quinta-feira, junho 19, 2008

A vingança do impotente.

As religiões cristãs e muçulmanas vivem muito do alegado castigo eterno que alguns terão no final da vida. O Jónatas Machado explicou que «A violação das normas de um Deus eterno tem, logicamente, consequências eternas. A violação das normas de um Deus infinito tem, naturalmente, consequências infinitas.»(1)

É tão absurdo como propor que roubar €20 a um rico merece mais castigo que roubar €20 a um pobre. As leis servem para proteger a sociedade e os mais fracos, e os castigos são necessários porque temos que dissuadir o que somos incapazes de prevenir. Mas um deus omnipotente não precisa de protecção e se quer impor uma norma fica imposta e pronto. Qual é o castigo para quem fizer a gravidade decair mais que com o quadrado da distância? Nenhum. Se Ele diz que decai com o quadrado da distância é assim e pronto.

A desculpa da vontade livre não serve. Dizem que Deus quer que os humanos ajam livremente e por isso impõe regras que se pode transgredir. É uma justificação estranha. Por um lado pelas situações a que se aplica. Não somos livres de viver da luz do Sol nem de transformar a faca do assaltante em espaguete, mas somos livres de roubar para comer ou de matar outro à facada. Por outro lado, é liberdade com castigo. Somos livres de decidir com quem temos relações sexuais a vida toda mas depois de morrermos somos condenados ao sofrimento eterno se escolhemos a porta errada. Isto não faz sentido.

Um castigo pode educar e a ameaça pode dissuadir mas o inferno não serve nem para um nem para o outro. O sofrimento eterno não tem valor pedagógico e ameaçar sem evidências castigar depois da morte é ineficaz. O castigo deve imediato, inevitável e evidente. Dêem as voltas que derem, o pagamento hipotético daqui a cinquenta anos pelos pecados de agora não é boa justiça. Vão pensar que Ele recorre aos tribunais portugueses.

Em suma, o inferno não faz sentido como pedagogia, dissuasão ou retribuição. Não há mal que possamos fazer a um ser eterno e omnipotente que justifique um castigo destes. É pior que torturar uma criança só porque me pisou um pé. Mas o Jónatas Machado dá uma pista para compreender o fenómeno: «A gravidade das consequências é proporcional à dignidade e autoridade das normas violadas.» (1)

É verdade. Bater num polícia em serviço ou desobedecer à sua ordem para parar o carro têm consequências mais graves do que se fosse com outra pessoa qualquer. Mas o Jónatas inverte a relação causal. A desobediência não é mais grave porque o polícia tem mais autoridade. É o contrário. O polícia tem mais autoridade porque a lei pune mais severamente quem lhe desobedece. É a lei que dá autoridade ao cargo e não o cargo que dá autoridade à lei*.

Nos lobos o chefe é chefe porque é o mais forte. A posição deriva da sua autoridade inata. Nos chimpanzés e em tribos humanas pequenas, o chefe é chefe em grande parte pela sua autoridade mas também pela autoridade que lhe concedem. Tem que ter aliados e amigos para se aguentar como chefe. Conforme o grupo cresce aumenta o contributo da convenção. Certamente que a maior parte da autoridade de quem liderou a construção de Stonehenge, Ur ou da Grande Pirâmide lhe foi concedida pelo cargo e não o contrário, e numa sociedade moderna isto é mais evidente que nunca. José Sócrates tem autoridade por ser o Primeiro Ministro. Não é o Primeiro Ministro que tem autoridade por ser o José Sócrates.

Em paralelo com esta inversão de poder veio a burocratização e os intermediários. O chefe da tribo era o mais forte ou carismático e presidia aos julgamentos, arbitrava conflitos e até dava uns sopapos quando era preciso. Agora temos tribunais, advogados, julgamentos que duram anos, leis, parlamento para fazer as leis, ASAE para confiscar bolas de Berlim e assim por diante. E padres. A religião é o culminar deste processo. Na religião o cargo supremo é pura convenção. Nem há lá ninguém.

Se Deus existisse primeiro explicava-me pessoalmente o que eu devia fazer. Um deus omnipotente não precisa de burocratas ou intermediários. E dava-me um carolo cada vez que eu escrevesse uma heresia ou tivesse um pensamento lascivo. Tau! Era logo. À força das mazelas fazia-me santo em poucos meses. Bem... poucos anos. Mas isto de serem os padres a dizer o que Deus quer, de um castigo que só vem sabe-se lá quando e que tem que ser terrível para proteger a dignidade do cargo só me sugere uma coisa. É tudo treta.

*O que dá autoridade à lei é a pistola do polícia e a convenção, não o cargo.

1- Em comentários ao post ”Mete medo...”, sob o pseudónimo de Perspectiva.

88 comentários:

  1. Este post é muito interessante a vários títulos.

    Em primeiro lugar, temos o Ludwig, que diz que não existe qualquer padrão de moralidade objectivo, a tentar apreciar a justiça de Deus de acordo com uma noção forte de justiça, que o Ludwig pretende impor ao próprio Deus.

    De onde vem essa ideia de justiça?

    Como é que ela evoluiu?

    Porque é que estaríamos vinculados por ela se a mesma não tem qualquer valor intrínseco, antes é o produto de um a evolução aleatória?

    Se não existe qualquer moral subjectiva, com que base é que está a valorar negativamente a justiça do Deus da Bíblia?

    Com que base é que pode dizer que ela está errada, se a evolução, em si mesma, não propõe critérios absolutos de certo ou errado, bem ou mal?

    Pelo menos, é isso que muitos evolucionistas têm dito.

    Se Deus não existe, dizem uns, tudo é permitido.

    Ora, se tudo é permitido, não havendo bem e mal, com que base é que se pretende dizer que o Deus da Bíblia é injusto e mau?

    Como seria um Deus bom? Teria que nos programar para nunca desobedecermos às suas regras?

    Nunca castigaria o mal?

    Castigaria o mal sempre que o mesmo acontecesse? Castigaria todos os nossos pensamentos, atitudes, palavras, acções e omissões? Todos os segundos?

    Não deixaria qualquer margem de manobra para a liberdade, a responsabilidade, o arrependimento, o perdão e a reconciliação?

    Se Deus é injusto, é injusto com base em que critérios?

    Com base nos critérios da evolução?

    Mas esta é apenas dominada pela lei do mais forte, pelos comportamentos predatórios, o sofrimento e as extinções massivas, não nela havendo lugar para a lei da justiça.

    O conceito de justiça é um conceito moral, que só pode ter a sua origem num Deus moral.

    Deus é o Criador dos céus e da Terra.

    É Ele, e não nós, que estabelece o critério da justiça de acordo com a sua própria natureza.

    É Ele, e não nós, que estabelece as regras morais e a sanção para a sua violação.

    Nós podemos escolher obedecer a essas regras ou não.

    Mas não podemos fugir às consequências sancionatórias das nossas escolhas.

    Não somos nós que definimos as regras, nem nos é dado dizer se concordamos ou não com as sanções.

    (De resto, de nada me vale dizer que não concordo com o valor da multa estabelecida por lei por excesso de velocidade. Tenho mesmo que a pagar, quer concorde, quer discorde).

    Deus é eterno. A sua natureza é eterna.

    As regras morais divinas manifestam essa natureza eterna.

    A violação dessas leis também só pode ter consequências eternas, na medida em que atenta contra o próprio carácter santo de Deus.

    A Bíblia é bem clara quanto a este ponto.

    Normalmente a lei agrava os crimes cometidos contra o Estado, as principais figuras de Estado, os titulares de cargos políticos ou as autoridades policiais.

    Por exemplo, nalguns sistemas jurídicos atentar contra um guarda prisional é punido com a morte.

    E a violação das leis do Deus eterno, infinito, santo, onmipotente e omnisciente?

    Será uma coisa trivial? Será uma coisa sem importância? Será uma mera opção da criatura sem quaisquer consequências? Claro que não!!

    Deus não está ao nível dum político ou de um polícia.

    Ele é, simplesmente, o Criador do Universo e da Vida.

    Ele é o Criador das leis naturais e das leis morais (a evolução é uma teoria impossível e inaceitável porque colide com ambas).

    A Bíblia diz que a sanção pelo pecado é a morte.

    Mas também diz que a dádiva gratuita de Deus é a vida eterna, por Jesus Cristo, que morreu em nosso lugar e venceu a morte.

    A violação das leis de Deus tem, realmente, consequências eternas.

    Tanto mais, quanto é certo que é a violação dessas leis que é responsável pelas guerras, fomes, homicídios, roubos, adultérios, espancamentos, tráfico de crianças, tráfico de mulheres, tráficos de drogas, tráfico de órgãos, tráfico de armas, etc., etc.,

    Tudo isso, diz a Bíblia, viola as leis de Deus.

    Será que Deus deve permanecer impassível? Claro que não. Um tal Deus seria imoral.


    Será que Deus nos deve castigar-nos sempre que pecamos? Se o fizesse, provavelmente já ninguém existiria, porque todos pecámos, merecendo a morte.

    Além disso, se Deus nos castigasse sempre que fazemos mal certamente que a nossa relação com Ele seria dominada pelo medo do castigo e não pelo amor genuíno.

    A Bíblia diz que Deus não quer que ninguém se perca, mas que todos venham a arrepender-se.

    Ele diz que quando morrermos todos nós vamos ser julgados por Ele.

    Ele é a Justiça em pessoa. Daí vem o nosso sentimento de justiça (imperfeito que ele é), já que fomos criados à Sua imagem e semelhança.

    Mas Deus também é amor. Ele é amor em pessoa. Daí ter encarnado em Jesus Cristo para morrer pelos nossos pecados e nos dar uma vida eterna totalmente imerecida por nós.

    Na verdade, deve concordar-se com o Ludwig quando afirma que Um Deus omnipotente não precisa de burocratas ou intermediários.

    E verdade. Ele veio em pessoa ter connosco. Jesus é EMANUEL (DEUS connosco).

    Se existe algum intermediário é o próprio Filho de Deus.

    No julgamento final, nada que possamos ser ou ter conta. Ninguém se vai salvar por ter sido bom cientista, bom político, bom desportista, bom jurista, bom religioso, etc.

    Jesus disse: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao pai senão por mim."



    Se o Ludwig tem assim um sentimento de justiça tão forte (apesar de dizer que toda a moral é subjectiva), já sabe. Ou escolhe a misericórdia de Deus, ou terá a justiça de Deus.

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  2. A moral do Jónatas além de subjectiva (pois depende da interpretação heterodoxa que ele faz da Bíblia, interpretação essa feita por um cérebro que ele acredita ter sido corrompido pelo pecado original) é frágil.

    Segundo a moral do Jónatas, mesmo que Deus tivesse criado Adão e Eva no Inferno sem qualquer razão, Deus não seria mau, pois por definição a sua vontade seria o Bem. Todos percebemos que este é um sentido de moral distorcido e corrupto.

    Mas um Deus bom, de acordo com a mitologia do Jónatas e uma moralidade aceitável, seria aquele que tivesse criado Adão e Eva selados em santidade, para que estes - mantendo o livre arbítrio - escolessem livremente o bem, e o mal nunca acontecesse.

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  3. O Perspectiva para mim é um exemplo perfeito do enorme problema que representa este deus criado à imagem do homem.
    Cristy

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  4. Se a moralidade depende de Deus, então tudo é permitido. É relativa pode definição: relativa a um Deus. Basta ele dizer que matar é bom, e mata-se, que violar é bom, e mata-se... mas nunca o vi a decretar tais coisas. É em homens e livros de homens onde se encontra tais decretos.

    Para um grupo ser estável é necessário moralidade, inclusivé entre os outros animais. Os imorais são punidos ou mesmos afastados do grupo. Um grupo de imorais desaparece por se tornar instável se existir um elemento moral. Um grupo não persiste se todos se matam, roubam, violam, etc.

    Parece que o Perspectiva, como os que acreditam que a Terra tem cerca de 6 mil anos, acha que as simulações de computador não tem utilidade como prova científica. Os que usam-nos na Ciência Forense, na Medicina e na Engenharia devem ser uns palermas. Principalmente quando usam técnicas de programação evolutiva. Mas demonstra-se matematicamente assim que um grupo só consegue manter-se estável, persistindo a sua existência, se for moral.

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  5. «Se a moralidade depende de Deus, então tudo é permitido.»

    PAC, essa parece o negativo de uma foto do Dostoievski...E tem piada que concordo mais com a tua versão.

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  6. Ao menos desta vez o Perspectiva não lhe deu com as gaivotas nem com as moscas. Aliás, é das poucas vezes que não o vejo a discutir Ciência. Dito isto, quando se meteu a discutir a submissão das mulheres com a Joaninha, meteu água forte e feio.

    Quando estiver com tempo leio a argumentação completa.

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  7. Bruce Losé,
    basta ler a Bíblia e as respostas de crentes fundamentalistas para justificarem-nas.

    A mentira da prostituta Raabe, que permitiu a chacina do seu povo de Jericó, é vista como um acto de fé (Tiago 2:24,25, Josué 2:4-6, Josué 6:17). Na Bíblia são apresentadas matanças em nome de Deus - aliás, os que não o faziam eram repreendidos e punidos (como no caso de Saul - daí é dito que Deus prefere a obediência aos sacrifícios; ie: prefere que se mate, como ordenou, do que sacrifícios em seu nome) (Números 31:15-18, 1 Samuel 15:18-22, Jeremias 48, Juízes 3:20-22, Juízes 3:21-23)

    Todas as justificações que já encontrei para esses textos são no sentido de relativizá-los: a sociedade era outra, com outro sentido moral, daí as tais ordens de Deus que hoje nos repugnam. Estão a brincar ou quê?!

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  8. Ludi,

    O homem é um animal social, um animal social, seja ele qual for obedece à ordem que está implementada no seu grupo social para poder subsistir, porque é certo que é mais fácil subsistir dentro do grupo, de outra forma será expulso pelos outros membros. A definição de Bem ou Mal, de regras morais e comportamentais certas ou erradas é implementada ao longo do tempo pelo colectivo com vista a sobrevivência e harmonia do colectivo. Por serem implementadas pelo colectivo é que elas mudam de sociedade para sociedade.
    Um comportamento vantajoso na savana de África pode não ser vantajoso na selva amazónica.
    Daí os padrões morais as noções de bem ou mal serem tão dispares de continente para continente, se cultura para cultura, de sociedade para sociedade.
    As próprias religiões são exemplo disso.
    Claro que quanto mais evoluída é uma sociedade mais complexos se tornam os comportamentos dos indivíduos e mais complicado se torna manter as estruturas sociais intactas. Novas regras vão aparecendo para garantir a subsistência do colectivo.
    E no caso das sociedades humanas as coisas tomam proporções enormes, mas na base está sempre o mesmo. A sobrevivência do colectivo, do grupo e do individuo...
    Parece-me que a ideia de castigo divino cimentava no colectivo um medo que servia para manter uma determinada ordem social, para evitar comportamentos que poderiam por em risco todos e não só um. Hoje em dia é manifestamente insuficiente, devido ao grau de avanço da sociedade em que vives.
    Mas pensa no que tem acontecido em alguns países desde o aparecimento da SIDA por exemplo. E como alguns padrões comportamentais que já não eram muito considerados, agora voltam a estar na berlinda (caso da virgindade até ao casamento e dos comportamento sexuais promíscuos)
    É um exemplo de como sorrateiramente quase, a sociedade em geral impõe ao individuo regras, para beneficio do todo.

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  9. F---x!
    Granda lençol, soooorry!

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  10. Lençol?... isso é nice, ó Joaninha sem vice! :)

    Uma quadra alentejana... com outro insecto bacana! ;)


    Quem me dera a liberdade
    Que a pulga tem no lençoli
    Apalpava as moças todas
    Esta é dura aquela é moli!



    Eu cá sou mole do miolo...

    Rui leprechaun

    (...lá da aldeia e mui parolo! :))

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  11. Joaninha,

    Concordo no geral, mas gostava de implicar com algumas coisitas :)

    «A definição de Bem ou Mal, de regras morais e comportamentais certas ou erradas é implementada ao longo do tempo pelo colectivo com vista a sobrevivência e harmonia do colectivo.»

    Isto, mais os interesses individuais de quem se aproveita do sistema, mais as vicissitudes das várias culturas que se misturam (quais têm melhores armas, mais gente, mais resistência a doenças, etc), e, muito importante, as características das ideias que promovem a sua própria propagação.

    Por exemplo, imagina que numa cultura há duas ideias diferentes de bem e mal. A ideia A é ligeiramente melhor para todos mas a ideia B inclui o "mandamento" de ensinar B aos filhos. Em poucas gerações ganhou a B. Se comparares a Socrates com Torquemada dá para teres uma ideia de que as coisas não funcionam exactamente para servir os interesses e harmonia do grupo :)

    «Parece-me que a ideia de castigo divino cimentava no colectivo um medo que servia para manter uma determinada ordem social, para evitar comportamentos»

    Até aqui estou de acordo.

    «que poderiam por em risco todos e não só um. »

    Não. Eu diria que era sobretudo uma forma de uns manipularem outros. Nota que sempre associado ao tal castigo divino estão os intermediários que dizem às pessoas o que deus manda. São sobretudo os interesses desses que estas coisas servem. E faz pouco sentido que um deus omnipotente precise de tantos porta-voz...

    «Granda lençol, soooorry!»

    Estás à vontade :)

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  12. "Ele diz que quando morrermos todos nós vamos ser julgados por Ele."

    Finalmente percebi porque é que o Perspectiva foi para direito! :)

    JM

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  13. ya, o tipo sempre gostou de julgamentos :)

    astrozombie

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  14. João:
    cartoon
    The Man Who Sued God
    Moralismo, aka "o maior drama da humanidade":
    cartoon - respect

    off-topic ---
    Dra. Maria Helena (Astróloga):
    «Hoje às 19.45 Portugal joga contra a Alemanha no primeiro jogo dos quartos de final. Scolari, que vai deixar de ser o Seleccionador da equipa Portuguesa para ir para o Chelsea e não quer que o jogo desta noite em Basileia seja o seu último.

    Scolari vai manter os onze titulares dos primeiros dois jogos e está confiante numa vitória contra a Alemanha. Como nativo do signo escorpião, Scolari tem uma missão para cumprir com esta Selecção e vai estar empenhado até ao limite das suas energias e até apara além. O seu magnetismo e determinação vão contagiar os jogadores da selecção esta noite para conseguirem sair vitoriosos.

    A sua capacidade de analise e de observação estarão no seu auge e Scolari estará atento a substituições e as necessidades dos seus jogadores em campo para que nada falhe esta noite. O jogo não será fácil pois a Alemanha tem uma Selecção muito forte, mas o talento, qualidade técnica e alegria dos nossos jogadores em campo poderá superar todas as dificuldades e ultrapassar todos os obstáculos para chegarem à baliza dos adversários! Temos que estar todos unidos e ver o jogo para apoiarmos a nossa Selecção!

    Portugal surpreenderá tudo e todos

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  15. Pedro Amaral Couto diz:

    "Basta ele dizer que matar é bom, e mata-se, que violar é bom, e mata-se... mas nunca o vi a decretar tais coisas. É em homens e livros de homens onde se encontra tais decretos."

    Engana-se Pedro.

    Tudo o que diz é impossível, porque vai contra a natureza boa de Deus. Ele condena expressamente o homicídio e a violação.

    A Bíblia diz que a natureza de Deus é imutável. Os princípios morais que nela se baseiam também são imutáveis.

    O cenário que imagina é apenas mais uma ficção.

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  16. João Tilde diz:

    "A moral do Jónatas além de subjectiva (pois depende da interpretação heterodoxa que ele faz da Bíblia, interpretação essa feita por um cérebro que ele acredita ter sido corrompido pelo pecado original) é frágil."

    Os criacionistas interpretam literalmente aquilo que deve ser interpretado literalmente, de acordo com os critérios de interpretação gramatical, histórico e sistemático.

    Qualquer pessoa, por mais corrompido que seja o seu cérebro, que ler o Génesis percebe que a criação em 6 dias tem que ser considerada literalmente.

    De resto, faz todo o sentido. Um Deus racional, omnisciente e omipotente tem toda informação e todo o poder para criar.

    Não necessita de milhões de anos de experimentação.

    Além disso, a vida é tão complexa e necessita de tantas variáveis funcionalmente integradas para funcionar que só pode ter sido criada instantaneamente.

    Todos os outros cenários hipotéticos são ficção sem qualquer base empírica.

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  17. Lristy diz:

    "O Perspectiva para mim é um exemplo perfeito do enorme problema que representa este deus criado à imagem do homem."

    Mais uma vez totalmente errada. Um Deus espiritual, omnipotente, omnisciente, eterno e infinito nunca poderia ter sido criado à imagem do homem.

    A Kristy deve pensar antes de falar. Não pode fazer como o Ludwig, especialista em pirotecnia argumentativa vazia de sentido.

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  18. Abobbrina diz:

    "Ao menos desta vez o Perspectiva não lhe deu com as gaivotas nem com as moscas."

    Na verdade, os argumentos do Ludwig a favor da evolução resumem-se a isso: moscas dão moscas, gaivotas dão gaivotas.

    Mas será que eles são persuasivos para alguém que acredita na Bíblia quando ela diz que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

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  19. De forma claramente auto-incriminatória, Pedro Amaral Couto diz:

    «Se a moralidade depende de Deus, então tudo é permitido.»

    A Bíblia diz:

    "Deus não se deixa escarnecer. Tudo o que o homem semear, isso também ceifará".

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  20. Pedro Amaral Couto fala das chacinas do Velho Testamento, citando alguns exemplos dos livros de Josué e Juízes e outros textos.

    Eu pessoalmente não tentaria relativizá-las. Também acho que é um erro.

    Ontem, como hoje, esses textos têm que ver com a realização dos planos de Deus para Israel.

    Os mesmos são importantes para nos darem lições no domínio da política externa e da guerra e da paz.


    Na prática, esses relatos não são muito diferentes daquilo que assistimos nos séculos XX e XXI.

    Vejamos:

    Hitler tentou o extermínio dos judeus, mas o resultado foi:

    1) Hitler suicidou-se num bunker em Berlin;

    2) A Alemanha foi bombardeada;

    3) A Alemanha foi derrotada;

    4) A Alemanha foi ocupada;

    5) A Alemanha foi amputada de território;

    6) A Alemanha foi dividida durante 40 anos;

    7) Israel foi restaurado em 1948

    8) Em 2008 Israel tem a economia que mais cresce nos países industrializados;

    Se Hitler tivesse lido com atenção os textos de Josué e Juízes, pensaria duas vezes antes de planear o extermínio dos judeus.

    Eu não relativizaria esses textos, mas procuraria aprender as suas lições.

    Saddan Hussein podia ter aprendido com elas antes de atacar Israel com mísseis Scud e ameaçar queimá-lo com armas químicas.

    Essas lições podem ser muito úteis para o Hamas em Gaza, para o Hezbollah no Líbano ou para o presidente Mahmmoud Ahmadinejad do Irão.

    Se eles as ignorarem, pagarão um preço elevado, e trarão a desgraça sobre os seus respectivos povos.

    Essas lições demonstram o seguinte: Deus é soberano e realiza os seus propósitos na história e o ser humano paga um forte preço se se colocar orgulhosamente contra Deus.

    Como a Bíblia diz: "Deus não se deixa escarnecer. Tudo o que homem semear, isso também ceifará".

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  21. JM diz:

    "Finalmente percebi porque é que o Perspectiva foi para direito! :)"


    A Bíblia diz:


    "E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo, depois disso o juízo"


    (Hebreus 9:27).

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  22. Entretanto, continuem a estudar:

    www.answersingenesis.org

    www.creationonhteweb.org

    www.creationwiki.org


    www.criacionismo.com

    Recomendem estes sites a todos os professores e alunos portugueses.

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  23. Pois eu sou da opinião que se deus existisse Sócrates não poderia ser o 1º ministro NEM o 1º ministro poderia ser Sócrates.
    O facto de Sócrates existir só por sí prova não só que deus não existe como também excluí sem sombra de dúvidas a teoria do design inteligente.:)
    bjs

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  24. Perspectiva

    Já agora diga-me o que é que aconteceu ao Estalin, ao Mao Tze-Tung, ao Pol Pot, ao Bokassa e a mais uns quantos ditadores sanguinários. A lista é muito grande. O que irrita na justiça dos homens é que boa parte dos ditadores morrem sossegadinhos de velhice numa cama de hospital rodeados de todos os carinhos e cuidados médicos, cheios de boa vida. Muitos são mesmo chorados como bons homens e lutadores contra males maiores como o comunismo, o capitalismo ou outro ismo qualquer.

    É uma das coisas que faz querer justiça divina. À cautela, é melhor afinar a justiça na Terra. Só para o caso de não haver céu e inferno.

    Claro que depois há todo o tipo de perguntas que eu sempre me fiz, como ser há um inferno maior para quem assassina milhões do que para quem rouba de vez em quando ou mata uma só pessoa. São questões para as quais eu não tenho resposta. E você também não, por isso escusa de pegar na Bíblia e dizer que está tudo lá porque não está. Só está o suficiente para nos dar umas dicas sobre como viver uma vida boa... ou menos.

    E essa citação de porque é que foi para direito... não a entendi. Mas se reparou, subentende-se que confirma que é o Jónatas Machado, por isso às tantas seria melhor começar a assinar com o seu nome.

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  25. Perspectiva

    Essa das lições da História também ensinam outra coisa: há mais mérito no perdão que no castigo de gerações seguintes, que ainda por cima não fizeram mal nenhum a ninguém.

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  26. Caro perpectiva,

    Suponho que os planos divinos para Israel incluam os atentados suicidas dos palestinianos, os bombardeamentos descriminados feitos por Israel, os inocentes que morrem de um lado e de outro. As armas nucleares e outras coisas que tal que se passam no restaurado Israel.

    "Essas lições podem ser muito úteis para o Hamas em Gaza, para o Hezbollah no Líbano ou para o presidente Mahmmoud Ahmadinejad do Irão.

    Se eles as ignorarem, pagarão um preço elevado, e trarão a desgraça sobre os seus respectivos povos.

    Essas lições demonstram o seguinte: Deus é soberano e realiza os seus propósitos na história e o ser humano paga um forte preço se se colocar orgulhosamente contra Deus."

    Poderá portanto Israel e os judeus fazer o que lhes der na moina? Porque são os escolhidos de Deus, mas que raio de Deus é o seu?

    Sabe a que é que isto soa?
    Meu caro tenha tento na lingua e coidado com o que diz!

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  27. Abobrinha diz:

    "há mais mérito no perdão que no castigo de gerações seguintes, que ainda por cima não fizeram mal nenhum a ninguém."


    Concordo inteiramente.

    Foi por isso que, no século XIX, organizações pacifistas cristãs, inspiradas em princípios cristãos, defenderam a criação de tribunais internacionais e a primazia da solução pacífica de conflitos.

    O problema é que Hitler disse que um tribunal mundial era uma piada e que a única lei que ele conhecia era a da sobrevivência das raças mais favorecidas na luta pela vida.

    O problema é, também, que Mammoud Amahdinejad quer retirar Israel do mapa, sem qualquer lugar para o compromisso, o reconhecimento e a reconciliação.

    Ora, à luz do Velho Testamento e da história, essa estratégia só pode dar mau resultado.

    O que diz é inteiramente verdade. Mas tente convencer disso o Hezbollah, o Hamas ou o Presidente do Irão.

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  28. Joana pergunta:

    "Poderá portanto Israel e os judeus fazer o que lhes der na moina? Porque são os escolhidos de Deus, mas que raio de Deus é o seu?"

    Mais uma vez a ignorância justifica a pergunta.

    O Velho Testamento diz que o Povo de Israel está sujeito à "Disciplina da Aliança" e a história também demonstra isso, infelizmente.

    Todos somos pecadores. Todos necessitamos de um Salvador.

    Só Jesus, o criador do Universo e da Vida e aquele que ressuscitou dos mortos é que pode salvar-nos.

    Existe mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

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  29. Perspectiva:
    «Tudo o que diz é impossível, porque vai contra a natureza boa de Deus. Ele condena expressamente o homicídio e a violação.»

    Bíblia:
    «E FALOU o Senhor a Moisés, dizendo: Vinga os filhos de Israel dos midianitas; depois recolhido serás ao teu povo. Falou, pois, Moisés ao povo, dizendo: Armem-se alguns de vós para a guerra, e saiam contra os midianitas, para fazerem a vingança do Senhor contra eles.» (...) «Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.» (Num 31)

    «Assim diz o Senhor dos Exércitos: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito. Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos.» (...) «Então veio a palavra do Senhor a Samuel, dizendo: Arrependo-me de haver posto a Saul como rei; porquanto deixou de me seguir, e não cumpriu as minhas palavras. (Samuel 15)

    «CONTRA Moabe, assim diz o Senhor dos Exércitos, Deus de Israel:» (...) «maldito aquele que retem a sua espada do sangue.» (Jeremias 48)

    «Então levarão a moça à porta da casa de seu pai, e os homens da sua cidade a apedrejarão, até que morra; pois fez loucura em Israel, prostituindo-se na casa de seu pai; assim tirarás o mal do meio de ti.» (Deuteronômio 22:20-21)

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    Perspectiva:
    «Os mesmos são importantes para nos darem lições no domínio da política externa e da guerra e da paz.»
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    Bush e Hitler também aprenderam.

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  30. «"A moral do Jónatas além de subjectiva (pois depende da interpretação heterodoxa que ele faz da Bíblia, interpretação essa feita por um cérebro que ele acredita ter sido corrompido pelo pecado original) é frágil."

    Os criacionistas interpretam literalmente aquilo que deve ser interpretado literalmente, de acordo com os critérios de interpretação gramatical, histórico e sistemático.»

    critérios esses definidos pelos seus cérebros corrompidos pelo pecado original.
    Como podemos confiar nos seus critérios, se pessoas diferentes têm critérios diferentes.
    Os geocentristas discordam dos critérios heterodoxos do Jonatas, considerando-os blasfemos, por negarem o texto explícito da Bíblia.

    «Qualquer pessoa, por mais corrompido que seja o seu cérebro, que ler o Génesis percebe que a criação em 6 dias tem que ser considerada literalmente.»

    À excepçção de grande parte dos padres e teólogos católicos, de vários padres e teólogos ortodoxos, anglicanos, luteranos e calvinistas.
    Afinal não é bem... "qualquer" pessoa.


    «De resto, faz todo o sentido. Um Deus racional, omnisciente e omipotente tem toda informação e todo o poder para criar.

    Não necessita de milhões de anos de experimentação. »

    Também não precisa de 6 dias.
    Nem sequer de 6 segundos.


    «Além disso, a vida é tão complexa e necessita de tantas variáveis funcionalmente integradas para funcionar que só pode ter sido criada instantaneamente. »

    Isso é a opinião do Jonatas. Mas a sua opinião não é fiável, segundo o próprio, porque o seu cérebro está corrompido pelo pecado original. Segundo o seu discurso não podemos confiar num cérebro nestas condições.

    A única resposta coerente é mesmo o geocentrismo.

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  31. «O problema é que Hitler disse que um tribunal mundial era uma piada e que a única lei que ele conhecia era a da sobrevivência das raças mais favorecidas na luta pela vida.»

    Citação? Hitler no "Mein Kampf" diz que as tais raças que falas são a imagem de Deus e que é uma blasfémia achar o contrário e misturarem-se com outras raças. Coloquei citações e com um link para o "Mein Kampf", traduzido para inglês, completo.

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  32. ««Se a moralidade depende de Deus, então tudo é permitido.»

    A Bíblia diz:

    "Deus não se deixa escarnecer. Tudo o que o homem semear, isso também ceifará".»


    A segunda citação não desmente a primeira. Se a moral depende de Deus, então tudo é permitido.

    E se ele é um brincalhão, e mandou Jesus e os profetas pregarem uma partida a toda a gente, e depois manda os ateus para o céu e os criacionistas para o Inferno, nesse caso isso é bom, porque tudo o que Deus faz por definição é bom, mesmo que tenha sido enganar-vos a todos.
    Por isso, se fossem para o Inferno por lhe ter prestado culto, teriam de considerar isso justo e correcto, pois ele é a justiça, e o que quer que faça é justo.

    Claro que isto é um disparate. Um sentido de justiça que considerasse isto justo, ou de ética que considerasse isto correcto está completamente distorcido.

    Pior, está corrompido.

    Foi isto que levou uns tantos indivíduos a espetarem-se contra as torres.
    Há casos em que a religião corrompe.

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  33. Sim, aprendemos bastante. Por exemplo:
    "Arguments we think creationists should NOT use"
    «“Creationists believe in microevolution but not macroevolution.”

    These terms, which focus on “small” vs. “large” changes, distract from the key issue of information. That is, particles-to-people evolution requires changes that increase genetic information, but all we observe is sorting and loss of information. We have yet to see even a “micro” increase in information, although such changes should be frequent if evolution were true. Conversely, we do observe quite “macro” changes that involve no new information, e.g., when a control gene is switched on or off.»

    Agora é a era da informação.
    Aposto que daqui a dois pares de anos nessa página vai estar a dizer para não usar o argumento da informação.

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  34. Ouvir o perspectiva a falar é como ouvir uma piada non-sense surrealista. Continuar a lê-lo já contém mesmo traços de masoquismo intelectual. Consigo até ouvir rachas no meu próprio cérebro que se recusa a processar a possibilidade de existência de tamanha estupidez.

    Um dia ainda lhe processo por danos cerebrais, perspectiva.

    Porque é que estaríamos vinculados por ela [justiça] se a mesma não tem qualquer valor intrínseco, antes é o produto de um a evolução aleatória?

    Tal como você está vinculado aos seus olhos, mãos, pés, que são o produto de uma evolução aleatória e adaptativa.

    Se não existe qualquer moral subjectiva, com que base é que está a valorar negativamente a justiça do Deus da Bíblia?

    E como sabe você que aquilo que está escrito na Bíblia é bom? Como confia você no que está escrito na Bíblia é a verdade, se você não tem qualquer base a priori que não a Bíblia? Não vê que você está preso num círculo fechado?

    Com que base é que pode dizer que ela está errada, se a evolução, em si mesma, não propõe critérios absolutos de certo ou errado, bem ou mal?

    Pff olhe com a mesma base com que chego à conclusão de que você é uma besta disfarçada de intelectual. Chama-se "cérebro" e funciona!

    Se Deus não existe, dizem uns, tudo é permitido.

    Já ouviu falar de "Código Civil", minha besta? Onde vem lá a palavra de deus? Diga-me já agora onde é que no CC se diz que "tudo é permitido", que não encontro esse artigo.

    Como seria um Deus bom?

    Um Deus morto.

    Mas esta é apenas dominada pela lei do mais forte, pelos comportamentos predatórios, o sofrimento e as extinções massivas, não nela havendo lugar para a lei da justiça.

    Errado. A ideia de civilização, de moralidade, de generosidade, de partilha, de ensino, educação, não violência, são tudo ideias que venceram o jogo da evolução, não perderam. A ideia de que a evolução é a "lei do mais forte" é simplista e numa palavra, estúpida. Mas você há de repetir essa estupidez ad eternum, pois da sua inteligência já perdi a minha fé.

    É Ele, e não nós, que estabelece as regras morais e a sanção para a sua violação.

    Assim o diz você e os seus padres com os seus livros. Pessoas iludidas que pensam que são os seus amigos imaginários que lhes ditam o que devem ou não fazer...

    Ninguém se vai salvar por ter sido bom cientista, bom político, bom desportista, bom jurista, bom religioso, etc.

    Exacto. Aliás, pode descontar o resto da humanidade...

    A Bíblia diz que a natureza de Deus é imutável. Os princípios morais que nela se baseiam também são imutáveis.

    O cenário que imagina é apenas mais uma ficção.


    Claro que é uma ficção. Mas esta está escrita na Bíblia, meu parvo de primeira. Inúmeras vezes na Bíblia vem descrito como Deus ordena que se mate e se viole. Mas concordo consigo, é ficção!

    Ora, à luz do Velho Testamento e da história, essa estratégia só pode dar mau resultado.

    Não é à luz do VT, minha besta quadrada, pois à luz desse livro idiota ainda estaríamos a matar à pedra as mulheres adúlteras e os homossexuais. Basta-nos realmente a história e o senso comum.

    Retiro-me. O meu cérebro já está com problemas funcionais devido à overdose de idiotice.

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  35. Este último comentário do Barba Rijo é muito acertado :D

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  36. Barba Rija

    Calma, homem! Respira fundo! Insultar o Perspectiva não adianta.

    Ainda te devo uma resposta, mas não está esquecido.

    O problema maior do Perspectiva é ver as coisas a preto e branco e não ver tudo o resto. E não responder ao que realmente interessa. Ainda estou para saber qual foi a punição do Estaline. Na volta é melhor sentar-me. Ou será que ele até foi boa pessoa e ninguém me disse nada? Eu não sei: não estava lá para ver.

    A propósito do preto e branco, aplica-se a muita coisa. Por exemplo, a história dos Palestinos e dos Israelitas. É daqueles casos em que não há bons e maus: há maus e maus. Um caso muito democrático de toda a gente estar errada: uns querem empurrar os outros para o mar; os outros querem-nos fora da terra deles e de preferência para terra nenhuma, humilhando-os e fazendo-os viver em condições perfeitamente inaceitáveis. Não há perdão, não há compromisso, não há paz. Meter a Bíblia ao barulho só causa confusão e não adianta nada.

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  37. Abobrinha:

    Discordo de ti. No conflito entre Israelitas e Palestinianos existem bons e maus, a meu ver.

    Os bons são os moderados de ambos os lados, e os maus são os extremistas de ambos os lados.

    E acho que nesse conflito a religião só atrapalha. Os mais devotos dessa zona costumam preferir o extremismo, seja sob a forma de um colonato ilegal devidamente abençoado, ou de um assassínio de um líder democraticamente eleito de cometeu o "crime" de querer fazer a paz; seja sob a forma do martírio em nome de Alá, que vai dar pretexto a todos os extremistas do outro lado para usarem a força e continuarem as hostilidades.

    Os extremistas de ambos os lados podem odiar-se, mas se não fossem dando combustível uns aos outros, sob a forma de agressão violenta e injustificável, há muito que aqueles povos - fartos da guerra - já se tinham entendido.

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  38. Perspectiva,

    Peço desculpa pela minha ignorancia.

    "O Velho Testamento diz que o Povo de Israel está sujeito à "Disciplina da Aliança" e a história também demonstra isso, infelizmente."

    Mais uma vez fala apenas do Povo de Israel. Diz-me portanto que todo o povo que não é de Israel está condenado?
    Que raio de Deus é o seu, volto a perguntar, que condena pessoas boas e justas e rectas, por não serem de determinado "povo", ou de determinada religião.
    Que raio de Deus é o seu que acha justo matar outros para fazer valer a sua vontade? A sua justica. Pelo que diz apenas o povo de Israel será salvo é isso?
    Pouco importa se as pessoas viveram uma vida digna, se foram honestas e justas e caridosas, o que importa mesmo ao seu Deus é de que religião eram oude quem eram descendentes.
    Então fique lá com o seu Deus.

    Também Hitler não queria saber se as pessoas eram dignas, boas, justas ou honestas. o que ele queria é que fossem do seu partido e de determinado povo!

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  39. Ouvi dizer, não sei se é verdade, que o significado etimológico de Jerusalém é "cidade da paz".

    Se assim for, é muito correcto. Deve ser a cidade do mundo em que já se fizeram mais tratados de paz, cessares fogo, todo o tipo de acordos de paz. Não é de hoje: durante as cruzadas, antes da 1ª grande guerra, ao longo de toda a história. Já antes da ocupação romana aquela zona era bastante agitada.

    E ser terreno sagrado para três religiões tão importantes (as duas maiores entre elas) não deve ter ajudado nada...

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  40. Boa colheita, Perspectiva!

    Aqui entre nós, declaro-me exultante por ter descoberto um cristão em tão elevado grau de pureza. Ao contrário daquela que parece ser a tendência para o desprezo doutrinário do resto da chafurdice confessional, ou da vontade geral de fazer de si um cristão moderado (ou lá o que é isso) o Perspectiva deslumbra-me com o esplendor formal e verdadeiro da religião. Uma lição para a fancaria idólatra dos deturpadores profissionais, um fóssil vivo para os naturalistas amadores.

    E digo-lhe que apesar dos modos mesquinhos com que as meninges me facultam a verborreia tenho-lhe até verdadeiro respeito. Deixe-me repetir nas suas palavras um velho pressentimento meu: «Só Jesus, o criador do Universo e da Vida e aquele que ressuscitou dos mortos é que pode salvar-nos.». Quando todos deixarem de o ouvir, eu ainda aqui estou.

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  41. Caro Jónatas,

    «Tudo o que diz é impossível, porque vai contra a natureza boa de Deus.»

    Como alguns já apontaram, isto é contradiz a sua alegação que o bem vem de Deus. Como aliás já se sabe desde Platão, pelo menos.

    Se o Jónatas julga que a natureza de Deus é boa então compara-a com algo que define o bem e que não pode ser a natureza de Deus. Se o bem é a natureza de Deus então, como o Pedro Couto apontou, tudo o que Deus fizer ou mandar fazer é, por definição (e trivialmente) bom. Por muito vil que seja.

    Essa não é uma definição razoável de bem.

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  42. João

    Moderados? Que moderados? Onde estão os moderados no conflito Israelo-Palestino que eu não os vejo? Dito isto, há muito que deixei de tentar entender aquilo: já é ódio demasiado bem passado para haver seja o que for de razoabilidade.

    E não creio que a religião seja sequer desculpa neste conflito. É meramente uma questão territorial.

    Os cristãos estão grandemente fora deste assunto: é confusão a mais e o interesse não é territorial. Nem nenhum.

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  43. «Moderados? Que moderados? Onde estão os moderados no conflito Israelo-Palestino que eu não os vejo?»

    Nas eleições podes vê-los.
    Na Palestina o Hamas ganhou as eleições para o governo, mas o presidente (que é da Fatah) é muito moderado (os extremistas dizem que é um traidor e um vendido).

    Em Israel vários cidadãos que votam contra o partido do governo, e mesmo alguns apoiantes do partido do governo estão contra algumas das atitudes mais extremistas. Existem lá vários movimentos de oposição contra aquilo que o governo está a fazer.
    Mas o apoio dos fundamentalistas e da malta dos colonatos também movimenta muita gente. É como os americanos: a maioria votou no Bush (há 8 anos, nem isso) mas cerca de metade dos cidadãos não teve culpa nenhuma daquilo que a besta faz.

    «Os cristãos estão grandemente fora deste assunto: é confusão a mais e o interesse não é territorial. Nem nenhum.»

    Por agora.
    Mas se vires, ao longo da história o problema foi muito maior entre cristãos e islâmicos que entre islâmicos e judeus.
    Aliás, os cristãos eram tão intolerantes com ambos, que até havia alguma amizade entre esses dois povos nessa região, fruto da inimizade comum. Mas o que veio a acontecer mostra bem como são frágeis as amizades forjadas pelo ódio comum.

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  44. Ludi,

    "Concordo no geral, mas gostava de implicar com algumas coisitas :)"

    Embirre pois senhor Prof Drº :)



    "Isto, mais os interesses individuais de quem se aproveita do sistema, mais as vicissitudes das várias culturas que se misturam (quais têm melhores armas, mais gente, mais resistência a doenças, etc), e, muito importante, as características das ideias que promovem a sua própria propagação."

    Claro que sim, mas repara que quanto mais complexo é o individuo mais dificil é manter o tecido social. Todas as sociedades tem um lider ou lideres, nem sempre estes fazem o que é melhor para o todo, podendo mesmo ( no caso do ser humano) por os seus interesses acima dos do todo. Mas isso só se passa em sociedades bastante complexas, como a nossa.

    "Eu diria que era sobretudo uma forma de uns manipularem outros. Nota que sempre associado ao tal castigo divino estão os intermediários que dizem às pessoas o que deus manda. São sobretudo os interesses desses que estas coisas servem. E faz pouco sentido que um deus omnipotente precise de tantos porta-voz..."

    Mas se vires, em todas as sociedades existem lutas pelo poder, as nossas lutas pelo poder é que são um bocadinho (enorme) mais elaboradas do que o normal rosnar e mordidela e batidas no peito.

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  45. João

    Por acaso acho que me apanhei a cometer uma imprecisão. Li algures que um grupo de cristãos tem como missão meter os judeus na Terra Prometida. Qualquer coisa que ver com a vinda de Deus. É o problema de ler as coisas à letra. Não sei se será o caso do Perspectiva, mas como parece condensar uma série de interpretações literais, pode bem ser o caso.

    Por falar em interpretações, tanto são o povo eleito como o alvo a exterminar porque mataram Jesus Cristo (o que não faz sentido).

    Os moderados... os moderados... pois... existem, mas não são tão visíveis.

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  46. João,

    O império otomano quinou numa guerra. Os ashkenazi quinaram noutra. O mundo chorou de culpa, sentou-se à mesa a caridade (cristã, se é esse o tema) e abriu Israel no mapa. Os muçulmanos pugnaram pela sutura. Profilácticos, os israelitas alargaram fronteiras com um dos exércitos mais sofisticados do planeta, cortesia da caridade (cristã, se é esse o tema) internacional. Diz-me o meu bom amigo João que isto é um problema "deles"?

    Se a Abobrinha se enganou, então eu concordo com o engano da Abobrinha. Claro que nas ruas há muita gente que não se odeia, mas infelizmente não é essa que conta.

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  47. Perspectiva

    Já agora, podia dar-nos uma lista de direitos e deveres dos israelitas/judeus?

    Suponho que seja um pormenor que muitos judeus apenas se considerem assim por motivos étnicos e não de religião. Mas creio que isso é politicamente incorrecto.

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  48. bem... é o que fz ler os comentários na diagonal. Não liguem

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  49. Joaninha,
    "Que raio de Deus é o seu, volto a perguntar, que condena pessoas boas e justas e rectas, por não serem de determinado "povo", ou de determinada religião.
    Que raio de Deus é o seu que acha justo matar outros para fazer valer a sua vontade?"
    é, evidentemente, um deus feito à imagem do homem: não podia dar grande coisa, mas pelo menos dá para lhe perceber os caprichos e os maus humores :-)
    Cristy

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  50. Acontece-me esta coisa sinistra:

    Como já devem ter reparado, há um tipo que assina Bruce Lóse e porta-se orgulhosamente como o maluquinho da aldeia. Acontece que esse tipo sou eu e fico danado quando, em plena palermice, digo uma palermice com que não estava a contar. Ao ler os comentário da Abobrinha e do João fiquei convencido que defendiam posições diferentes do que as que verifiquei ao ler melhor. E não é que estou podre com isso?

    Ainda por cima faço figura de anti-semita e não é o caso. Mas até isto me parece menor do que dizer uma palermice que não queria. Dá para acreditar?

    Quem és tu, Bruce?

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  51. Bruce

    Isso foi da greve de fome. Nós compreendemos. EU volta e meia digo asneiras e nem sequer tenho uma desculpa tão elaborada!

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  52. Joaninha pergunta:

    “Mais uma vez fala apenas do Povo de Israel. Diz-me portanto que todo o povo que não é de Israel está condenado?”

    Claro que não.

    Todos aqueles que aceitarem a salvação de Jesus não são condenados.

    É isso que o próprio Cristo, que é Deus encarnado, disse.

    “Que raio de Deus é o seu, volto a perguntar, que condena pessoas boas e justas e rectas, por não serem de determinado "povo", ou de determinada religião.”

    A Bíblia diz que, do ponto de vista dos padrões divinos, nenhum de nós é suficientemente bom, justo e recto. Daí que todos necessitemos do mesmo salvador: Jesus Cristo.

    Ele foi enviado pelo próprio Deus. Na verdade, Ele é Deus connosco.

    O que não faz sentido é dizer que Deus é mau ou injusto, ao mesmo tempo que se rejeita a salvação que Ele dá, de graça, a todos nós.

    “Que raio de Deus é o seu que acha justo matar outros para fazer valer a sua vontade?”

    A sanção pelo pecado é a morte. Isto, porque o pecado não pode existir para sempre diante de um Deus justo e santo.

    Este mundo foi feito por Deus e é Ele quem define as regras e as sanções pela sua violação.

    “A sua justica. Pelo que diz apenas o povo de Israel será salvo é isso?”

    Claro que não.

    Também aqui uma leitura da Bíblia daria a resposta.

    O Velho Testamento disse que Israel foi escolhido para ser uma luz para as nações.

    Jesus disse que o seu Evangelho deveria ser anunciado a todas as nações.

    Os primeiros discípulos foram anunciar a mensagem da ressurreição da morte e da ressurreição de Jesus Cristo a todos os povos.

    “Pouco importa se as pessoas viveram uma vida digna, se foram honestas e justas e caridosas, o que importa mesmo ao seu Deus é de que religião eram ou de quem eram descendentes.”

    Em última análise, por melhores que sejamos, nunca somos suficientemente bons para satisfazer o padrão infinito de bondade e justiça de Deus.

    É por isso que a nossa salvação não depende das nossas próprias obras, antes é uma dádiva de Deus a todos.

    Quando Jesus foi crucificado, havia dois criminosos crucificados com ele.

    A Bíblia ensina que um deles aceitou a salvação de Jesus, ao passo que o outro não.

    Do mesmo modo, muitos sacerdotes daquela época eram considerados bons socialmente. Também uns aceitaram Cristo outros não.

    O sermos medianamente bons, pode ser suficiente para granjearmos a aceitação das pessoas à nossa volta.

    Mas não significa que deixamos por isso de ser pecadores aos olhos de Deus.

    “Então fique lá com o seu Deus.”

    Se rejeitar a salvação que Deus lhe dá de graça, depois não venha dizer que Ele é mau para si.

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  53. Abobrinha diz:

    "Por falar em interpretações, tanto são o povo eleito como o alvo a exterminar porque mataram Jesus Cristo (o que não faz sentido)."

    Porque é que acha que pouco depois da crucificação de Jesus Cristo, no ano 70 dC, os romanos destruiram Jerusalém e começou o maior exílio dos judeus, que só acabou em 1948?

    Não se falou ha pouco da "Disciplina da Aliança"? Aqui a tem.

    Um facto muito importante é: Deus não é um dado abstracto ou impessoal. Podemos vê-lo bem presente na história.

    Assim como existe evidência de "inteligent design" na natureza (como o próprio Ludwig reconhece), também existe evidência de "moral design" na história.

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  54. Perspectiva

    Ora deixe lá ver: milhões e milhões de judeus pagaram pelo alegado assassinato de um homem que veio morrer para cumprir uma profecia que está na Bíblia. Alguém vem morrer por amor e pela salvação dos homens para depois se vingar tão cega e cruelmente em inocentes? Não faz sentido! E a data do fim do castigo é tão precisamente 1948??? Ena!

    Aliás, não entendo pela leitura da Bíblia que os judeus tenham morto Jesus. Além de que, onde é que está na Bíblia a vaticinar este castigo? Exacto: não está!

    Então vão-se safar os judeus por serem judeus... os judeus de raça ou os de religião? E os convertidos (para um lado e para o outro), o que lhes acontece?

    Atenção que eu não sei a resposta a nada disto... nem você. Mas eu não julgo que tenho!

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  55. Abobrinha, não é uma questão de insultar ou deixar de o fazer. O homem é um fanático e põe-se com ameaças:

    "Se rejeitar a salvação que Deus lhe dá de graça, depois não venha dizer que Ele é mau para si."

    É um alucinado doido varrido que pensa que está sob a luz da verdade. E o ludwig dá-lhe corda, deve dar-lhe gozo este "purista", como o bruce lóse lhe chama.

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  56. O Barba Rija, com os seus insultos, revelou realmente que existem sérios problemas com o seu cérebro, como ele próprio reconhece.

    Só que esses insultos dizem muito mais acerca do que se passa dentro do Barba Rija do que sobre os criacionistas, a quem não incomodam minimamente.

    Trata-se de mais uma curiosidade da argumentação evolucionista, que não se fica apenas pela falta de evidências científicas e empíricas sobre a evolução.

    Curiosamente, todos esses insultos só demonstram que há algo no discurso criacionista bíblico que o deixa muito incomodado e psicologicamente afectado.

    Do ponto de vista bíblico, isso está explicado.

    Também os demónios estremecem quando pensam em Deus. Compreendo perfeitamente.

    Era por isso que Paulo, antes de se converter, perseguia e matava os cristãos.

    Vejamos algumas das limitações estruturais da argumentação do Barba Rija:

    “Tal como você está vinculado aos seus olhos, mãos, pés, que são o produto de uma evolução aleatória e adaptativa.”

    Os olhos, mãos e pés são uma realidade não são o produto de evolução aleatória e adaptativa.

    Isso é afirmado, mas não é demonstrado.

    Eles só se desenvolvem graças à transcrição, tradução e execução de informação codificada (ou encriptada, como prefere o Pedro Amaral Couto) com todas as instruções para o seu desenvolvimento.

    A informação codificada (ou encriptada) tem sempre uma origem inteligente.

    Mas dos olhos, mãos e pés não resulta qualquer norma.

    Do mesmo modo, se a justiça tivesse evoluído acidentalmente, poderíamos dizer que o mesmo sucedeu com a injustiça, ficando por explicar porque é que uma pessoa, sendo um acidente cósmico, deve considerar-se vinculada por outro acidente cósmico.

    Não existe nenhuma razão, que não seja ela também outro acidente cósmico, para afirmar essa vinculação.

    Por outro lado, também poderiam ser dadas razões, também elas acidentalmente evoluídas, para defender o contrário.

    “E como sabe você que aquilo que está escrito na Bíblia é bom?”

    A Bíblia, o livro mais importante da história da humanidade, foi afirmada como verdadeira por Jesus Cristo, a pessoa mais importante da história da humanidade.

    Essa pessoa ressuscitou dos mortos, facto que foi testemunhado e minuciosamente relatado por muitas mais pessoas do que aquelas que viram a vida a surgir por acaso e uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa (estes eventos nunca foram observados e minuciosamente por ninguém!!).

    “Como confia você no que está escrito na Bíblia é a verdade, se você não tem qualquer base a priori que não a Bíblia?”

    Os factos descritos na Bíblia podem ser investigados historicamente. Os mesmos têm sido inteiramente confirmados ao pormenor.

    A Bíblia afirma que Deus criou a vida. Até agora a ciência nunca mostrou que a vida surgiu ou poderia ter surgido por acaso.

    A Bíblia diz que nós somos pó e quando morremos voltamos para o pó. E é isso mesmo que acontece.

    A Bíblia diz que o dilúvio global aconteceu. E encontramos milhões de fósseis nos cinco continentes, muitos deles de moluscos localizados longe do mar e muito acima do nível do mar.

    “Não vê que você está preso num círculo fechado?”

    Num círculo fechado estão aqueles que acreditam que o Universo “evoluiu” do nada por acaso ou que a vida surgiu por acaso, sem que isso tenha qualquer base empírica.

    O único círculo fechado do criacionismo é o círculo informacional: o DNA necessita de enzimas que só existem se forem codificadas pelo DNA.

    “Já ouviu falar de "Código Civil", ######? Onde vem lá a palavra de Deus? Diga-me já agora onde é que no CC se diz que "tudo é permitido", que não encontro esse artigo.”

    Mas como é que podemos avaliar a bondade, a maldade, a justiça ou a injustiça de um Código Civil?

    “Um Deus morto.”

    Na verdade, Deus morreu na cruz, na pessoa de Jesus Cristo. Dessa forma Ele cumpriu a sentença pelo pecado, para nos salvar.

    Mas, evidentemente, Deus tem mais poder do que a morte.

    Daí a ressurreição de Cristo e a promessa de ressurreição de todos aqueles que aceitarem Jesus como Salvador. É esta a essência da mensagem cristã.

    “A ideia de civilização, de moralidade, de generosidade, de partilha, de ensino, educação, não violência, são tudo ideias que venceram o jogo da evolução, não perderam.”

    Em primeiro lugar, os criminosos e os corruptos sempre poderão dizer que são assim porque a evolução o quis, pelo que se encontram evolutivamente justificados.

    A evolução também será responsável pelo crime, pela corrupção, pela guerra, pela fome.

    Ou seja, pelos critérios da evolução tudo está mais do que justificado, porque tudo evoluiu!

    Pelo critério de Deus, isso não sucede.

    Deus criou o mundo perfeito, mas o homem pecou, corrompendo a Criação de Deus.

    Por esse motivo, Deus fez impender uma maldição sobre a sua criação, que durará enquanto o pecado não for julgado e condenado e a criação inteiramente restaurada.

    É essa a mensagem bíblica do Génesis ao Apocalipse.

    “A ideia de que a evolução é a "lei do mais forte" é simplista e numa palavra, estúpida.”

    O subtítulo da Origem das Espécies é: O Triunfo das Raças Mais Favorecidas na Luta pela Vida. Peça contas a Darwin pela estupidez.

    “Assim o diz você e os seus padres com os seus livros. Pessoas iludidas que pensam que são os seus amigos imaginários que lhes ditam o que devem ou não fazer...”

    No seu caso, quem lhe dita isso é um processo evolutivo imaginário, já que dele não existe qualquer vestígio…

    “Inúmeras vezes na Bíblia vem descrito como Deus ordena que se mate e se viole. Mas concordo consigo, é ficção!”

    Deus disse: Não matarás. Mas também disse que quem mata merece morrer, porque atenta contra a Imagem de Deus.

    “Não é à luz do VT, ########, pois à luz desse livro idiota ainda estaríamos a matar à pedra as mulheres adúlteras e os homossexuais. Basta-nos realmente a história e o senso comum.”

    Infelizmente, por não levarmos a sério esse livro, milhares de homens, mulheres e crianças são traficados e abusados, milhares de pessoas morrem com a guerra e à fome, milhares de pessoas são vítimas de violência urbana, milhares de pessoas morrem com álcool, drogas, SIDA, milhares de crianças são abandonadas pelos pais, milhares de pais são abandonados e maltratados pelos filhos, milhares de espécies estão em vias de extinção, milhares de cidadãos sofrem por causa de políticos corruptos, etc.

    Deus criou um mundo perfeito, mas o ser humano escolheu o pecado. Daí o castigo. Daí, também, a necessidade de um sistema penal, nacional e internacional.

    Resta lembrar que Deus é santo e pune duramente o pecado.

    Do mesmo modo, as sociedades só subsistem se punirem os criminosos e os corruptos.

    Assim se justifica, inclusivamente, o dilúvio global, responsável pela existência de camadas de fósseis nos cinco continentes, em muitos casos muito acima do nível do mar.

    Aí o castigo de Deus é visto claramente.

    Mas é para nos salvar do castigo eterno que Deus enviou o seu filho Jesus Cristo.

    A Bíblia diz que quem o rejeita, está sob a condenação de Deus.

    Quem o aceita, tem a vida eterna.

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  57. Abobrinha diz:

    "O que irrita na justiça dos homens é que boa parte dos ditadores morrem sossegadinhos de velhice numa cama de hospital rodeados de todos os carinhos e cuidados médicos, cheios de boa vida."

    Isso nunca aconteceria em face da justiça de Deus.

    "Muitos são mesmo chorados como bons homens e lutadores contra males maiores como o comunismo, o capitalismo ou outro ismo qualquer."

    É verdade. Do ponto de vista bíblico, isso é injusto. Do ponto de vista evolutivo, esses tiveram sorte.

    "É uma das coisas que faz querer justiça divina."

    Pode querer que ela existe. Mas felizmente para mim e para si também existe a Sua misericórdia e o Seu perdão.

    "À cautela, é melhor afinar a justiça na Terra."

    Deus diz na Bíblia que a justiça eleva as nações. Biblicamente, só fazemos bem em afinar a justiça na Terra.

    "Só para o caso de não haver céu e inferno."

    Mas a Bíblia diz que há. E também diz que através de Jesus Cristo podemos viver eternamente com Deus, sem pecado e sem maldição.

    Essa é uma boa notícia para si. Ou não é?

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  58. Perspectiva: «Porque é que acha que pouco depois da crucificação de Jesus Cristo, no ano 70 dC, os romanos destruiram Jerusalém e começou o maior exílio dos judeus, que só acabou em 1948?»
    Flávio Josefo devia estar a fugir dos romanos nessa altura, não é?
    Os judeus não tinham o seu rei judeu - Herodes era um governante pagão e permitia que o templo e a sociedade tivesse influência pagã. Procuravam um rei ungido divinamente - o Messias (na Bíblia David, Ciro e Alexandre são considerados messias). Mas esse Messias seria um guerreiro que iria expulsar a influência estrangeira, unir os judeus, dar origem a uma paz mundial e tornar Israel o centro político para todo o Mundo. Os Zelotas não andavam a brincar e os messias proliferavam.
    Simão, considerado um Messias, iniciou as revoltas judaicas contra as autoridades na Palestina, tomando o Templo com Zelotas. Tito ocupou o Horto das Oliveiras e derrubou as muralhas de Jerusalem. Os sacerdotes que impediram a entrada dos militares no Templo foram mortos, e os acusados de traição (ex: o grão-sacerdote Matias) foram mortos com os seus filhos. E o Templo foi destruído e os judeus que estavam lá cometeram suicídio em massa.
    É claro que não vemos nenhuma profecia sobre isso nas epístolas de Paulo, apesar da importância.

    Segundo Tácito, os cristãos nem sequer foram condenados por causa do incêndio de Roma - ele diz que foi pelo ódio que tinham à Humanidade. Mesmo no Livro de Revelação está presente o espírito anti-romano. A ideia é que segundo os cristãos, o Império Romano seria destruído por Deus para dar lugar a um Novo Mundo. É claro que os romanos não ficaram de braços cruzados...

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  59. Estimada Abobrinha.

    Jesus Cristo foi crucificado em Jerusalém cerca do ano 30dC. No ano 70dC começou o maior exílio que os judeus experimentaram, que durou até à restauração do Estado de Israel em 1948.

    Nesse período, muitas atrocidades foram cometidas contra os judeus. E elas não ficaram sem castigo. O caso da Alemanha de Hitler é um exemplo. A culpa por essas atrocidades é sempre imputada aqueles que as cometeram.

    Na história cruzam-se duas realidades: a autonomia e a responsabilidade humana e a soberania de Deus.

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  60. Pedro Amaral Couto diz:

    "A ideia é que segundo os cristãos, o Império Romano seria destruído por Deus para dar lugar a um Novo Mundo. É claro que os romanos não ficaram de braços cruzados..."

    Sim. Mas o que é que viria a acontecer em 476 dC?

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  61. O Perspectiva ainda não disse o que acontece aos bebés que morrem e aos povos que não ouviram sequer falar de Jesus.
    Alguns desses povos - como os Zó'é, no Brasil - nem podem ter contactos com a nossa civilização por não terem defesas imunitárias contra as nossas doenças. Existem organizações - como a Funai - que os defendem contra os missionários que provocam as suas mortes. Segundo uns evangélicos o ateísmo é o maior mal da humanidade, pois as mortes nas guerras, por exemplo, não retiram a salvação dos mortos. É só fazer as contas: mais vale deixá-los morrer ouvindo a Palavra, do que deixá-los morrer sem ela.

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  62. Perspectiva

    "Isso nunca aconteceria em face da justiça de Deus."

    Estou confusa: então o Hitler não foi derrotado por causa da justiça de Deus? Ou teria sido por causa de uma guerra devastadora que ceifou milhões de vidas e deixou sequelas que ainda perduram?

    "É verdade. Do ponto de vista bíblico, isso é injusto. Do ponto de vista evolutivo, esses tiveram sorte. "

    Ah! Afinal Hitler também foi derrotado "evolutivamente"... então... ... é melhor cingir-se às moscas e gaivotas!

    A realidade é o que eu já lhe disse: você não tem uma relação privilegiada com Deus e sabe tanto como eu o que é que Ele faz e porquê. Ou seja, não sabe!

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  63. Perspectiva

    Essa interpretação sua do destino dos judeus não faz sentido nenhum.

    E continua sem me responder à maioria das questões nem a admitir que simplesmente não tem as respostas.

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  64. Os bárbaros deram cabo do Império. E depois? Esperavas que o Império Egípcio... de Portugal... ai que me estou sempre a enganar... o Império Romano persitisse para sempre? E onde está esse tal Novo Mundo?

    Eu também tenho uma profecia. A América vai deixar de ter a influência que tem.

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  65. Ludwig pergunta:

    "Se o Jónatas julga que a natureza de Deus é boa então compara-a com algo que define o bem e que não pode ser a natureza de Deus."

    Não existe qualquer coisa boa que seja contrária à natureza de Deus.

    "Se o bem é a natureza de Deus então, como o Pedro Couto apontou, tudo o que Deus fizer ou mandar fazer é, por definição (e trivialmente) bom. Por muito vil que seja"

    Isso não é assim, porque sendo Deus bom, não pode ordenar nada que seja contrário à sua natureza, sob pena de auto-contradição. E isso também seria contrário à sua natureza.

    "Essa não é uma definição razoável de bem."

    A única definição razoável de bem é aquela que se adequa à natureza de um Deus que é bom.

    Mas ser bom, não significa ficar indiferente perante o mal e deixar de o castigar. Ser bom exige o castigo da maldade. (Ai das sociedades que não reprimem e castigam o mal).

    Ser bom significa ser tolerante, esperando que as pessoas se arrependam do mal e peçam perdão.
    (Ai das sociedades que são moralmente intolerantes).

    Ser bom significa perdoar o culpado, assumindo a sua culpa e pagando o preço que, se fosse pago pelo culpado, o aniquilaria para sempre.

    A bondade implica um equilíbrio sábio entre a justiça e o perdão.

    Na morte e na ressurreição de Jesus Cristo, facto historicamente observado (contrariamente à origem acidental da vida) temos tudo isso.

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  66. Pedro

    Essa da pior ameaça ser o ateísmo e condenar os indígenas à morte foi um bocadinho esticado. Não é coisa de agora.

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  67. Pedro Amaral Couto pergunta:

    "Os bárbaros deram cabo do Império. E depois? Esperavas que o Império Egípcio... de Portugal... ai que me estou sempre a enganar... o Império Romano persitisse para sempre?"

    Claro que não.

    A Bíblia apenas fala da restauração de Israel nos últimos tempos, o que, (à semelhança do que sucedeu com a ressurreição de Cristo) efectivamente pudemos observar na história.

    "E onde está esse tal Novo Mundo?"

    A Bíblia fala da segunda vinda de Jesus Cristo, no fim dos tempos, e da restauração de todas as coisas.

    Mas diz que antes disso o evangelho seria pregado a todas as nações (o que já aconteceu) e que o povo judeu iria ver a sua soberania restaurada (o que também já aconteceu).

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  68. Abobrinha,
    eu sei que não é de agora, mas é verdade. Assisti um vídeo de um evangélico americano a dizer que o pior é o ateísmo porque impede a salvação, explicando que coisas como a guerra e a fome não evita que se seja salvo. O interessante é que ele diz no vídeo que nós todos nascemos ateus. Na mesma semana que tinha lido uma notícia na Sábado sobre uns missionários evangélicos - que até têm um site: http://www.ntm.org - que provocaram mortes numa tribo brasileira muito pacífica por transmissão de doenças com a Palavra do Senhor. A Funai, ao saber disso, expulsaram os missionários para proteger a vida dos membros da tribo.
    Há um site dedicado à protecção desse tipo de tribos: http://www.survival-international.org . Lá está escrito:
    «Members of the New Tribes Mission, a fundamentalist missionary organisation based in the US, carried out a clandestine mission to make contact with the Zo’é of Brazil to convert them to Christianity. Between1982 and 1985 the missionaries flew over the Zo’é’s villages dropping gifts. They then built a mission station only several days’ walk from the Indians’ villages. Following their first real contact in 1987, 45 Zo’é died from epidemics of flu, malaria and respiratory diseases transmitted by the missionaries.»

    Ou seja, essa gente toda não vai ser "salva". É claro que para quem quer "salvá-los" manter a sua vida pacífica é algo secundário...

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  69. Exmo Sr. Dr. Perspectiva

    Não necessita de dizer mais nada.

    Não consigo nem descrever a pena que me mete ao ver a sua profunda cegueira, a sua estreiteza de espírito, a sua falta de amor pela humanidade e o seu desprezo por conceitos tão (supostamente) queridos dos cristãos como o amor ao próximo, o perdão, a compreensão, a fraternidade, a rectidão de carácter. Mais fico chocada com a sua total falta de humildade, e a sua enorme soberba.

    Eu não rejeito Deus, rejeito sim, sem qualquer receio a sua visão de Deus.

    Obrigada pelos seus esclarecimentos, fiquei sem duvida mais informada sobre a sua “fé” e sobre o seu carácter.

    Cumprimentos

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  70. ...os Zó'é, no Brasil - nem podem ter contactos com a nossa civilização por não terem defesas imunitárias contra as nossas doenças.


    Pois... a tal questão que muito se fala na história da colonização dos povos ameríndios.

    Mas há algo aí que não bate certo, embora também não possa dizer propriamente o que será. As "nossas" doenças, hummm... os microrganismos não são então universais?! Ou só se tornam mórbidos em condições específicas que têm a ver com o próprio hospedeiro? E assim, a sua morbilidade passa a ser universal... há por aqui alguma falha algures...

    Claro que a endogamia desses povos muito isolados é por certo factor importante, tais como noutras etnias e grupos por vezes de inspiração religiosa, num certo conceito de pureza étnica, afinal, que ironicamente se revela mais fatal.

    Há um bom livro acerca do tema, com uma extensa apresentação aqui:

    Saúde & Povos Indígenas

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  71. Perpectiva,
    estás a falar das "cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel"? Até indica os números para cada tribo. Supostamente deviam estar a governar o mundo e templo também devia ser reconstruído. Uns maluquinhos andam a mexer nos cordelinhos na tentativa de tornar isso realidade, destruindo aquela mesquita que se meteu no meio.

    Então, há alguma coisa que tenha sido concretizada antes do Novo Mundo (ou Nova Ordem...)?

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  72. Caro leprechaun,

    "os microrganismos não são então universais?!"

    Não. O ebola é um virus originario do Zaire que se espalhou devido a mobilidade dos seus hospedeiros.

    Muitas doenças como o sarampo a varicela e outras infectocontagiosas, foram levadas para o continente americano pelos europeus.
    Os microorganismos, não tem mobilidade para se espalharem pelo globo, necessitam de um hospedeiro que o transporte. Como alias pode ver com o que se passa com a gripe das aves.

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  73. mama eu quero20/06/08, 19:43

    "Do ponto de vista bíblico, isso está explicado.

    Também os demónios estremecem quando pensam em Deus."


    Barba Rija, és um Demónio pá!
    Tás a estremecer?

    :)

    Ainda bem que o Perspectiva não é Deus. Era tudo corrido a negas.

    Os Judeus não percebi bem, por um lado quem se mete com eles mate-se com tragédias Bíblicas mas por outro como não acreditam em Jesus Cristo...

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  74. jonatas,

    a vida não surgiu por acaso, surgiu porque havia condições para isso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  75. Caro Jónatas

    «Não existe qualquer coisa boa que seja contrária à natureza de Deus.»

    Das duas uma.

    1- Aquilo que refere por "bom" é o mesmo que refere por "natureza de Deus" e essa afirmação é uma verdade trivial e inútis como dizer que não há nada em "cadeira" que contradiga "chair"

    2- Comparou a natureza de Deus com a essência do bem e viu que não se contradizem apesar de serem duas coisas distintas. Mas nesse caso para o bem não precisamos desse deus.

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  76. Barba Rija,

    «e o ludwig dá-lhe corda,»

    Explica lá isso... Sugeres que eu faça de conta que concordo com tudo? Ou que o proíba de comentar?

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  77. Perspectiva disse:

    "Isso não é assim, porque sendo Deus bom, não pode ordenar nada que seja contrário à sua natureza, sob pena de auto-contradição. E isso também seria contrário à sua natureza."

    Espera lá, então mandar o pobre do Abraão matar o filho não foi mau? Mesmo que tenha sido "na brinca" só pra ver até que ponto o Abraão era tótó, foi uma brincadeira cruel.

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  78. mama eu quero21/06/08, 01:40

    Então e as pragas do Egipto?

    Está lá na Bíblia que era o próprio Deus que "endurecia o coração" do Faraó de modo a que ele rejeitasse as propostas do Moisés!

    Nem sei como adjectivar isso (psicopata?) principalmente porque no final todo e qualquer primogénito foi assassinado pelo Senhor incluindo filhos de escravos e de pessoal lá do Egipto que nada tinha a ver com as decisões do Faraó mas que não fizeram lá a macumba da porta com o sangue do bode ou da cabra ou lá o que era. Incluindo também primogénito de animal não Humano.

    Foi tudo com os porcos.


    É só bondade... esta essência de Deus.

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  79. Eis a treta da semana: "As "nossas" doenças, hummm... os microrganismos não são então universais?!"

    O que carago é um microorganismo universal, pá???

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  80. Herr K

    Levantas uma questão interessante. O que é mais interessante é que eu não tenho uma resposta. Ou até tenho: tenho muitas, o que é mais confuso.

    Se Deus me mandasse matar um filho meu, eu mandava-o pastar. Assim mesmo, com todas as letras. Nem que isso me levasse ao Inferno nunca eu sacrificaria um filho meu.

    Contudo, se este país entrasse em guerra e eu tivesse que mandar um filho meu para morrer, o que faria? Não sei! Há vários cenários possíveis, incluindo a pura e simples deserção... para matar o filho de outra mãe. O que não é justo! Mas a maioria dos pais e mães mandam filhos para a guerra e têm orgulho.

    Não dependerá tudo isto de uma certa formatação social? Seria isto aceitável na altura? Agora não seria aceitável na nossa sociedade, mas é aceitável em outras.

    Repara que há objectores de consciência, que dizem que nem se a sua vida fosse ameaçada se defenderiam. E há pessoas como o meu pai e alguns dos irmãos dele que foram para uma guerra colonial em que não acreditavam. Felizmente voltaram todos e sem faltar peças nem o juizinho, mas podiam ter morrido ou pior.

    Mas como disse, eu não tenho respostas.

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  81. Pedro

    Não sabia disso. Mas tens que concordar que à luz dos conhecimentos de hoje em dia, isso é homicídio premeditado e devia ser tratado como tal. Pela lei dos humanos.

    Claro que há gente assim. Ocorre-me um bispo (ou cardeal, não me recordo) africano que defende que não se deve usar preservativo nem sabendo que o esposo tem SIDA e que essa relação desprotegida pode e vai matar, mas ao menos a alma fica salva. É um disparate de todo o tamanho e o energúmeno devia ser afastado, mas por razões que eu desconheço ainda continua a dizer essas patacoadas.

    Mesmo porque eu gostava que me explicassem em que é que uma tripa de latex ofende Deus (talvez o preclaro Perspectiva faça o obséquio de me explicar). Mas aqui entra o discernimento de cada um: as pessoas têm que pensar e não só seguirem o que lhes mandam os outros. Porque pode haver a hipótese de estes estarem errados e reverem a sua posição quando for um pouco tarde demais.

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  82. Os microorganismos não têm mobilidade para se espalharem pelo globo, necessitam de um hospedeiro que o transporte.


    Ena! outra bióloga linda... com mil pintinhas ainda?! ;)

    Muito lógico, sim. Aliás, o mesmo critério se aplica aos outros seres vivos, claro.

    Mas de facto a minha questão prende-se com um aspecto relevantíssimo da filosofia que está subjacente ao critério das medicinas naturais, o tal poder curador da natureza ou o "vis medicatrix naturae" de Hipócrates.

    Isto vem igualmente na sequência desta importantíssima notícia, quando encarada à luz da tal noção, tão desprezada na prática médica, de que o micróbio é nada e o terreno é tudo.

    Médicos tratam com êxito um doente com células clonadas

    O mesmo se diga dessa outra investigação sobre a regeneração de membros ou partes amputadas do corpo, que é aliás uma capacidade existente em vários animais filogeneticamente anteriores. Meaning, tudo vem de dentro e é mesmo essa a essência das antigas terapias, ainda que ignorando genes e hereditariedade, mais ADN, cromossomas e o mais.

    Ora assim, há que talvez evoluir para um estado ainda superior, como a tal "autopoiese" (complementaridade fundamental entre estrutura e função) de Varela e Maturana parecem defender, ou seja, organismo e meio são de certa forma uma unidade inseparável, mais do que causa e efeito discerníveis.

    Yeah! Destas filosofias não dualistas é que eu gosto...

    Rui leprechaun

    (...e nelas como hóspede aposto! :))

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  83. O que carago é um microorganismo universal, pá???


    Ora, Gnomos elementais que chateiam por demais Abobrinhas nos quintais! :)

    Sim, que eu estou em todo o lado...

    Rui leprechaun

    (...num instante transmutado! :))


    PS: E conheces este interessantíssimo blog de outro ET ou underdog?

    Dele já falei aqui... mais ei-lo agora p'ra TI! :)*

    Outra Margem

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  84. Ludwig, por dar-lhe corda refiro-me à escrita de posts inteiros como respostas às idiotices escritas pelo perspectiva. Confere-lhe uma dignidade que não compreendo de onde nasceu. Quanto a conselhos, claro que não tos dou, ora essa! O blog é teu e gosto desta coisa da liberdade de cada um fazer o que lhe der na gana, e não estou a ser irónico, quero mesmo dizer que aprecio que faças de modo diferente as coisas. Ao contrário do que o perspectiva pensa, isto de criar oportunidades da diferença é uma riqueza que só pode evoluir para um mundo melhor.


    Perspectiva:

    Só que esses insultos dizem muito mais acerca do que se passa dentro do Barba Rija do que sobre os criacionistas, a quem não incomodam minimamente.

    Trata-se de mais uma curiosidade da argumentação evolucionista, que não se fica apenas pela falta de evidências científicas e empíricas sobre a evolução.


    Meu caro psicólogo da treta, vá plantar batatas, que esse é o topo de carreira biológica que lhe reconheço. Os insultos, infelizmente, são merecidos. Raramente me encontrará tão enfurecido. E já agora, por favor, nunca me confunda com um biólogo com autoridade para argumentar sobre estes factos, pois essa cadeira já canta bem longe no meu CV, e nem foi pelas ciências que me aventurei na vida.

    Quanto ao resto dos seus argumentos, lamento mas não consigo responder-lhe, lancei-os logo ao lixo sem olhar para trás. É que tenho uma vida e não posso perder muito tempo com idiotas que se referem a teorias científicas como afirmações e não demonstrações e depois vem-me pregar um livro de histórias do séc. 0 !

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  85. Peço desculpa, escrevi sem reparar que a identidade estava como "ema", a minha mulher, e não "barba rija".

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  86. Barba Rija,

    «Ludwig, por dar-lhe corda refiro-me à escrita de posts inteiros como respostas às idiotices escritas pelo perspectiva. Confere-lhe uma dignidade que não compreendo de onde nasceu.»

    Como indico no cabeçalho, isto é onde desabafo a treta que me incomoda. Mas se conferi alguma dignidade à posição que critiquei acredita que foi sem intenção :)

    Se fosse só o Jónatas Machado tanto me fazia. Mas as igrejas evangélicas em Portugal já têm muitos milhares de seguidores. E se bem que a Igreja Católica disfarce um pouco, o facto é que todas as religiões bíblicas defendem que se condene pessoas com base nas suas crenças. Isto é de criticar mesmo arriscando dignificá-lo.

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  87. O barba rija está é com ciúmes. O que ele queria mesmo era ter uma barba tão rija quanto a do perspectiva.

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