuo o que queres dizer mas ainda não sou capaz de o racionalizar.

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  22. Notem o seguinte:
    o propósito antecede a elaboração na direcção de um objectivo. Quando digo que há um modelo mental, não estou a falar de algo tão transcendental como pode parecer. Quero dizer que deve haver uma representação a indicar o objectivo e os passos, mesmo que parciais, para atingir o objectivo. Para um materialista essa representação é física, como um cérebro ou as memórias de um computador, mesmo que seja abstracta (generalização). A sensação provocada pela elaboração e manipulação de abstracções - que são imaginadas - podem parecer que são reais, dando origem a argumentos como o Argumento Antológico.

    Os jogos de computador, especialmente de tabuleiro ou estratégia, são exemplares. Define-se as condições (ou estado) que termina o jogo (vitória, derrota e empate) e as regras do jogo. Nos jogos de tabuleiro usa-se muito uma técnica chamada A*, que representa em forma de árvore as jogadas possíveis. Em geral não é completa - excepto em jogos como o jogo-do-galo -, por falta de recurso, por isso os nodos são pontuados para determinar as melhores jogadas. Isso seria um modelo mental, logo poderia ser dito que há um propósito. Podem ser memorizadas em memória persistente as estratégias que funcionaram, para serem usadas de imediato em determinados padrões, e por aó fora. Isso é Inteligência Artificial.
    Pode-se dizer que a máquina (ou para ser mais generalizado: agente) tem alguma consciência de um mundo se cria modelos mentais desse mundo, de preferência de forma abstracta (com o essencial), para poder manipulá-los facilmente e rapidamente, e poder fazer previsões. Se faz uma cópia mental de si mesmo, então é auto-consciente. Assim é possível prever o que os semelhantes provavelmente farão em determinadas situações, e é essencial para se definir como um ser moral.

    A Natureza tem essas propriedades?
    É que num vídeo-jogo de acção os pedregulhos que caem, os espigões que saem do chão, as balas, etc. não são considerados agentes inteligentes, mesmo que tenham um fim.

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  23. Granada,

    o uso de termos sem o seu contexto usual é uma falácia chamada Humpty Dumpty. Se lerem o excerpto da obra de Lewis Carroll (tive a sorte de encontrar um livro com as obras completas e ilustradas na Bertrand), percebe-se bem a razão do nome.

    «
    `And only one for birthday presents, you know. There's glory for you!'

    `I don't know what you mean by "glory",' Alice said.

    Humpty Dumpty smiled contemptuously. `Of course you don't -- till I tell you. I meant "there's a nice knock-down argument for you!"'

    `But "glory" doesn't mean "a nice knock-down argument",' Alice objected.

    `When I use a word,' Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, `it means just what I choose it to mean -- neither more nor less.'

    `The question is,' said Alice, `whether you can make words mean so many different things.'

    `The question is,' said Humpty Dumpty, `which is to be master -- that's all.'
    »

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  24. Ludwig

    “Se eu sou omnipotente então tudo o que acontece é porque eu quero”


    Para mim "omnipotente" era: tudo o que quero posso realizar, portanto há margem para acontecer muita coisa que me é indiferente.

    De facto pensando melhor a definição de que tudo o que acontece é vontade de Deus parece mais precisa. Mas por outro lado as responsabilidades de Deus passam a ser enormes. Quando o predador devora a sua presa, muitas vezes inofensiva, atribuir a isso à vontade de Deus, coloca Deus numa posição muito pouco invejável, e muito menos como companhia desejável para a eternidade.

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  25. “Depois de uns anos com uma vida de total devoção a Deus...”

    É verdade que depois de uns anos de devoção a Deus é muito difícil voltar atrás. Um prisioneiro depois de um longo cativeiro tem muita dificuldade em voltar a lidar com a liberdade e alguns preferem mesmo a prisão perpétua do que reaprender a viver de outra maneira.

    Algo se passará de semelhante, possivelmente, com muitos religiosos, depois de anos de fidelidade a um credo religioso é muito difícil dar o salto, não por terem descoberto a verdade durante a permanência na fé mas, pelo simples facto de não saberem viver de outra forma. Se juntarmos a isto algum prestígio obtido na sua igreja ainda mais difícil se torna voltar as costas à fé.

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  26. Engenheiro Amaral Couto

    Então o senhor engenheiro quer testar Deus? LOL, senhor engenheiro! Agora dei uma boa gargalhada!

    Senhor Engenheiro

    Não se testa Deus. A criatura - o senhor engenheiro, por exemplo - não pode testar o Criador. É um absurdo, senhor engenheiro.

    Rezou as oraçõezinhas como lhe recomendei?

    Assina

    Arquitecto Anónimo Pereira

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  27. Arquitecto Anónimo,

    acabou de dizer que a existência de Deus não é falseável. Isso significa que é impossível de saber se existe ou não.

    Eu cá sou ateu (não acredito que existe algum Deus) mas também sou agnóstico (admito que não sei se existe algum Deus, e também acho que é impossível de saber se existe ou não se não existir algum Deus). Uso o termo de forma generalizada, porque em muitos casos particulares não é esse o caso: basta encontrar alguma contradição lógica.

    Meu caro, já orei e até cantei com diversos crentes, mas avisei-lhes primeiro que não sou um crente, para não parecer hipócrita. Adivinha o que aconteceu: nada.

    Já leu o Livro de Juízes? Duvido, mas enfim... Um crente hebreu (não me recordo do nome) ouviu vozes e pediu que fossem realizados testes para saber se é realmente Deus que estava a falar com ele. Deus foi testado com um pano, e de diversas formas. Isso tudo para dar cabo de uma estátua de Baal. Por isso não me venha com cantigas.

    Fiz a mesma coisa com um baralho de cartas. Baralha-se as cartas, e ora-se a Deus pedindo que saísse determinada carta se existir. Adivinha o que aconteceu... Acha que não deu? Então tens pouca fé em Deus... Experimenta lá para ver se dá alguma coisa.

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  28. E caro Arquitecto Anónimo,

    já se converteu ao islamismo e orou a Alá, ou é um hipócrita? Como eu já disse, tenho uma amiga muçulmana. Na sexta-feira e fim-de-semana estou no estrangeiro - vou participar num casamento católico (uau! um ateu num templo, participando num ritual religioso) -, mas se quiser ela pode dar uma lições sobre os rituais muçulmanos e onde pode encontrar mesquitas. Se quiser até vou consigo, leio o Corão, participo nos rituais. Eu não tenho qualquer problema.

    Ou será que tem medo?

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  29. Senhor Doutor X21/07/08, 20:45

    Senhor Doutor,

    Veja lá o que o Senhor Engenheiro disse a respeito do Senhor Topografo quando se refere ao Senhor Doutor Cirurgião, por ele referir o que o Senhor Prior opinou quando conversava com o Senhor Professor Doutor Físico sobre o tema relatado pelo Senhor Advogado... ... e pelo Senhor Doutor Arquitecto... ... e sobre o Senhor [Colocar aqui o grau académico à escolha]... ... ...

    Assinado:

    Um Senhor Doutor, à escolha.

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  30. Engenheiro Amaral Couto

    Não é com uma rezazinha que se encontra Deus. É necessário persistência, força de vontade.

    Panos e baralhos de cartas, senhor engenheiro?! Nem parece de um senhor com a sua craveira intelectual, engenheiro!

    Eu sei que vocês, «novos ateístas», gostariam de reduzir Deus a uma hipótese científica que, «inocentemente», se encarregariam de negar.

    Não vá por aí, senhor engenheiro. Pense, pense pela sua própria cabeça. Largue o Harris, o Dawkins, o Hitchens. Pense, homem, pense!

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  31. senhor doutor x

    Está difícil, não é? ;-)

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  32. Caro Arquitecto Anónimo,

    vai aceitar o meu convite em converter-se ao islamismo, ou o que esteve a fazer é puro proseletismo com tamanha hipocrisia? Se o aceitar, farei aquilo que estiver disposto a fazer de bom gosto. Aliás, farei o que fizeres para o lado islâmico contigo ao lado, e depois farei para o católico, ou lá o que é.

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  33. Senhor Doutor X21/07/08, 22:01

    Senhor Doutor Arquitecto Engenheiro Advogado...,


    Difícil não: cansativo e cómico.

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  34. Engenheiro

    Abandone o ateísmo. Se quer seguir o islamismo é consigo. É uma aproximação. Passo a passo encontrará a Verdade. Basta pensar pela sua própria cabeça.

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  35. Então afinal o Senhor Arquitecto Anónimo é um hipócrita com a ladaínha da "mente aberta". Pensa que é a primeira vez que recebo uma dessas?
    Não ando a aliciar as pessoas a uma lavagem cerebral, e sei muito bem pensar por mim próprio nem fui doutrinado: por isso mesmo é que não acredito até ter provas.

    É melhor questionar se o senhor pensa por si mesmo, já que anda a fazer proseletismo em blogs, a dizer que o que se prova não se testa e não é capaz de entrar numa mesquita e orar a Alá como disse para fazer mas para outra direcção. E olha que eu não disse que ia seguir o islamismo. Simplesmente coloquei exactamente o mesmo desafio que me coloca mas para outra religião, e não tenho problema em enfrentar ambos. Afinal há algum problema no que me pediste fazer?

    E olhe, vê lá se um drogado também não diz para ter mente aberta.

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  36. E mais uma vez digo:

    sou ateu, já que não acredito que exista um Deus, tal como não acredito que existem corvos brancos - se encontrar algum, passo a acreditar que existem;

    sou agnóstico, porque acredito que não sei se existe um Deus ou não, e também acredito que não é possível saber se esse Deus não existe ou não se revela;

    sou um céptico, pois uso a dúvida para definir se algo é verdadeiro ou não, com graus de confiança, e admito que posso estar enganado; para ser mais concreto, sou um céptico científico, porque o método pela dúvida é o método científico - isso leva-me a ser ateu e agnóstico. Sou uma tabula rasa com um filtro. Dizer que tenho de acreditar para acreditar é contrário ao cepticismo.

    Se o Senhor Arquitecto Anónimo Pereira é um teísta gnóstico dogmático, ainda por cima sem provas de que um Deus existe, então em vez de dizer aos outros para tirarem o cisco dos seus olhos com a história da mente aberta, retire lá a trave que tapa os seus olhos.

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  37. Engenheiro Amaral Couto

    Retirei a trave que tapava os meus olhos e encontrei Deus. Faça o mesmo.

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  38. Se tirou a trave, então quer dizer que aceita o meu desafio de forma consistente, não é? Se está a querer dizer-me que eu devo fazer algo que o senhor não admite fazer, então ainda não tirou a trave. Continua a ser hipócrita. Se me der um e-mail (use um símbolo diferente de @ para não receber spam) envio a minha morada. Na próxima semana pergunto à minha amiga muçulmana onde podemos frequentar uma mesquita. Depois de fazer o que me pede para outra religião, e estaria contigo a fazer o mesmo, então farei o que me pedes na tua presença e até envio um vídeo no YouTube. Não tenho qualquer receio. Tenho imagens de Fátima, fotos de imagens de S. Miguel e do Sr. da Pedra (Jesus, como é conhecido nos Açores) e um crucifixo (a imagem de Jesus foi-se à vida, mas ainda tenho a cruz). Assim aprende o que significa retirar a trave dos olhos.

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  39. pedro,
    essa histária da Alice é uma delicia! :)

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  40. Ludwig,

    o Senhor Arquitecto Anónimo parece servir de extensão ou exemplo ilustrativo para o artigo "Como definirias ateísmo?":

    «Admito a possibilidade de haver coisas que não podemos observar. Simplesmente não devemos afirmar que alguma dessas coisas exista porque isso é especular sem fundamento.» (...)

    «Para pôr a realidade como eu quero tenho que perceber primeiro como ela funciona. Por isso não gasto dinheiro no professor Bambo e prefiro ciência em vez de bruxaria. E muitos crentes concordam com isto. Mas chamam-me ateu porque também rejeito o hocus-pocus na hóstia, os milagres a as missas.»

    «Por isso, a quem quiser perceber o ateísmo recomendo que esqueça a parte dos deuses. Esqueça até a palavra, que só engana. Ateísmo é só usar o bom senso que todos têm, mas sem abrir excepções para a religião que saiu na rifa.»

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  41. Engenheiro Amaral Couto

    Não façamos da religião um espectáculo. Eu tenho amigos muçulmanos. Convivo com eles quase diariamente. Respeito-os. Sou respeitado. Tenho amigos ateus. Respeito-os. Sou respeitado. Não brinco às cerimónias religiosas.

    Senhor Engenheiro

    Nunca o convidaria para um embuste. Sei perfeitamente que a Verdade está em Deus. O convite que lhe faço, engenheiro, é sério. Faça um esforço para compreender aquilo que lhe faz tanta confusão. Mas faça-o de um modo vigoroso, sem sofismas nem medos.

    Engenheiro

    Mostrei-lhe o caminho. O caminho faz-se andando. Mexa as pernas e siga em frente. Dar-lhe-ei a mão se tropeçar.

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  42. Anónimo,

    Encontrou Deus? A sério? Já viu o poder que tem nas suas mãos??
    Pode acabar agora mesmo com o ateísmo! Basta dizer onde estava Deus e prová-lo devidamente.

    Um ateu ansiosamente à espera de ser convertido

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  43. mama eu quero21/07/08, 23:44

    Qual Deus? Aquele muito psicopata do antigo testamento? Foge...

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  44. Sr. Comentador Anónimo

    Reze, ore. Deus está dentro de si, na sua alma. Encontre-o. É um trabalho seu, não meu. É o máximo que posso fazer por si. Se lhe desse provas «científicas» o colega usava essa cabecinha pensadora para as tentar refutar.

    Se retirar a trave dos olhos, se encontrar Deus por um esforço pessoal próprio, sem ajuda de ninguém, aí passará a conhecê-Lo a amá-Lo e não haverá mais senhores doutores que lhe atrofiem a cabeça com pseudo-ciência.

    Bom trabalho, colega.

    Assina

    Arquitecto Anónimo Pereira

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  45. Comentador «mama eu quero»

    O problema do «novo ateísmo» é ter construído um deus fictício, fruto da sua imaginação. Esse deus só existe na cabeça dos ateus, ninguém mais o conhece.

    O Deus verdadeiro foi o revelado por Jesus Cristo, seu Filho e verdadeiro Deus. Podemos reconhecê-lo em cada cristão que ama a Deus e o próximo acima de todas as coisas.

    Assina

    Arquitecto Anónimo Pereira

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  46. mama eu quero21/07/08, 23:53

    Novo ateista é que não sou certamente.

    Mas está tudo certo. Você fica com essas sensações que outros ficam com outras. A verdade é que é só uma.

    Cumpts

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  47. O propósito é apenas uma resposta à angústia, muito humana, daqueles que gostariam de encontrar a razão de aqui estarem.
    Não é por isso que deixa de ser treta!
    Também por isso têm necessidade de encontrar o autor do propósito.
    Assim se encontram frente a frente com deus.
    E esse deus existe. Existe, provavelmente, deste o primeiro momento que essa angústia assolou a mente humana.
    É, assim, um deus conforme à concepção que cada um faz dele, um deus apenas virtual.
    O que complica as coisas é o facto de existirem basicamente três tipos de seres humanos: os crédulos, os cépticos e os mentirosos. E claro uma imensidade de nuances entre estas três categorias.
    Carl Sagan dizia qualquer coisa como isto: quando olhamos o mundo à nossa volta é dificil não ficarmos deslumbrados e deixar de fazê-lo sem devoção e sem tentar encontrar a razão da sua existência. Mas por mais que o tenhamos tentado, Ele, Ela ou Isso nunca se manifestou.

    Lino S

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  48. mama eu quero21/07/08, 23:56

    ah! E claro que não é imaginação. Está no Génesis... de uma ponta à outra. O português que serve para ler o novo também serve para ler o antigo testamento. Se um... ora outro.

    Cumpts

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  49. Lino,

    Concordo completamente.

    Anónimo Pereira,

    Encontrou Deus. Deus está dentro de mim. Hmm... Não me lembro de ter autorizado o senhor a vasculhar as minhas entranhas.
    O facto de a fé persistir até hoje é essa maravilhosa capacidade de Deus de não puder ser encontrado.

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  50. Quando olhamos o mundo à nossa volta é difícil não ficarmos deslumbrados e deixar de fazê-lo sem devoção e sem tentar encontrar a razão da sua existência. Mas por mais que o tenhamos tentado, Ele, Ela ou Isso nunca se manifestou.


    Ena! bela frase, ó Adelino... espírito fino! :)

    Mas olha que o tal "Isso" é muito subtil e até algo brincalhão. Ou seja, o universo é tipo jogo das escondidas, há mesmo que procurar e esgravatar tudo muito bem.

    Só que aqui é ao contrário, são muitos os que buscam e só Um se esconde... onde?! ;)

    O universo não é só deslumbrante, mas também surpreendente na sua fina subtileza. Uma visão demasiado superficial é insuficiente para penetrar na teia de múltiplas relações que se entrelaçam quase ad infinitum. Ou a tal imbricação de miríades de sistemas inteligentes, silenciosamente à espera que penetremos o seu segredo.

    Depois, é mesmo o aparente que vemos e não o real. Os sentidos e a mente constroem apenas uma representação, e aquilo que criamos para os ajudar somente amplia o mesmo quadro. Vemos assim um pouco mais além e aquém, mas tal não basta.

    E, contudo, existe mesmo um modo de "ver" e perceber. Algo que torna verdadeiro esse "Procura e encontrarás". Mas onde procuro e que irei achar?!

    Meaning... claro que "Isso" já se manifestou para quem o encontrou! E esses testemunhos também são sinais adicionais, só que podemos tropeçar neles sem os entender jamais.

    É que se não formos peritos na busca, se a mente não permanecer alerta, como iremos distinguir o diamante de um vidrinho brilhante?!

    Pois só quem se abre e aceita a dor...

    Rui leprechaun

    (...pode exultar no riso do Amor! :))


    This World Which Is Made of Our Love for Emptiness

    Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
    This place made from our love for that emptiness!

    Yet somehow comes emptiness,
    this existence goes.

    Praise to that happening, over and over!
    For years I pulled my own existence out of emptiness.

    Then one swoop, one swing of the arm,
    that work is over.

    Free of who I was, free of presence, free of dangerous fear, hope,
    free of mountainous wanting.

    The here-and-now mountain is a tiny piece of a piece of straw
    blown off into emptiness.

    These words I'm saying so much begin to lose meaning:
    Existence, emptiness, mountain, straw:

    Words and what they try to say swept
    out the window, down the slant of the roof.


    Rumi (someone who found out)


    Emptiness = That which is beyond this material void... particles-waves are not! :)

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  51. Simplesmente coloquei exactamente o mesmo desafio que me coloca mas para outra religião, e não tenho problema em enfrentar ambos.


    Uáu! Isto fez-me lembrar o belíssimo ecumenismo de Ramakrishna, que na sua juventude seguiu os caminhos também do Cristianismo e do Islamismo, para além do Hinduísmo e as suas diversas vertentes.

    Tudo em busca da Mãe Universal, a oculta presença que só se pode sentir na nossa ausência.


    When the heart is full, tongue is silent;
    when the mind is still, intuition functions;
    when the passions are quelled, devotion dawns;
    when the senses are controlled, soul force is obtained;
    when the intellect is silent God speaks;
    when the 'I' dies, 'He' shines as Radiant Reality.


    Swami Sivananda

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  52. Fiz a mesma coisa com um baralho de cartas. Baralha-se as cartas, e ora-se a Deus pedindo que saísse determinada carta se existir. Adivinha o que aconteceu...


    Uáu! Outra coisa gira! :)

    Em Princeton é que fazem muito disso, bem, sem a parte da oração, que eu saiba.

    Os resultados são estatisticamente significativos, mas como não há nenhum modelo teórico para os explicar, para já não passa tudo de interessantes anomalias e curiosidades.

    Um pouco como os milagres das curas, aliás, e diversos outros fenómenos menos esclarecidos.

    Mas aí o anónimo crente tem razão, já que não existe oração sem fé, claro. Que não tem de ser em Deus, note-se, mas orar não é só pronunciar alguma fórmula encantatória.

    Ah! olha só uma anedota das Selecções sobre a oração... de palavreado vão! ;)

    Bob está a passear quando fica com um pé preso na linha do comboio. Tenta tirar o pé, mas ainda fica mais preso. Entretanto, vê um comboio a aproximar-se. Em pânico, começa a rezar: «Por favor, Senhor. Solta o meu pé e eu deixarei de beber.»
    Mas continuava preso. Lutando para se soltar, Bob reza novamente: «Por favor! Ajuda-me e eu deixarei de beber e de praguejar.» Na mesma, nada. «Senhor, estou a implorar-Te», pede Bob. «Deixa-me viver e eu deixarei de beber, praguejar e oferecerei todo o meu dinheiro aos pobres.»
    De repente, o pé solta-se e Bob lança-se para um lugar seguro, enquanto o comboio passa como um relâmpago.
    «Ufa!», diz Bob. «Obrigado na mesma, meu Deus. Consegui safar-me sozinho.»


    Bah! Que malandro do camandro!!! :D

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  53. Bah! Anda esta malta à volta com o propósito e o Humpty Dumpty e eu aqui a rir-me com as divinas anedotas para cérebros minorcas, claro! :)

    Uma rapariga levou o noivo a casa para o apresentar aos pais. Depois do jantar, o pai dela convidou o jovem para irem até ao escritório conversar.
    — Então, quais são os seus projectos? — começou.
    — Sou estudante de Teologia — respondeu o jovem.
    — Admirável — disse o pai —, mas o que irá fazer para providenciar uma boa casa para a minha filha?
    — Estudarei e Deus providenciará — explicou.
    — E como é que poderão criar crianças?
    — Deus providenciará.
    Os homens saíram do escritório, e a mãe perguntou ao marido:
    — Que tal correu?
    — Ele não tem dinheiro nem perspectivas de emprego — disse o pai. — Mas, por outro lado, pensa que eu sou Deus.


    Ora vêem a vantagem de ser crente... isso sim, é inteligente!!! :)

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  54. O [conceito de "inteligente"] que apresentas apoia mais o ateísmo, o panteísmo ou o deísmo.


    Parece que é mesmo isso, ó meu Guru! :)

    É que descobri algo fantástico... because of you!!!

    Há uma concepção de Deus que tem a ver com isto que estou a apresentar aqui, eu bem me parecia que alguém já deveria ter pensado nisso antes.

    Para recuar um pouco, nesse debate sobre o "princípio antrópico", um dos participantes fala em algo que para mim é novo, o panenteísmo, que significa "tudo em Deus".

    Most theologians I know now are calling themselves panentheists and a panentheist, (because they don't like the word pantheist) is someone who thinks that the world exists within God: there's even a quotation from Acts, the book of Acts, 'All things live and move and have their being in God'.

    Ora, este pode ser um termo novo mas o conceito é bem conhecido, já que isso mesmo é aquilo que os hinduístas afirmam e Krishna explica no "Gita". Sem dúvida, é uma noção mais precisa do que o vulgar panteísmo, descrevendo melhor o facto de tudo estar contido em Deus e este ser pois o suporte último de todas as coisas.

    I am the origin or seed of all beings. There is nothing, animate or inanimate, that can exist without Me. (...) I continually support the entire universe by a small fraction of My divine power. – Bhagavad Gita, cap. X (The yoga of manifestation)

    Ou seja, mesmo sem conhecer esta designação, isto corresponde, afinal, à tal noção de que Deus é tanto transcendente como imanente ao universo, que é aquilo que sempre tenho vindo a afirmar. E para o discutir num plano não metafísico, há que deixar o transcendente de parte e buscar só o imanente, ou o modo como Ele se pode manifestar no universo.

    Logo, até aqui nada de novo. Mas nesta busca dei com algo que desconhecia mesmo por completo, não me lembro de ter lido nada assim, ainda que Plotino e os neoplatónicos vejam o próprio universo como um deus. Bem, estou a ver que também tenho de ler os gregos antigos... yeah! uma bela Helena vinha mesmo a calhar! :)

    Antes ainda, há uma noção no panenteísmo que já tem a ver com aquilo que agora procuro exprimir e que é a da própria evolução de Deus, no plano imanente, claro. É que o ponto é mesmo este, uma perfeição infinita pode ainda evoluir continuamente e tudo o que se lhe acrescente contribui para essa infinitude absoluta.

    Há contudo mais ainda, já que este é um tema acerca do propósito. É que para alguns gnósticos, o universo não foi criado com um propósito predefinido, e é também nesse sentido que desenvolvo estas ideias. Digamos que passou a existir... it came into being, "ex nihilo" ou não... whatever!

    Tscchhh... e com tudo isto nem cheguei a dizer o que descobri, fica para a próxima! Aliás, ainda estou a mastigar a novidade, que tem mesmo uma montanha de informação e ideias fascinantes que já vi estarem muito de acordo com as minhas.

    Anyway... este é só o aspecto imanente, note-se. Não me parece que antes de se avançar um pouco na compreensão do próprio universo faça sentido andarmos a falar em algo maior do ele. E, com ou sem propósito, a ideia base ou o alicerce é mesmo essa noção de inteligência, sem isso nada feito...

    Rui leprechaun

    (...guincha aqui o imperfeito! :))


    PS: Bah! mas esse vídeo que traduziste é feio, há que ser mais subtil, ó meu líder mui baril! :D

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  55. Leperchaun,
    esta é para ti que adoras citações.
    Ao ler os comentários do anónimo frustrado porque não se chama doutor lembrei-me da resposta de Gandhi à pergunta sobre o que é ele achava da civilização ocidental: «uma boa ideia».
    Cristy

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  56. LOL !!!!!!!

    Mais anedotas?!?!?!?!

    Pois tenho passado toda a manhã a vasculhar piadas e mais piadas nas revistas da Selecção... mas que grande reinação!!!

    Aliás, acho que já descobri o meu propósito: muito rir e os outros divertir!

    O certo é que o prédio está quase vazio, posso rebentar de riso que ninguém vai ouvir... e até rio a dormir! :)

    Hummm... pode até ser que encontre alguma piada gira sobre Deus... ei, espera! Olha esta que fica mesmo a matar com a ironia do Ghandi... vais gostar!

    – A Terra portou-se mal outra vez. Vou fazer cair um dilúvio e começar de novo. Constrói outra arca e recolhe duas espécies de cada ser vivo – disse Deus a Noé.
    Seis meses mais tarde, o Senhor olhou para baixo e viu Noé a chorar no seu jardim – mas nada de barco.
    – Onde está a arca? – perguntou Deus. – Estou prestes a começar a chuva.
    – Bem, as coisas mudaram. Primeiro, precisava de uma licença de construção. Depois, um grupo qualquer disse que era desumano pôr tantos animais em tão ínfimo espaço. Então, o Ministério do Ambiente suspendeu a construção para efectuar um estudo de impacto ambiental sobre o dilúvio – respondeu Noé.
    Subitamente, as nuvens desapareceram e um arco-íris apareceu no céu.
    – Afinal, não vais destruir o Mundo? – perguntou Noé.
    – Qual é o interesse? Parece que alguém já se me adiantou – respondeu Deus.



    Doutorado em malandrice...

    Rui leprechaun

    (...e co'um mestrado em doidice! :))


    PS: Ah! Mas há por aqui mais analfabetos como eu? Impossível, é só diplomas... quer da terra quer do céu! :D

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  57. Arquitecto Anónimo,

    muitos prosélitos não entendem o significado dos textos bíblicos, por isso explico o que significa "ter a trave nos olhos".

    A história começa quando Jesus e os seus discípulos colhiam espigas de cereais num Sábado. Uns fariseus que viram isso criticaram-nos (curiosidade: na realidade os fariseus eram liberais que criticavam os saduceus pelos exageros. O que é dito nas palavras de Jesus eram ensinamentos dos fariseus e críticas contra os saduceus, mas enfim...). Jesus respondeu mencionando o caso em que David quebrou as normas religiosas.
    Noutro sábado Jesus curou alguém com problemas nas mãos, e os fariseus voltaram para acusá-lo. Então Jesus, antes da cura, perguntou se pode ser negado o bem por causa da norma religiosa.

    Essa introdução está relacionada com os versos seguintes. É contada a história do Sermão na Montanha. Repara que aí Jesus diz, por exemplo, para não julgarem para não serem julgados, para não condenarem para não serem condenados e para perdoar para serem perdoados. Apresenta a imagem do cego que conduz outro cego. Depois diz:

    «Por que vês tu o argueiro no olho de teu irmão e não reparas na trave que está no teu olho? Ou como podes dizer a teu irmão: Deixa-me, irmão, tirar de teu olho o argueiro, quando tu não vês a trave no teu olho? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho e depois enxergarás para tirar o argueiro do olho de teu irmão

    Dito de outra forma: é o sujo a falar do mal lavado; vê-te ao espelho antes de falares dos outros.

    Antes de aconselhares os outros a terem uma mente aberta, ou outra coisa qualquer, certifica-te primeiro se tu próprio os segues. Se dizes que os outros têm de converter-se a uma determinada religião para verificar se é verdadeira, então faz o mesmo em relação a outras religiões, se não fores um hipócrita.

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  58. Senhor Engenheiro

    Não o sabia teólogo. Surpreendente, sem dúvida. Rísivel, tenho a certeza.

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  59. Toda a mensagem da evolução é que complexidade e inteligência e todas as coisas que viriam a ser uma força criativa vêm depois, elas vêm como uma consequência de milhões de anos de selecção natural. Não havia inteligência cedo no universo. A inteligência surgiu, ela surgiu aqui, talvez ela tenha surgido em muitos outros lugares nesse universo. – Richard Dawkins


    Ora cá está a afirmação base da visão ateísta do mundo, tal como eu a entendo. O ateísmo não é tanto a negação de um Deus transcendental, mas sim a dessa inteligência imanente ao próprio universo.

    De facto, há algumas religiões que só consideram esse Deus que se manifesta no mundo. E não é por negarem o seu aspecto transcendente, mas apenas por saberem que isso não é essencial, pelo menos para a imensa maioria dos crentes. São religiões menos especulativas e mais pragmáticas, de certa forma mais científicas, pelo menos no aprofundamento que fazem da psique humana e a sua necessidade de satisfação e apaziguamento interior.

    O Budismo e o Jainismo são 2 excelentes exemplos, em especial quando comparados a alguns excessos do transcendentalismo Hinduísta, contra o qual se manifestaram na sua doutrina muito mais simples e prática.

    No fundo, é também isso que tenho pretendido fazer aqui, ainda que para mim o autêntico conceito de Deus seja mesmo o seu aspecto transcendental, logo anterior ao universo e de onde este surgiu, quer por um processo de criação "ex-nihilo" ou de qualquer outra forma que desconhecemos.

    Só que o transcendente é metafísico e apenas o imanente é físico. Pretender debater ambos no âmbito da ciência experimental parece-me deveras irracional... it doesn't make sense at all!

    Por último, e já que comecei com Dawkins, o fim das religiões que ele advoga NÃO é o fim de Deus, claro. Elas tratam fundamentalmente dessa faceta transcendental e, de certa forma, podemos pô-la de parte. Aliás, é isso que a maioria dos crentes também fazem no dia a dia e muitos rituais são mais letra morta do que outra coisa. Deveras, há razão para considerar alguns aspectos da religião como perniciosos e, nesse sentido, crendice ou superstição.

    Já agora, tenho aqui outro texto dele que ainda não li – "A ciência é uma religião" – o que para mim está correctíssimo se com isso se pretende dizer que talvez através dela possamos chegar à compreensão do aspecto imanente de Deus, ou o modo como essa inteligência se manifesta na criação. Bem, não deve ser neste sentido que ele usa tal expressão, claro!

    Em suma, e como já me estou a preparar para as tais jornadas de Braga, é mesmo isto que eu entendo por colaboração entre a fé e a ciência, ou o ponto de união desta com a religião:

    A subtil inteligência imanente...

    Rui leprechaun

    (...que em tudo se faz presente! :))


    PS: Até num Gnomo, ó gente! ;)

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  60. Leprechaun,

    "... para mim o autêntico conceito de Deus seja mesmo o seu aspecto transcendental, logo anterior ao universo e de onde este surgiu, quer por um processo de criação "ex-nihilo" ou de qualquer outra forma que desconhecemos"

    Ó mistico, não haverá aqui simplesmente uma opção estética da tua parte? Ou uma necessidade subconsciente de "empurrar" Deus para fora do universo por forma a permitir que ele não seja dissecado pela ciência e assim manteres uma noção romântica de um deus pessoal !?

    Anterior ao universo? como fica o Universo então? passa a ser um "miniverso", um sub-Universo !?

    Já conheces o Nada Jocaxiano ? Parece-me vago quanto baste para permitir a existência de um deus imanente.

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  61. «Não o sabia teólogo. Surpreendente, sem dúvida. Rísivel, tenho a certeza.»

    Senhor Arquitecto (ou Advogado),

    interpretação de um texto não tem nada de teologia. Aprendemos a fazê-lo na primária, na básica, na secundária e fazêmo-lo pela vida fora.
    Aquilo que chamas de "teólogo" iria inventar qualquer coisa que não é fundamentada pelo texto só para corresponder com o seu dogma. Mas como pode ver, simplesmente disse o que o capítulo descreve.

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  62. As hipóteses saem do âmbito da ciência apenas se não é possível determinar a sua verdade.


    Determinar... como?! Experimentalmente... matematicamente... logicamente?!

    Pois eu também insisto que a ciência é apenas um caminho para o conhecimento, mas há outros. Obviamente, o mais usado é mesmo a nossa própria experiência pessoal subjectiva ou o conhecimento empírico.

    Deveras, ela até nem se limita a este e é aí que temos estas intrincadas questões de Deus e afins.

    Depois, e recordando o tema dos milagres, há algo ainda que convém não esquecer, que é o facto de ignorarmos as explicações científicas ou racionais para muitas coisas. Isto já para não dizer que outras até podem estar erradas ou incompletas.

    Claro que desconhecer a causa não significa que ela não exista. Mas o interessante aqui é que uma explicação que a ciência não pode comprovar até talvez se venha a revelar a verdadeira. Atenção que não estou a falar de explicações sobrenaturais, já disse que não vejo nada de proveitoso em misturar esses planos.

    Deveras, há ainda tanto para progredir no conhecimento da natureza e mais ainda nos próprios mecanismos humanos desse conhecimento, que devemos ficar entretidos por muito, muito tempo!

    E, entretanto, é bem possível que descubramos coisas na natureza tão novas e surpreendentes que a ideia do sobrenatural até se torne mais natural! :)

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  63. Leprechaun,

    de onde veio isto:
    «As hipóteses saem do âmbito da ciência apenas se não é possível determinar a sua verdade.»?

    Tinha dito que é necessário serem descriptivas e falseáveis. Mesmo que inventes um conjunto de regras para um mundo imaginado, podes colocar hipóteses e testá-las no mundo imaginário. É o caso na matemática, na informática e nos jogos estratégicos, como no xadrez.

    Se for uma questão de semântica, não estamos a fazer uma descrição: estamos a fabricar ferramentas para isso. Se não houver um meio de inferir algo por observações e se não é possível separar o trigo do joio, como se pode saber se no mundo ou noutro algo é verdadeiro?

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  64. E quem é o Jocax? :)

    Interessante o texto, de facto podia ser uma boa descrição do Tao, em termos lógicos e não poéticos.

    E onde está esse surpresa do anterior ao universo? Afinal, se este teve um início, algo pode ter existido "antes" ou ser-lhe simultâneo, para não "ferir" a inexistência do tempo. Hawking também fala muito nesses termos, ao discutir o Big Bang.

    Mas eu vou pouco para especulações vãs. Quanto ao transcendente e imanente, trata-se simplesmente da concepção presente no Hinduísmo. Depois dos Evangelhos, e do Novo Testamento em geral, o livro mais surpreendente que eu li foi o fantástico "Bhagavad Gita". No fundo, ele representa mesmo a minha concepção do Divino.

    E também do Amor, de facto. Ora, há limites para aquilo que se pode ou deve dizer de quem se ama, ou seja, o sagrado respeito pela privacidade da Amada! :)

    Logo, claro que falamos de quem nos encanta, mas não o fazemos do mesmo modo em público e em privado.

    Por fim, com Deus ou sem Deus, a nossa curta vivência nesta Terra deve ser prática. Logo, é inútil embrenharmo-nos em demasiadas filosofias. E o Deus imanente é como a via do meio no Budismo: está suficientemente equidistante da religião e devoção e da ciência e quotidiana vivência para servir ambas, num são equilíbrio.

    Ah! quanto à estética, eis um provérbio árabe adorável:

    A graça e a beleza da Mulher conduzem um homem a Deus!

    Tschhh... mas assim eu sou ateu...

    Rui leprechaun

    (...sem um Anjinho do céu! :))


    PS: A frase é do texto do Ludwig, ó PAC!

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  65. mmm, a frase dá a entender (com o "apenas") que tudo o que for verdadeiro é do âmbito da Ciência. Mas pode haver verdades que não podem ser confirmadas, por isso nunca saberemos se são verdadeiras (e aí entra a religião com a Verdade), e verdades que não são descriptivas.

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  66. Ok, Mistico. Não vou argumentar, não consigo entender as tuas contradições. Ora estás pró transcendente, ora pró imanente; agora é o pragmatismo!
    Raios, será que o teu gato te entende?
    Mas o que eu queria mesmo dizer era para seguires o link para a página
    seguinte A Origem do Universo. Aí em "Falha do Critério 1" está explicada o meu problema com um deus anterior ao universo

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  67. Olha lá Pedro, és engenheiro meu? Fixe!

    Que o Ludi era Doutor já todos sabiamos, mas a minha questão é:

    Ludi vou ter de passar a chamar-te professor doutor é? Ka grande seca man!

    Ó gnomo e tu és o quê, que é para a malta saber :)

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  68. Joaninha,

    «Ludi vou ter de passar a chamar-te professor doutor é?»

    Só se levar também um "Excelentíssimo" antes, senão não fica bem ;)

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  69. Um propósito exige direcção. Mas quando usamos esse termo, queremos dizer que uma consciência modela mentalmente os passos para atingir um determinado objectivo, e assim faz algo para atingir esse objectivo.


    Mas que malta tão antropomórfica... olha o tal especismo! :)

    Qual quê! Eu não inventei nenhum significado novo para o propósito, mas à vista do que até por aí encontro, bem podia ser um pouco mais ousado, vide só o que diz o atrevido Dawkins:

    É uma ideia muito útil dizer que nós somos veículos para o nosso DNA, nós somos hospedeiros para os parasitas DNA que são nossos genes.

    Parasitas DNA?!?!?! Esta é nova!!! Olha que os genes a parasitar-nos foi coisa que nunca pensei! Parece que há por lá umas sequências víricas, que para vários biólogos modernos até são um belíssimo exemplo de... simbiose! :)

    Bem, mas quando o CO2 de poluente até já passou a tóxico (!!!), assim o leio numa revista, pôr o DNA a parasitar-nos também deve ser muito lógico, eu sei lá... Pena que ele não explique o que quer dizer com isso, assim fico na mesma.

    Ora bem, o meu propósito é "na hora", é um propósito "simplex", no momento aqui e agora! Esta é até uma belíssima concepção, o propósito instantâneo, momentâneo!

    Anyway... é mais simples falar só de inteligência a este nível imanente. É que esta, pelo menos, pode traduzir-se matematicamente ou por regras lógicas. Por certo, deve já haver teorias elaboradas neste sentido, tenho de ver se encontro alguma coisa mais concreta.

    Outra noção interessante aqui é essa muito quântica sobre as miríades possibilidades. Mas é incerto que a indeterminação quântica seja mesmo uma propriedade da natureza e não apenas uma insuficiência dos nossos instrumentos de medida. De resto, isso entra já mais no terreno controverso do determinismo e o livre arbítrio, não precisamos disso para já. Ah, sem falar nas fantasias dos multiversos e assim!

    No fundo, aquilo que eu digo, com esse conhecido verso de António Machado e ainda com o exemplo da inspiração artística, é que não é necessário ter sempre um propósito consciente predefinido à priori, mas ele pode surgir e manifestar-se "magicamente" no momento! Bem, mas esta não é uma ideia fácil de defender no nível imanente, claro. Talvez fosse mais simples fazê-lo através do próprio conceito de "lei física", considerando o seu determinismo como o propósito em si.

    Isto é, tal como as leis humanas são feitas com determinado objectivo, do mesmo modo podemos pensar que isso também sucede com as leis do universo, que permitem certos acontecimentos e não outros. Logo, a gravidade tem um propósito de mútua atracção, regulado por parâmetros bem precisos. Claro que aqui a questão se põe na origem dessas leis fundamentais, mas parece-me que a ciência também não tem resposta para essa pergunta, logo estamos quites! Isto sem recorrer ao transcendente, claro, o ideal é manter tudo tão simples e coerente quanto possível.

    Em suma: existe já um propósito implícito nas próprias leis físicas, o qual permite que o universo seja assim e não de outra maneira qualquer. Creio que isto soa de novo a princípio antrópico... whatever! :)

    Ah! e um propósito no DNA... o Perspectiva gostará! ;)

    All in all... this is a beautiful place...

    Rui leprechaun

    (...wherever I look I see Your Face! :))


    All kinds of everything remind me of you! – Dana


    PS: Ó Joaninha lindíssima: eu sou nada... é só tolice pegada! :)*

    Dom Gnomo... ecce homo! :D

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  70. Não consigo entender as tuas contradições. Ora estás pró transcendente, ora pró imanente; agora é o pragmatismo!


    Não há contradição nenhuma, ó Geómetra! :)

    Transcendente e imanente não são exclusivos mas complementares, tal como a partícula e respectiva onda são uma só entidade, mas que se manifesta de formas diferentes.

    Eu só digo que o transcendental se deve debater no terreno da filosofia e religião, e apenas o modo como isso se manifesta no universo físico pode ser objecto da ciência.

    A questão é saber qual a propriedade na matéria que pode pois revelar esse algo mais, por assim dizer. Ora bem, partindo do exame de nós próprios, deverá ser algo que possa ser identificado com as qualidades da própria mente. Ou seja, a inteligência ou mesmo a consciência. Mas é muito mais simples examinar apenas a primeira.

    Claro que onde é mais fácil ver essa inteligência em acção é nos processo da própria vida. Aí, a entropia é permanentemente vencida, ela só tem lugar nos dejectos que resultam da actividade dos organismos e depois quando o processo vital cessa e as células se voltam a decompor nos seus elementos constitutivos.

    Dizer que são tudo reacções químicas é totalmente redutor, já que elas tanto existem na vida como na morte. Claro que aqui são muito mais simples, aquilo que era complexo e organizado vai quebrar-se e decompor-se nos seus elementos originais. Dust to dust. E, ainda assim, segundo leis físicas precisas, num outro nível de inteligência mais elementar e anterior.

    A questão intrincada é que aqui não falamos de algo objectivamente físico e dissecável, de certa forma esta inteligência subtil é como a alma. Mas lá está, a matemática formal pode ajudar!

    A nível da vida superior, sabemos que a inteligência resulta dos mecanismos neuronais e da constante interacção do ser vivo com o seu ambiente. Mas ao nível celular e molecular existe igualmente tal interacção, de forma que podemos estender até aí essa noção abstracta... that's no big deal!

    Aquilo que eu digo tem a ver com outra evolução, a dessa própria inteligência, desde as partículas originais até ao nosso próprio aparecimento que, para já, é o culminar de todo este processo evolutivo de biliões de anos. Deveras, este é apenas o conceito de contínua evolução presente nas filosofias do Oriente. Não vejo o que existe nele de tão extraordinário que não possa ser incorporado nas teorias científicas acerca do universo. Mormente, se buscamos mesmo essa visão mais geral ou a grande unificação de todas as leis. É que aí, deixar a inteligência e a consciência de parte parece-me muito redutor.

    De facto, até há quem diga que já fez isso, mas ainda não consegui encontrar essa explicação clara e acessível.

    No fundo, há uma enorme subtileza em tudo isto e talvez ainda não estejamos preparados para ela. Ou o nível de investigação para nos apercebermos de uma tal realidade não dependa tanto da tecnologia exterior como da própria interior! Meaning... só através da inteligência se descobre a inteligência... na ciência da suprema consciência!

    Por isso, quanto mais poético mais verdadeiro...

    Rui leprechaun

    (...e no alfa último reside o ómega primeiro! :))


    PS: Ah! interessantíssimo o tal Genismo! Já tinha lido essa origem do universo e é tudo perfeitamente taoísta, repito, nesse vazio pleno. Só faltam os atributos, claro, na visão teísta ele é autoconsciente, logo inteligente. Afinal, o "Nada-Jocaxiano" possui alguma potência... tudo rima com(s)-ciência! :D

    The Tao is like the eternal void:
    filled with infinite possibilities.
    It is empty yet infinitely capable.

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  71. Senhor Doutor X24/07/08, 01:08

    Arquitecto,

    «Senhor Engenheiro

    Não o sabia teólogo. Surpreendente, sem dúvida. Rísivel, tenho a certeza.»


    Comentário neutro, com o intuito de fugir ao confronto.

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  72. OLha lá ó Ludi, não querias mais nada não? ;).

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  73. «Arquitecto Anónimo Pereira»

    Há personagens novas neste cartoon, e das boas :)

    «Sei perfeitamente que a Verdade está em Deus.»

    Eu sei perfeitamente que as chaves do carro estão com a Sílvia, mas como não posso ir ter com ela, vou ter de ir de metro :)

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  74. Viva! o fresquíssimo Ribeiro lá co'a a Sílvia no poleiro! :)

    E que nome lindo e divinal... já me roo de inveja, ai tá mal! ;)

    Ora então, aí vai uma anedota de paixão!

    Leandro mostrou ao amigo o anel de diamantes lindíssimo que comprara à sua namorada como prenda de aniversário.
    – Pensei que ela queria um carro – disse o amigo.
    – E queria – respondeu o noivo. – Mas onde é que eu vou encontrar um jipe falso?


    Mas se o amor é verdadeiro...

    Rui leprechaun

    (...bota prò lixo o dinheiro! :))

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  75. Podemos também sugerir ao SAAP uns anos de devoção total à mosca até acreditar que a mosca é omnipotente.


    Pois eu acabo de encontrar a minha divindade... meu sonho da mocidade! :)

    Na adolescência, tinha 2 "ishta-devata" ou figuras protectoras, objecto de reverência e devoção: Cristo, na conhecida imagem do Sagrado Coração, e Krishna, sempiterno adolescente tocando flauta no meio das gopis amadas.

    Mas isso era muito antigamente, quando eu era ainda crente. Agora, busco o conhecimento, com toda a fé e alento!

    E assim, no altar na minha alma erigi um sacrário à Deusa em que sempre cri:

    A Divina Inteligência... nada quero além de TI! :)

    Minerva, Athena, Toth, Saraswati...

    Rui leprechaun

    (...Hagia Sophia, eu vou adorar-TE! :))


    PS: Eis aqui o meu propósito... tão simples e não compósito! :)

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  76. Rui Leprechaun,

    O que é que entendes por "inteligência"?

    O universo já era inteligente antes de evoluirem os primeiros seres inteligentes?

    Há uma inteligência que abarca todo o universo para além das várias inteligências locais em cada ser inteligente?

    Como é que sabes? Como é que isso funciona? Nós para termos inteligência precisamos de ter uma rede onde sinais passam de um lado ao outro. O universo é maior do que qualquer sinal pode atravessar no tempo em que este universo existiu. Como raio pode pensar?

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  77. Ola !
    A diferença da teoria do Nada-Jocaxiano e das outras que envolvem o "nada" eh que jocax EXPLICOU LOGICAMENTE como as coisas podem aparecer do nada: Se o nada NAO possui leis entao nao ha razao logica para que coisas nao possam acontecer aleatoriamente. Simples e genial :-)

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  78. Da uma olhada :
    A Origem do Universo, segundo Jocax
    http://www.genismo.com/logicatexto20.htm

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