quinta-feira, Julho 31, 2008

Razões para crer. 3- E para descrer.

«[O] pensamento claro e o respeito por indícios concretos – especialmente os indícios inconvenientes que contrariam os nossos preconceitos – são cruciais para a sobrevivência da espécie humana no século XXI»
Alan Sokal, «O que é a ciência e porque é que isso interessa?»(1)

«Deus que Se dá a conhecer na autoridade da sua transcendência absoluta, traz consigo também a credibilidade dos conteúdos que revela.»
João Paulo II, «Fides et ratio»(2)

Alguma da filosofia do último século ajudou a compreender a ciência, especialmente pela demarcação entre o que é e não é ciência. Popper propôs a falsificabilidade como característica fundamental; a hipótese científica tem que admitir que algo observável a possa refutar. Assim o criacionismo fica de fora porque o que quer que se observe é compatível com um criador omnipotente, e a hipótese que permite tudo não serve para nada. Mas Kuhn apontou que falsificar é pouco vulgar na ciência. O mais comum é resolver problemas. Quando um astrólogo falha numa previsão encolhe os ombros e segue para a próxima. Mas um astrónomo, quando falha, tem mecanismos para verificar os cálculos, reconsiderar premissas e confirmar observações até encontrar o problema e resolvê-lo. E só quando o problema é muito profundo é que há uma «mudança de paradigma».

Lakatos tirou a ênfase da hipótese isolada e mudou-a para as hipóteses em conjunto, o «programa de investigação». A biologia tem hipóteses centrais acerca da evolução e parentesco de todos os seres vivos. Estas não costumam ser postas à prova. São as hipóteses periféricas como a existência daquela forma intermédia ou a classificação deste organismo que são normalmente sujeitas a testes directos. Como se pode sempre proteger as hipóteses centrais sacrificando as periféricas, a questão principal não é a falsificação da hipótese isolada mas o desempenho do programa como um todo. Ou seja, se as revisões permitem prever melhor e resolver novos problemas ou se, pelo contrário, apenas disfarçam os falhanços com desculpas retrospectivas.

Isto é um resumo grosseiro de um tema complexo mas serve os objectivos deste post (até porque incluem não adormecer o leitor). Um é mostrar que a ciência é o caminho para o conhecimento. A verdade tem que ser claramente distinta da treta e o conhecimento só o é se resolve problemas ou responde a perguntas. E as hipótese que não se conformam ao que observamos devem ser corrigidas de maneira que permita compreender cada vez mais e cada vez melhor. No conhecimento, e na ciência, não há lugar para mistérios insondáveis, verborreia confusa ou desculpas teimosas em nome da fé.

Outro objectivo é desmascarar o truque de qualificar este conhecimento de “científico” para, enquanto o público olha para essa mão, a outra tirar do bolso o “conhecimento” teológico, transcendente, revelado, a priori ou o que mais calhe. Esses não são conhecimento. A premissa que um Deus perfeito escreveu a Bíblia permite inferir que a Bíblia é a verdade revelada. E as regras do Xadrez permitem inferir que o cavalo anda em L. Nem uma nem outra dizem o que quer que seja acerca da realidade. São meros jogos de lógica abstracta, e o conhecimento tem que ser mais que isso. Tem que confrontar o que observamos, responder a perguntas e levar-nos a compreender coisas que desconhecíamos.

Principalmente, quero contrapor a ideia que não podemos afirmar não haver deuses. Segundo a Enciclopédia Católica, «que tal afirmação é irrazoável e ilógica não precisa de demonstração porque é uma inferência injustificável pelos factos ou pelas leis do pensamento». É exemplo típico de duplicidade de critérios, de terminologia vaga (nunca explicam que “leis” são essas) e um erro flagrante se “leis do pensamento” se referir à atitude crítica e de respeito pelos factos que nos conduz ao conhecimento.

Há uma razão forte para descrer dos deuses. Muito mais forte que qualquer prova deduzida de axiomas tirados do chapéu. É que as hipóteses da existência de deuses só atrapalham. Ou contradizem a realidade ou não dizem nem sim nem não e, quer num caso quer noutro, não servem para compreender nada. Tal como não é preciso uma demonstração matemática para tirar a pedra do sapato, também não é preciso uma prova irrefutável para deitar fora os raciocínios circulares, a retórica obscura e as hipóteses inúteis que dificultam a caminhada. É que mesmo que nunca cheguemos ao conhecimento perfeito só temos a ganhar com os avanços na direcção certa.

1- O texto completo está aqui (em pdf). Recomendo.
2- Texto integral aqui.
Episódios anteriores:
Razões para crer. 1- Conhecimento.
Razões para crer. 2- Dois é companhia.

36 comentários:

  1. Barba Rija01/08/08, 00:23

    Bom post, Ludwig.

    Outra questão que também me confronto bastantes vezes com os cristãos é sobre a questão da moral objectiva, que segundo as suas teorias, existirão para além do mundo naturalista (em Deus), sendo que cabe ao Homem descobri-las. O raciocínio deles infere que um mundo totalmente ateísta não faz sentido algum porque a moral poderia ser qualquer uma, poderíamos viver numa distopia e até pensar que sim senhor, nem até era mau de todo, pois não haveria referência absoluta.

    Penso que "as leis" de que a enciclopédia te fala tem algo a ver com esta coisa da referência absoluta e "indispensável" para a existência das nossas morais e afins, sem ela desmancharia tudo em colapso.

    Obviamente, é uma treta pegada. Um círculo lógico fechado, e sobretudo um medo.

    Um medo de um mundo totalmente cru, aberto, cheio de possibilidades assustadoras e perspectivas sobre abismos infindáveis, não só sobre o ponto de vista moral mas até sobre o ponto de vista ontológico, do que é ser humano, etc.

    Um medo de, provavelmente, admitir a nossa condição humana de ser finito, mesquinho, pequeno, e muito provavelmente, com uma moral abominável para seres mais "perfeitos" (basta pensarmos no que achamos da moral das pessoas de há milhares de anos atrás), acompanhado por uma vertigem sobre o mais fundo fosso moral que o homem poderá chegar nalgum futuro.

    No fundo, têm medo do futuro, e aconchegam-se, acorrentam-se àquilo que lhes é certinho, direitinho, conhecido. Ao passado.

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  2. Caro barba rija,

    Sou católico e não me revejo em nada do que disse acerca dos crentes. A quem se refere?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  3. Mário Miguel01/08/08, 03:05

    Caro Alfredo Dinis,

    Nesse caso descreva-se, para que assim a sua pergunta «"A quem se refere?"» tenha imediatamente resposta.

    Quando o Benfica perde há quem diga que não é Benfiquista... Isto lembra-me vagamente Judas.

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  4. Alfredo Dinis,
    há um artista e pensador britânico, que muito aprecio, educado num colégio jesuíta que dizia há uns tempos numa entrevista: I'm not sure that Jesuits ever produce faithful Catholics.
    Pergunto-lhe, com todo o respeito, se não considera que a sua fé se afasta em muito daquilo que é a norma nos católicos? Pergunto-me(lhe) o que é que o Alfredo Dinis têm em comum com a generalidade dos católicos?

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  5. Barba Rija e Alfredo,

    Eu penso que esse medo não é algo consciente mas um vestígio mais profundo da forma como a religião é imposta às crianças. Como terá dito Inácio de Loyola, «dêem-me a criança até aos sete anos e dou-vos o homem». Eu fiz a experiência com uma pessoa que cresceu católica mas que agora é ateia. Ela não tem problemas em dizer "Sócrates era idiota" ou "Gandi era idiota", mesmo sendo da opinião contrária. Mas não consegue dizer "Jesus era idiota".

    Isto não é um medo consciente, mesmo que irracional, que algo de mau lhe aconteça ou assim. É uma consequência profunda da sua infância religiosa.

    Por isso concordo com o Alfredo. É provável que ele não se reveja naquilo que o Barba Rija descreve porque não é algo consciente ou deliberado. Mas, por outro lado, parece-me que toda a reverência do "sagrado" vem no fundo de um medo irracional incutido desde a infância. Imagine o Alfredo o que sentiria se lhe pedissemos para pisar um crucifixo ou uma Bíblia. Não seria certamente o que eu sentiria se me pedissem para pisar a Origem das Espécies ou o símbolo da AAP.

    E não me parece que o sentimento do Alfredo derivasse de algum raciocínio explícito, como "Isto é Jesus, estou a magoá-lo, vou pisar só de levezinho" ou algo do género. Eu diria que a reverência religiosa é fruto inconsciente daquilo que se passou nos tais primeiros sete anos.

    Se todos crescessemos sem religião e se cada um se tornasse religioso por si, em adulto, não haveria violência por causa de cartoons ou reacções histéricas a ofensas contra bolachas.

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  6. Caro Mário Miguel,

    Obrigado pela tua pergunta. Para ser breve, digo-te que a minha fé está sintetizada no texto conhecido como ‘Credo’ e que é recitado pelos católicos na missa de domingo. Por outro lado, a obra de Joseph Ratzinger ‘Introdução ao Cristianismo’ apresenta o cristianismo de uma forma com a qual me identifico.
    Lamento que muitas pessoas que criticam a religião em geral e o cristianismo em particular não se informem devidamente sobre o essencial daquilo em que acreditam os cristãos. Sei que algumas pessoas me perguntarão: quem é a autoridade que distingue o ‘verdadeiro’ cristianismo do ‘aparente’?. A questão resolve-se de uma forma semelhante à que tem a ver com a distinção entre ciência (por exemplo, a astronomia) e a não ciência (por exemplo, a astrologia). A crítica da religião em geral, e do cristianismo em particular é sempre bem-vinda. Mas prefiro uma crítica inteligente e informada, que não se detenha em pormenores anedóticos como se fossem o essencial da religião. A este propósito, o ‘portal ateu’ é um exemplo da confusão entre a religião e o anedótico. Ali se reúne uma colecção de notícias anedóticas como se fossem a expressão mais essencial da crença religiosa, para mais facilmente, e sem necessidade de muita imaginação, ‘deitar abaixo’ a religião. O que acontece, a meu ver, é que a maior parte das pessoas que ali intervêm se dão continuamente ‘tiros no pé’.

    Cordiais saudações,
    Alfredo Dinis



    Caro com-da,
    Sobre os jesuítas disse-se e continua-se a dizer tudo e mais alguma coisa. Afirmações como a que cita não têm para mim qualquer significado.

    Não sei muito bem o que quer dizer com ‘a generalidade dos católicos’. Conhece essa maioria? Crê, por exemplo, que todos os católicos que vão a Fátima entendem da mesma maneira o que ali se passou e continua a passar? Eu tenho em comum com os católicos o conteúdo da fé tal como vem expressa no ‘Credo’ a que me referi na resposta ao Mário Miguel. Ali está realmente o essencial. Muitas pessoas pensam que o essencial do cristianismo está nos milagres de todo o género que, reais ou imaginários, acontecem por esse mundo fora. Mas não está. Muitas pessoas pensam que o essencial do cristianismo está em questões como o casamento dos padres, a ordenação das mulheres, o uso do preservativo, etc. Mas não está. Muitas pessoas pensam que o essencial do cristianismo está na devoção aos santos, nas promessas à Virgem Maria, nas procissões… Muitas pessoas pensam que o essencial do cristianismo está na interpretação literal da Bíblia, na aceitação acrítica de tudo e mais alguma coisa que se lê e se dia em nome da religião. Mas não está. A expressão ‘amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo’ exprime realmente o essencial do cristianismo. E aqui creio que posso dizer que me identifico com todos os cristãos que aceitam este núcleo do cristianismo. Uma eminente figura da Igreja Católica portuguesa referiu-se uma vez à ‘tralha teológica’ que por aí anda. Com ‘isso’ não me identifico, certamente.
    Cordiais saudações,
    Alfredo Dinis



    Caro Ludwig,
    Faço apelo ao teu rigor de cientista para te pedir que me indiques a fonte dessa expressão atribuída a Inácio de Loiola. Obrigado desde já.
    O inconsciente parece explicar tudo. Deve usar-se com ‘prudência’. É que o recurso ao inconsciente tanto pode explicar a crença religiosa como a ausência dela. A criança que foi educada religiosamente poderá em adulto manter a sua fé. Mas a criança que teve uma relação traumatizante com figuras de autoridade masculina na infância poderá inconscientemente recusar a crença em Deus. Caro Ludwig, o inconsciente dá mesmo para tudo!

    O que se refere à impossibilidade de alguém dizer ‘Jesus era idiota’, não vejo aí grande mistério. Eu sou incapaz de dizer a sério ‘o Ludwig é um idiota’, mas isto nada tem de causalidade inconsciente, trata-se de uma mera questão cultural e de bom senso. Também não poderia pisar um crucifixo ou uma Bíblia como não poderia pisar a bandeira nacional, a constituição da República ou uma fotografia da minha mãe. Também não pisaria a tese de doutoramento do Ludwig ou o livro sagrado de qualquer religião que nada tenha a ver com o cristianismo. Mais uma vez, não vejo aqui nada de inconscientemente traumático, nem qualquer receio inconsciente de alguma misteriosa punição. É uma questão cultural e de bom senso.

    Quanto aos que se tornam crentes em adultos, conheço um bom número de pessoas destas. Mas afirmar que elas não se envolverão em práticas violentas em nome da sua religião só porque a não aprenderam em crianças é algo que conviria fundamentar. Não me parece assim tão evidente. O que é evidente é que há muitas pessoas que aprenderam a sua religião em crianças e que dão a vida pela justiça e pela paz. Não te parece estranho, Ludwig?

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  7. Caro Alfredo,

    Lamento não ter sido mais claro, mas pelo "terá dito" queria precisamente indicar que não estou certo desta atribuição. É um dito comum e atribuido a muita gente. Mas se originou nos Jesuítas ou não é secundário. O principal é que a formação da criança pode ser determinante.

    E dás um bom exemplo. Dizes que és incapaz de pisar o crucifixo, a minha dissertação ou a fotografia da tua mãe. Eu, a menos que daí venha algum dano para alguém, não vejo mal nenhum em pisar a minha tese, a bandeira seja do que for ou mesmo a fotografia da minha mãe. São objectos, sem valor intrínseco e que valem apenas por convenção.

    E é precisamente essa diferença que eu aponto. Essa reverência pelo simbolismo de um mero objecto -- uma hóstia, uma cruz de madeira, uma fotografia ou um livro -- é algo que me parece ter que vir de infância. Não estou a ver como agora se poderia ensinar-me a ter reverência por objectos ou ensinar-te a ti a deixar de a ter.

    Concordo que é importante identificar com rigor as causas da violência religiosa ou, para ser mais exacto, da violência desta reverência por símbolos, ideias ou objectos. Porque pode saír daquilo que entendemos por religião (como por exemplo os seguidores de Stalin ou de Pol Pot). E admito que haja mecanismos que possam transtornar um adulto de forma a que ele ganhe uma reverência fortíssima por um objecto ou ideologia.

    Mas a forte correlação entre a religiosidade dos pais e dos filhos sugere uma clara relação causal entre o ambiente que se sujeita as crianças e a sua propensão religiosa em adultos.

    Finalmente, também me parece que a Igreja Católica concorda comigo nisto. Tanto quanto sei, não descuram a importância de baptizar, catequizar e ensinar as crianças a serem Católicas deste muito cedo.

    «O que é evidente é que há muitas pessoas que aprenderam a sua religião em crianças e que dão a vida pela justiça e pela paz. Não te parece estranho, Ludwig?»

    Não. Seria como estranhar que houvesse pessoas que comem pão e dão a vida pela paz. A religião é tão comum que não há nada aí de estranho. Se 90% das pessoas aprendem religião em criança e 90% de quem se sacrifica pela paz aprendeu religião em criança não há nada de estranhar.

    Estranho é, por exemplo, que cerca de 10% da população dos EUA sejam ateus mas que apenas 0.21% da popualação prisional sejam ateus.

    Mas a questão importante será se as pessoas são melhores ou piores, em média, se forem cristãos ou ateus. Mais importante ainda é se o são por serem cristãos ou ateus. Essas questões são complexas.

    Mas uma coisa posso dizer. Parece-me que uma pessoa que se sinta inibida de pisar uma bandeira, símbolo religioso ou a fotografia de um familiar mesmo quando nenhum dano daí advém é uma pessoa que foi privada de uma parte da sua racionalidade. Porque pisar um pedaço de pano, madeira ou papel não é, por si, algo de mau ou errado.

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  8. Ludwig:

    “Parece-me que uma pessoa que se sinta inibida de pisar uma bandeira, símbolo religioso ou a fotografia de um familiar mesmo quando nenhum dano daí advém é uma pessoa que foi privada de uma parte da sua racionalidade. Porque pisar um pedaço de pano, madeira ou papel não é, por si, algo de mau ou errado”

    Uma pessoa que publicamente pise por exemplo uma Bíblia ao abrigo da alínea do artº 252º do CPP pode ir para a prisão até um ano é uma razão muito forte para inibir qualquer pessoa de o fazer.

    Artº 252º CPP

    b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.» (post anterior)

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  9. António,

    Exacto... E penso que concordas que quem inventou essa lei também estava privado de alguma racionalidade :)

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  10. Ludwig:

    Passei a concordar e além disso ultrapassei um problema não resolvido desde a guerra colonial.

    Quando do toque para a cerimónia do hastear da bandeira o pessoal murmurava entre dentes “vamos lá içar o trapo”. Eu achava de mau gosto o tom depreciativo para com o símbolo da Pátria, depois dos dois últimos posts, a minha opinião tornou-se mais racional

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  11. Quando as pessoas aceitam acriticamente a autoridade, as comunidades podem ficar mais coesas.

    Por isso é que a religião foi tão decisiva no passado, e é uma das razões principais porque é tão má.

    A religião e a aceitação acrítica da autoridade estão muito relacionadas. Toda a essa questão do "sagrado" da veneração do simbólico, do ver a bandeira ou uma tese, ou uma foto, como se fossem mais do que isso mesmo, são comuns às ditaduras seculares e à generalidade da religião (que nalguma medida é uma espécie de ditadura cósmica).

    Não é por acaso que as pessoas com ideiais políticos mais libertários (sejam de direita ou de esquerda) são geralmente descrentes. Não é nada por acaso.

    As comunidades de ateus têm menos propensão para ser coesas a comparar com as comunidades de crentes. Porque tendem a ser mais livres.

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  12. As comunidades de ateus têm menos propensão para ser coesas a comparar com as comunidades de crentes. Porque tendem a ser mais livres.

    LOL, João Vasco! Logo tu que dizes amen a tudo o que o Ludovico escreve! És a ovelha número 1!

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  13. Anónimo,

    Leia os posts sobre o aborto, ou alguns sobre a consciência e muitos sobre o copyright, e até alguns sobre o ateísmo, e vai ver que está bastante enganado acerca do João Vasco.

    Na verdade, na altura do referendo do aborto eu e o João até nos encontrámos para discutir o assunto porque não conseguiamos resolver as nossas divergências nem aqui nem por email. E mesmo depois de umas horas de conversa continuámos a discordar (o que tornou a conversa bastante mais interessante do que se fosse como o anónimo descreve).

    O que me parece é que o seu comentário é um daqueles chavões fáceis, como o "não queiras ter sempre razão", usados por quem quer discordar mas não sabe bem como...

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  14. Caro Ludwig,
    Noutros tempos as crianças educadas catolicamente davam em geral 'bons católicos', mas isso já pertence à história, podes crer.

    Quando dizes:

    "Se todos crescessemos sem religião e se cada um se tornasse religioso por si, em adulto, não haveria violência por causa de cartoons ou reacções histéricas a ofensas contra bolachas."

    isso leva-me a pensar que quem actualmente cresce com educação religiosa tem muito mais hipóteses de se tornar violento ou histérico do que quem cresce sem educação religiosa e se torna religoso em adulto. Mas isto não é evidente. Como cientista deverias apresentar fundamento para esta hipótese. O facto de haver mais crentes nas prisões dos Estados Unidos não significa muito pelo menos por dois motivos: primeiro, porque os Estados Unidos não são uma boa amostra da população mundial, ao contrário do qu eestá pressuposto nos livros de Dennett, Dawkuns e Harris. Em segundo lugar, porque há uma grande diferença entre correlação e causação. A existência de uma correlação não equivale necessariamente à existência de uma causa.

    Por fim, não creio que se alguém pisar um crucifixo receberá um castigo de Deus. Nem creio que se eu pisar a fotografia d aminha mãe me acontecerá algo de mal. É uma questão que nada tem a ver com a religião, e que tanto é culturalmente aprendido por um ateu comopor um crente. Sim, muitas destas convenções são aprendidas quando somos adultos, e o respeito por elas é uma simples questão de bom senso. Ir ao inconsciente procurar as causas que não sabemos ou não queremos encontrar de forma ais simples não ajuda muito. Porquê complicar o que não é necessário complicar? Além disso, se o medo incosnciente impede as pesoas de acreditar, porque não considerar que a vergonha inconsciente impede de careditar em Deus quem foi educado na não crença?

    Caro Ludwig, por mais que as generalizações nos facilitem a vida, a realidade é bem mais complexa do que gostaríamos.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  15. Caro João Vasco,

    Que a religião está necessariamente ligada a uma atitude acrítica não é corroborado pela história das religiões. As cisões que se verificam constantemente têm a ver com atitudes que põem em causa verdades estabelecidas. O mesmo acontece no interior de correntes políticas, económicas, etc. Mesmo no interior da Igreja Católica a discussão e reavaliação do corpo doutrinal é uma constante, podes crer. Basta folhear uma manual de teologia para constatar isso.

    Quanto à coesão das comunidades ser enfraquecida pela liberdade dos seus membros, entendo que tens um conceito de liberdade abstracto: a possibilidade de fazer e pensar ou não fazer e não pensar o que se quiser sem a isso se ser obrigado ou disso se ser impedido. Eu tenho um conceito de liberdade situada. Entendo que a procura de consensos e de coesão comunitária não contradiz necessariamente a minha liberdade enquanto projecto de vida que não se opõe necessariamente à vida da comunidade. A minha vida pessoal é sempre também comunitária. Nem tenho que pôr de lado o meu espírito crítico para ser livre em comunidade. Falo por experiência porque vivo numa comunidade religiosa de 22 pessoas. Não pensamos todos da mesma maneira, até mesmo em questões religiosas, e no entanto creio que somos todos muito livres de nos exprimirmos sem que isso leve à perda de coesão da comunidade.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  16. Caro Alfredo,

    «isso leva-me a pensar que quem actualmente cresce com educação religiosa tem muito mais hipóteses de se tornar violento ou histérico do que quem cresce sem educação religiosa»

    Nem por isso. Depende das religiões. Há seitas islâmicas muito mais violentas que os ateus, mas há seitas hindús, por exemplo, extremamente pacifistas. Quando se treina uma criança desde a mais tenra idade a pensar de uma maneira pode-se fazer muita coisa. E quanto às prisões nos estados unidos, o que eu disse é que esse sim é um dado interessante. Em contraste com o que tu apresentaste. Que a maioria dos que fazem X seja religiosa quando a amostra é retirada de uma população em que a maioria é religiosa não é uma observação interessante. Mas entre os que fazem Y haver apenas um décimo de ateus que há na população de onde essa amostra foi retirada é interessante. Não sugiro causalidade. Sugiro apenas que esse dado é mais interessante que o anterior.

    Mas o meu ponto principal é acerca do tipo de coisas que pode despertar uma reacção fortemente emocional (não necessariamente violenta). E parece-me que a reverência por objectos tem que ser incutida de infância.

    Imagina uma religião em que as crianças são ensinadas a nunca ser violentas excepto para punir ofensas ao deus deles. E que a maior ofensa a esse deus é escrever o seu nome num papel e pisar o papel. Em adultos serão menos violentos que a maioria das pessoas, excepto na defesa do tal papel. O que eu proponho é que este tipo de reverência tem que ser incutida nas crianças. Um adulto que, como eu, não sinta reverência por objectos dificilmente vai aprender a reagir desta forma. Ou não concordas?

    Finalmente, pegando no teu comentário ao João Vasco:

    «As cisões que se verificam constantemente têm a ver com atitudes que põem em causa verdades estabelecidas.»

    Sim. Mas só pondo em causa as dos outros. Uma atitude crítica implica criticar as nossas ideias a par das dos outros. E isso não leva a cisões. Pelo contrário. Em matérias de facto, como na ciência, leva a colaborações para observar os fenómenos e chegar a uma conclusão consensual. Em matérias de valor, como na filosofia, leva a argumentação, diálogo, propostas novas e, mais uma vez, a muito consenso e muita síntese de ideias dos vários contribuintes. A atitude crítica leva ao diálogo e a concórdia.

    É a atitude acrítica de questionar apenas a posição dos outros enquanto se defende a própria inquestionavelmente que leva a cisões. E perseguições, violência, grandes desavenças e divergências irreconciliáveis.

    Um abraço,
    Ludwig

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  17. Caro Ludwig,
    Não sei em que dados te baseias para sustentar a tua tese de que só os adultos endoutrinados em crianças se sentirão inconsciente e emocionalmente incapazes de desrespeitar um determinado objecto. Esta hipótese apoia-se em alguma evidência empírica? Eu conheço pessoas que foram expressamente educadas para não acreditarem em Deus e que têm exactamente o mesmo comportmento quanto ao respeito por determinados objectos que as pessoas que foram educadas religiosamente em crianças.

    No que se refere às cisões nas comunidades religiosas, elas são provocadas pela crítica e eventual rejeição de pontos de vista que eram comuns a todos os membros da comunidade. Só após a cisão se pode falar na rejeição dos pontos de vista 'dos outros'.

    E não é verdade que em matérias filosóficas a argumentação leve sempre à concórdia. Os diversos paradigmas filosóficos provam isso. Mas também em psicologia, por exemplo, a diversidade de paradigmas é impressionante. Até mesmo no interior de um mesmo paradigma, como por exemplo a pscanálise, as divergências de pontos de vista resistem ao diálogo e à argumentação racional. O mesmo se passa em política, etc., etc.

    No que se refere às percentagens de ateus e crentes nas prisões americanas, não entendo qual é o seu interesse no contexto deste nosso diálogo se não pretendes provar que a crença, mais que o ateísmo, causa o crime.

    Saudações,

    Alfredo

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  18. Caro Alfredo,

    Proponho que é mais fácil ensinar estes hábitos a uma criança que a um adulto. Baseio-me em dados como a correlação forte entre a religião a que se é exposto em criança e a religião que se tem em adulto e em experiência pessoal, tanto no ensino de adultos como a criar duas crianças até aos sete anos. Este último é ainda um projecto em decurso, e os restantes dados não são muito sólidos, admito, mas são qualquer coisa e são melhores que os dados que indicam o contrário. Nomeadamente, que é mais fácil ensinar estas coisas a adultos.

    Mas o mais importante é propor uma hipótese concreta e testável: para que alguém sinta reverência por objectos apenas porque representam algo (simbolos religiosos, nacionalistas, ideológicos, etc) é preciso ser-lhe incutida essa atitude em criança.

    Posso não ter razão. Encaro a minha hipótese com espírito crítico, como encaro qualquer outra. Apenas a adopto porque, com os dados que tenho, me parece a mais provável. Mas se me apresentares uma alternativa com melhor suporte aceitá-la-ei de bom grado.

    Mas nota que dizer apenas "talvez não seja assim" não é suficiente. É necessário ter isso em mente, e é importante haver alguém que não nos deixe esquecer que, seja qual for a nossa opinião, talvez não seja assim. Mas não basta isso para mudar de opinião.

    É verdade que há pessoas que têm o mesmo comportamento mesmo não sendo religiosos. Eu, por exemplo, em grande parte tenho o mesmo comportamento. Vou a casamentos religiosos dos meus amigos, não piso crucifixos, e assim por diante. Mas apesar da semelhança no comportamento a atitude é muito diferente. O que me leva a fazer isto é a consideração que tenho por essas pessoas e não pelos símbolos ou alegados deuses. Por isso penso que temos que ir mais fundo que o mero comportamento, e é por isso que eu falei na reverência, no sentimento que aquela coisa é muito importante apesar de ser só um pedaço de farinha e água, pano ou madeira.

    Quanto à filosofia, tens razão. Há infelizmente uma grande parte de pessoas consideradas filósofos que se entrincheiram em escolas disto e daquilo (kantianos, cartesianos, etc) e que se separam dos outros. Mas do meu contacto limitado com pessoas dessas a sensação que me ficou é que não encaram a filosofia com espírito crítico mas sim com espírito de posse (esta é a minha, essa é a tua, e cada um fica na sua).

    O espírito crítico leva àquilo que nós estamos a fazer agora. Ao diálogo, à tentativa de perceber o outro e de corrigir ambos. Isto quebra-se quando uma das estiver tão certa de ter razão que já não lhe interessa o que o outro diz. Infelizmente, grande parte do que se diz ser filosofia está nesse campo. Mas eu queria usar o termo no sentido mais estrito de quem gosta realmente de saber e não de apenas julgar que sabe.

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  19. Já agora, escapou-me a última parte:

    «No que se refere às percentagens de ateus e crentes nas prisões americanas, não entendo qual é o seu interesse no contexto deste nosso diálogo se não pretendes provar que a crença, mais que o ateísmo, causa o crime.»

    O interesse é porque me parece ser algo que merece explicação. Mas não será para provar uma hipótese. Quanto muito, será um incentivo para formular hipóteses que o possam explicar.

    Uma pode ser que os ateus são mais responsáveis eticamente. Outra pode ser que as pessoas com menos educação tendem a ser mais religiosas, e são também essas que tendem a cometer mais crimes. Outra pode ser que pessoas com dificuldades económicas num país como os estados unidos têm mais necessidade de pertencer a grupos para ter algum apoio, e as religiões fazem em grande parte esse papel. Como há uma correlação entre a criminalidade e as dificuldades económicas isto também poderia explicar a correlação observada.

    Em suma: é um dado interessante porque exige explicação e sugere várias hipóteses. Mas não o considero prova de alguma coisa.

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  20. Caro Alfredo:

    "Quanto à coesão das comunidades ser enfraquecida pela liberdade dos seus membros"

    Não afirmei isso.
    Mas é verdade que há atitudes e comportamentos que aumentam a coesão na medida em que diminuem a liberdade.
    A aceitação acrítica da autoridade é uma delas. Isto não é apenas uma opinião minha: tem sido estudado na psiologia, na soiologia, até na economia. O Desidério já falou sobre isto no "De Rerum Natura" - sobre o poder da arbitrariedade das regras, e no Economist li mais do que uma reportagem sobre um conjunto extenso de estudos a este respeito.

    Aquilo que eu afirmei é que a religião promove directa e indirectamente esta atitude.

    Tomemos o exemplo do catolicismo: a promoção directa desta atitude é fácil de identificar: o Papa é considerado infalível quando se pronuncia sobre a Doutrina. Se isto não é aceitação acrítica da autoridade, não sei o que é.

    Mas muito mais importante é a promoção indirecta desta atitude: acreditar que o ser mais poderoso que existe é infalível cria na cabeça dos crentes uma associação entre poder e sabedoria e entre poder e legitimidade para o exercer. Cria a ideia que mesmo que as coisas pareçam erradas, existe um plano. Cria a ideia de que louvar quem é mais poderoso é correcto.

    E isso explica porque é que a generalidade daqueles que são mais libertários em termos políticos (sejam de direita ou esqerda) é descrente.

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  21. Ah!

    E esqueci-me da forma indirecta de promoção da aceitação acrítica da autoridade que motivou a escrita do meu primeiro comentário: o tabu em geral, e mais em concreto a "sacralização" de objectos simbólicos.

    Os totalitarismos promoviam uma enorme reverência pela bandeira, ou outro tipo de símbolos, e não era nada por acaso.
    O catolicismo fá-lo em relação à Bíblia e à hóstia, etc..

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  22. Na segunda citação não está nenhuma chamada para a segunda nota de rodapé, nem em mais parte nenhuma do texto, a menos que tenha visto mal.

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  23. Tens razão, João. Vou corrigir. Obrigado.

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  24. Barba Rija: «O raciocínio deles infere que um mundo totalmente ateísta não faz sentido algum porque a moral poderia ser qualquer uma, poderíamos viver numa distopia e até pensar que sim senhor, nem até era mau de todo, pois não haveria referência absoluta.»

    Alfredo Dinis: «
    Sou católico e não me revejo em nada do que disse acerca dos crentes. A quem se refere?»

    Exemplo ilustrativo e evidente:
    Star Trek: Planet Atheist

    Pelo que pude perceber, St. Agostinho em "O Sentido Literal de Génesis" afirmou que os cristãos são ridicularizados por pagãos que estudam a natureza se tomarem se a sua fé baseia-se numa interpretação literal da Bíblia. Galileu defendeu que a Bíblia não deveria ser considerada como tendo conteúdos científicos, tendo dito que ensina como se vai para o céu, mas não como o céu vai. Seguindo esta postura, a doutrina católica passou a ser elástica em muitas áreas que colidem com a ciência, mas parece claro que a existência de um Deus, de um salvador redentor que nasceu de uma virgem, são aceites como dogmas. Se determinadas crenças são consideradas verdadeiras por determinados motivos, então outras crenças devem ser consideradas verdadeiras se existem os mesmos motivos para isso. Por exemplo, se um cristão diz que acredita na sua religião porque sente Deus, então a religião muçulmana deve ser igualmente verdadeira se os muçulmanos sentem Alá. Ambos racionalizam essa subjectividade, e recebo mensagens de ambos os lados quando descobrem que não sou um crente. A crença por si mesmo não é conhecimento. A meu ver, conhecimento também não é acertar de forma arbitrária que algo verdadeiro. É necessário uma metodologia para separar o que é conhecimento e o que não é conhecimento. Posso ter conhecimento do conteúdo da Bíblia e o que os religiosos acreditam (basta ler, falar com religiosos, e assim por adiante; ou seja, baseio-me na experiência) mas isso não quer dizer que tenho conhecimento a respeito da veracidade crenças. Pelo contrário: muitas das crenças, como o poder da oração, são consideradas falsas pela própria experiência. Se existir algum Deus, isso não quer dizer que os que acreditam na existência de um Deus tivessem conhecimento da sua exitência. Se a ciência (se definirmos como uma metodologia para separar o trigo do jóio no mundo das hipóteses) não pode definir se um Deus existe ou não (que é uma descrição sobre a realidade), então isso quer dizer que não podemos ter conhecimento se existe algum Deus ou não. Quanto muito, não passam de intuições (que não são resultado de um peneiramento como na Ciência), que cada um pode ter a sua. Se existem ideias que não aceitam ser peneiradas, então não são conhecimentos.

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  25. Nota: com aquele vídeo não quero dizer que, por exemplo Alfredo Dinis, pense assim. O objectivo é mostrar que a postura de Dinis tem mais a ver com uma tradição católica com base na interacção entre católicos e pagãos (especialmente muçulmanos), enquanto que outros cristãos não têm essa postura, especialmente na América, onde candidatos à presidência dizem que o secularismo é uma religião, e que os ateus não são patrióticos, onde dizem para irem ao jardim zoológico para conhecerem a família, que são rebeldes macacos imorais, que vestem-se todos de preto (num fórum um disse que não podia acreditar que Angelina Jolie fosse ateia porque não se veste toda de preto...), etc, etc, etc.

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  26. Caro João,
    Obrigado pelo teu comentário.
    Esclareço apenas dois pontos.
    O primeiro é que os constantes debates teológicos que começaram ainda no tempo de Cristo e se prolongam até hoje mostram que a aceitação de crenças religiosas está bem longe de ser tão acrítica como parece.
    O segundo é que a infalibilidade do Papa só se aplica a casos muito especiais (até agora apenas 3) e não a todos os pronunciamentos doutrinais que ele faça, por exemplo nas encíclicas. Além disso, se quiser fazer uma intervenção doutrinal infalível, o Papa deve fazê-lo juntamente com todos os bispos. Trata-se de um reconhecimento da Igreja Católica feito formalmente pelo Papa, não de uma ideia que lhe veio à cabeça e que todos tenham que aceitar quer queiram quer não. De qualquer modo, Paulo VI, João Paulo II e Bento XVI, por exemplo, nunca pretenderam fazer qualquer pronunciamento infalível.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  27. Caro Pedro,
    Considero que o Deus que é objecto da experiência religiosa de Cristãos e Muçulmanos é o mesmo, apreendido a partir da cultura de cada povo.
    No que se refere à necessidade de a existência de Deus dever ser objecto de confirmação pela ciência, parece-me que há aqui uma contradição. O Deus que é o ponto de partida da hipótese religiosa não é um ser espácio-temporal que esteja encerrado nos limites do nosso universo. A ciência que praticamos apenas confirma ou não hipóteses relativas a seres espácio-temporais. Por conseguinte, não é adequada para testar a hipótese religiosa de Deus.
    Por outro lado, o conhecimento humano não é apenas científico. O conhecimento estético não tem a ver com a ciência, mas é conhecimento. Nem é a ciência que tem que se pronunciar sobre a beleza de uma sinfonia, uma escultura, uma pintura. Não te parece?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  28. Caro Vasco,
    O ser humano é por natureza um animal simbólico. Creio que isto é confirmado pela psicologia, antropologia, etc. Não há mal nenhum em criar símbolos enquanto elementos da vida pessoal e social e em tê-los em consideração de uma forma que seja humanizante. Pessoalmente não sinto que o respeito pelo crucifixo me desumanize.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  29. Caro Alfredo:

    Muito obrigado pelos esclarecimentos.
    Creio, apesar deles, que o essencial do que eu escrevi a esse propósito - que a infalibilidade Papal é um exemplo de promoção directa de uma atitude de aceitação acrítica da hierarquia - se mantém.

    Por muito limitado e cauteloso que seja o uso dessa figura - a infalibilidade Papal - como o Alfredo alega, a verdade é que é uma figura igualmente extrema. Não é possível encontrar nenhuma atitude de aceitação menos crítica ("mais acrítica", por assim dizer)de uma autoridade do que poder considerá-la infalível. Nenhuma. Isto devia dar que pensar a qualquer amante do espírito crítico.

    E como creio que o espírito crítico e a liberdade andam de mãos dadas...

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  30. Caro Ludwig,
    Sou sensível à fundamentação das nossas afirmações. Os livros mais recentes contra a religião, de Dawkins, Hitchen e Harris estão cheios de afirmações que facilmente se falsificam com os factos. E no entanto, vendem milhões de cópias. Por exemplo, Harris diz no primeiro capítulo da obra O Fim da Fé, que basta ler qualquer jornal para ver que a maior parte das notícias se referem à violência ligada às religiões. Como é possível escrever uma coisa destas e ser aplaudido? Qual é o jornal do mundo no qual a maior parte das notícias se refere a violência religiosa? E os assaltos, os homicídios por roubos, por tráfico de drogas, etc, etc?

    Assim não se vai a lado nenhum!

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  31. Caro Vasco,
    Nem eu pessoalmente nem nenhum cristão tem que se confrontar actualmente com a infalibilidade papal que, como disse, não é uma questão meramente pessoal, muito menos arbitrária. A declaração papal, nos poucos casos em que foi feita, foi precedida de uma longa discussão e baseou-se num largo consenso entre os Católicos. Nunca houve nenhuma imposição arbitrária.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  32. Caro Alfredo:

    Não creio que exista mal em criar símbolos, pelo contrário. São extraordinariamente úteis. Aliás, não poderia escrever esta mensagem sem recorrer a eles. Em última análise, o pensamento é indissociável da criação, manipulação e associação entre símbolos.

    Quanto à consideração que devemos ter pelos símbolos, ela pode ser ou não alienante.
    Nos totalitarismos a bandeira (ou outros símbolos análogos) era sacralizada, e este tipo de mentalidade alienada era essencial para a manutenção da ditadura.
    A relação entre a alienação e a opressão é excelentemente explorada no livro 1984, que foca precisamente o símbolo enquanto instrumento de opressão.
    A novilíngua, a necessidade de converter aqueles que serão mortos, o nome dos ministérios, a reconstrução do passado, os minutos de ódio.
    A relação estreita que existe entre a alienação, a sacralização do simbólico, a ausência de espírito crítico, a duplicidade no pensamento, a irracionalidade, a opressão e a ditadura que perdura, ultrapassando o teste do tempo.

    «The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them...»
    Claro, sem reconhecer que são contraditórios. Um tanto como acontece com o mistério da santíssima trindade...

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  33. Caro Alfredo:

    Repito, a infalibilidade Papal é um caso extremo de aceitação acrítica.
    Aceito a sua alegação de que tem um papel pouco importante no dia-a-dia da Igreja, que a generalidade dos crentes não é confrontado com essa figura, que quando ela é usada o é com muito cuidado.

    Mas não é necessário chegarmos a esse ponto para que eu diga que existe uma aceitação acrítica da autoridade.

    Imagine que José Sócrates diz que só manda torturar cidadãos portugueses em casos extremamente raros, quando existe um consenso nacional, e que no seu último mandato não o fez. Você diria que isto era uma democracia saudável? Qualquer que seja o uso que é feito da figura da tortura num país, a mera possibilidade da sua existência mostra que o país em causa está longe de ser uma democracia saudável.
    Claro que é pior se essa figura for utilizada rotineiramente, e essa será sempre uma questão que é interessante discutir. Mas um país que admite a tortura... não pode ser uma democracia saudável. Por muito menos que isso podemos fazer essa alegação, se chegarmos a esse ponto não vejo como defender o contrário.

    Também uma comunidade que aceita, não importa quão raramente, a infalibilidade de um dos seus membros, não é uma comunidade onde exista um saudável espírito crítico. E se o membro que pode (não importa com quanto cuidado, e quão raramente) ser considerado infalível for também o mais poderoso, estamos perante um exemplo "exemplar" de aceitação acrítica da autoridade.

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  34. Alfredo Dinis,

    o domínio da ciência não é normativo. No caso da estética, ela não é uma descrição do mundo, mas o que o indivíduo considera ser belo. É algo subjectivo. Mesmo na ética o objectivo não é descrever o mundo, mas definir como devia ser. O que a ciência é nesses casos é um meio para atingir os objectivos que são meramente normativos, e sobre o que achamos belo ou bom, pode explicar como funcionamos para termos esse tipo de ideias. Mas o sentido do belo, do bom e do mau não são descrições da realidade: são normas.

    Se a determinação de que a existência de um ser que distribui prendas às crianças é bom, por maximizar a felicidade (do ponto de vista utilitário), é conhecimento, e se a crença nesse ser é conhecimento, então não estamos a falar da mesma coisa.

    Adoptando uma ética consequencialista, a experiência que leva a determinar que um procedimento leva a um bem ou um mal, é conhecimento. Pode-se mesmo dizer que se tem conhecimento desse tipo de ética. Mas a ideia de que o bem e o mal têm uma relação consequencialista não é conhecimento por si mesmo. É uma norma adoptada que depende da empatia. A estética e ética alimentam-se de conhecimentos e podem dar origem a conhecimentos (como metodologia e por racionalização), mas não são conhecimentos em si mesmos.

    Do mesmo modo, a consciência na crença de um ser que distribui prendas por todo o mundo (Pai Natal), é conhecimento, mas a crença em si não é. Se a crença num Deus tem as propriedades como a estética, então, a meu ver, não é conhecimento. Mesmo que exista. O conhecimento é o que teria São Tomé no momento em que vê e toca Jesus. Antes disso seria apenas uma crença, sentimentos, esperanças, etc. que não são confirmados ou refutados para se tornarem conhecimentos.

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  35. Caro Alfredo,

    «Harris diz no primeiro capítulo da obra O Fim da Fé, que basta ler qualquer jornal para ver que a maior parte das notícias se referem à violência ligada às religiões. Como é possível escrever uma coisa destas e ser aplaudido?»

    É triste, na verdade, que se aplauda tanto disparate. Na astrologia, medicinas alternativas, islão, judaísmo, budismo, induismo encontramos certamente montanhas de coisas aplaudidas por multidões e que concordamos serem disparates.

    No catolicismo será mais difícil concordarmos, e no ateísmo é difícil encontrar algo que seja aplaudido (disparate ou não) que não seja também criticado em igual medida.

    Neste caso particular, o que eu tenho na página 12 do End of Faith (Free Press, paperback) difere bastante do que tu criticas:

    «A glance at history, or at the pages of any newspaper, reveals that ideas that divide one group of human beings from another, only to unite them in slaughter, generally have their roots in religion»

    Eu criticaria esta afirmação porque penso que a raíz do problema não é a religião em si mas levar as coisas demasiado a sério. Mas concordo que a religião é uma expressão comum desta perigosa atitude de "Mau, com isto não se brinca!".

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