terça-feira, junho 10, 2008

Treta da Semana (passada): Ninguém foi à Lua.

Alguns leitores sugeriram que abordasse este clássico das teorias da conspiração. Em traços largos, há quem defenda que a NASA falsificou filmes, fotografias, rochas, dados de telemetria e tudo o resto para nos enganar a todos. Os argumentos variam nos detalhes mas têm em comum uma ligação ténue ao mundo real, desde alegar que a tripulação da Apolo 11 filmou a Terra afastando a objectiva da escotilha para parecer que estavam longe (1) até argumentar, por «princípios Védicos», que a Lua é feita de material reflectivo e por isso não podia ter sombras (2). A tese da conspiração já foi discutida, dissecada e refutada em detalhe (3), mas o problema de saber que já esteve alguém na Lua mostra duas formas de descarrilar o raciocínio para chegar a conclusões absurdas.

Em parte sabemos por livros, relatos, fotografias ou até páginas na Wikipedia. Por um apelo à autoridade. Consideramos mais fiáveis as fontes autoritárias e reconhecemos mais autoridade a um astrónomo do que a um ovniólogo ou o conspiraçólogo. Aqui pode-se descarrilar vendo a confiança num livro de astronomia como análoga à confiança na Bíblia ou no livro de Mórmon. Mas o conteúdo do primeiro é autoritário porque deu provas, enquanto os últimos são vistos como provas porque os consideram autoritários à partida. Parecem casos semelhantes mas são o oposto.

A tese que a ida à Lua foi uma fraude depende de apelos à autoridade do segundo tipo. A opinião de um «produtor de televisão premiado, fotógrafo profissional e membro da Royal Photographic Society»(1) não é apresentada como autoritária por estar devidamente fundamentada. Pelo contrário, é proposta como implicitamente fundamentada em virtude da alegada autoridade, o que é ilegítimo. A autoridade tem que derivar de uma interpretação fundamentada dos dados. O que nos traz à outra curva perigosa.

O argumento da interpretação é um favorito de muitos, do criacionismo às medicinas alternativas. Segundo este, todas as provas, todos os testes e evidências, dependem de como interpretamos as observações. Para uns o colibri é evidência de evolução e para outros é evidência do poder criador de Deus. É verdade que a mesma observação pode ser interpretada de formas diferentes, mas neste caso é aldrabice.

Não há uma fronteira fixa entre interpretação e observação. Por exemplo, no avistamento de um OVNI à noite pode-se interpretar a percepção do estímulo visual na retina como evidência de uma luz. Ou assumir a luz como um dado que indica algo luminoso no céu. Ou considerar que se observa algo luminoso no céu e inferir que está a alguns quilómetros de altura e tem o tamanho de um campo de futebol*. Podemos separar dados e interpretação em qualquer ponto deste contínuo traçando a fronteira entre aquilo que aceitamos e aquilo que questionamos. O argumento da interpretação descarrila o raciocínio mudando sorrateiramente a fronteira.

Aceitamos que os organismos estão adaptados ao seu meio e questionamos o processo que os adaptou. É nesta fronteira que inferimos a teoria da evolução e as várias alternativas acerca de como se formaram estas características. O criacionismo apresenta-se como uma interpretação alternativa para estes dados, mas não é. Acrescenta disfarçadamente o “dado” que o processo foi guiado por um ser inteligente e muda a fronteira. Em vez de interpretar os dados originais interpreta estes “dados” assumidos e conclui apenas acerca do hipotético autor. Nas teorias de conspiração o truque é semelhante: nunca considerar a conspiração como uma hipótese a testar, como parte da interpretação, mas assumi-la como um dos dados a interpretar.

Sabemos que esteve gente na Lua porque é a hipótese que melhor encaixa nos dados que dispomos. Não por confiarmos na autoridade de quem o defende mas por reconhecer autoridade às posições mais fundamentadas. E para ter fundamento cada passo do raciocínio deve confrontar interpretações alternativas para o que se assume ser os dados. Mas há que assegurar que as alternativas assumem os mesmos dados porque senão não são interpretações da mesma coisa. O apelo indevido à autoridade e a petição de princípio são dois dos muitos atalhos para a treta.

* Normalmente os OVNIs têm o tamanho de um campo de futebol.

1- Dave Cosnette, The Faked Apollo Landings.
2- Wikipedia, Apollo Moon Landing hoax conspiracy theories.
3- Robert A. Braeunig, Did We Land On The Moon?; Wikipedia, Independent evidence for Apollo Moon landings; Phil Plait, Yes, We Really Did Go to the Moon!

48 comentários:

  1. Ludwig:

    Repetiste as referências.

    Posto isto, creio que o teu artigo substimou quem defende a tese do embuste, que pode ter argumentos um tanto mais sofisticados e não caír tão facilmente nos enganos que expões. Ou então cair de forma tão subtil que não o admitam.

    O meu argumento fundamental, nestas discussões, é que é uma hipótese mais plausível assumir que foram lá à lua, do que assumir uma conspiração, em termos de compatilidade com os dados. A ideia que eu tenho é que uma conspiração destas seria muito custosa e difícil, principalmente numa altura em que haviam espiões do KGB por todo o lado, muito mais do que aquilo que me parece que as pessoas imaginam. Os EUA nem sequer foram capazes de pôr umas armas de destruição maciça no Iraque, para justificar a invasão. Basta 4 ou 5 pessoas fora dos serviços secretos saberem para ser provavel que a "conspiração" vá a público, e no caso da lua teriam sido necessárias muitas mais. Parece-me que a forma mais segura e barata de obter aquelas imagens era mesmo ir à lua.

    Mas depois existe o argumento de que isso não é compatível com os dados por causa das sombras e da luz. Eu não sei como se fazem os cálculos para inferir a partir da imagem onde está a fonte luminosa, mas num "documentário" apresentam um físico especialista nesse campo que nos diz que a partir das fotos entende que existe uma fonte luminosa em sítios que alegadamente não haveria. Em relação a isto não sei bem o que responder. Se eu disser que outros especialistas da NASA dizem o oposto (não sei se é o caso, mas assumo) irão responder-me que a NASA é parte interessada.
    É difícil desacreditar esta alegação. E aí claro que tem de se basear na autoridade dos especialistas, visto que ninguém pode aprender toda a ciência de inferir a localização de fontes luminosas a partir de fotos em breves instantes. E isto complica tudo...

    ResponderEliminar
  2. Nos filmes, claro que é fácil fazer uma conspiração que envolva meio mundo. Entendo porque se fosse argumentista também uasava esse recurso que pode originar histórias bem engraçadas.

    Mas no mundo real, parece que estas tendem a meter água... sempre.

    ResponderEliminar
  3. João,

    «Repetiste as referências.»

    Obrigado. Já corrigi.

    «O meu argumento fundamental, nestas discussões, é que é uma hipótese mais plausível assumir que foram lá à lua, do que assumir uma conspiração»

    Concordo. É o meu também.

    «Mas depois existe o argumento de que isso não é compatível com os dados por causa das sombras e da luz.»

    Em qualquer problema há um conjunto de proposições que consideramos verdadeiras (os dados) e um conjunto que tentamos ajustar ao primeiro (a interpretação, as explicaçóes, modelos, etc).

    Se tirares do primeiro conjunto a conspiração, mesmo que a tenhas no segundo, é mais razoável explicar essas anomalias aparentes sem recorrer a conspirações. Reflexos das muitas coisas pintadas de branco e cobertas de folhas metálicas para proteger do Sol, por exemplo.

    O argumento deles assenta em não questionar a hipótese da conspiração, que é tratada como um dado adquirido e não como parte da interpretação.

    ResponderEliminar
  4. «O argumento deles assenta em não questionar a hipótese da conspiração, que é tratada como um dado adquirido e não como parte da interpretação.»

    Não creio que quem argumenta bem o faça. O que tentam mostrar é que nenhuma hipótese é tão coerente com os dados como a hipótese da conspiração. Na questão das luzes dão a entender (ou alegam directamente) que nenhuma explicação existe para aqueles reflexos senão a encenação da cena em estúdio. Quando tu dizes que podem ter sido outros refelexos estás de facto a contra-argumentar contra essa ideia.

    Mas se a discussão continua a partir daí, já será um tanto técnica.

    O que me pergunto é porque é que será que uma teoria da conspiração tão antiga e marginal recentemente voltou a ser tão falada e discutida.


    De qualquer forma, as teorias da conspiração não acabam por aí: a do 11 de Setembro é das mais populares. Dentro das diferentes variantes conspiratórias há uma que não me custa nada acreditar: que o governo dos EUA tenha mandado abaixo aquele avião onde alegadamente as pessoas "se revoltaram". Não tenho muita informação sobre esse assunto, mas não me custa acreditar porque é aquilo que imagino que qualquer governante faria. Eu pelo menos imagino que o faria.

    Outra teoria da conspiração que não me custa aceitar é que tenha havido mais do que um atirador quando o JFK morrreu.

    Se quiseres cascar em mim e mostrar o disparate que é aceitar estas, sempre ficarei mais informado sobre esses assuntos :p

    ResponderEliminar
  5. Ludi, é claro que aquilo fui do feito num estudio em hollywood tens duvidas? :)
    Não tentes tapar o sol com a peneira. Como é obvio a sonda que eles "alegam" amartou tb não é verdade, basta olhares aquilo é filmado lá num daqueles desertos dos estates, tá-se mesmo a ver.
    BJS

    ResponderEliminar
  6. Há um filme giríssimo sobre a teoria da conspiração chamado "wag the dog", acerca da invenção duma guerra num país do leste para distraír os eleitores dum escândalo sexual do presidente dos USA.
    Este tipo de conspirações quase que dá para acreditar.
    Bjs Karin

    ResponderEliminar
  7. O Edwin Aldrin uma vez foi confrontado por um realizador de documentário que afirmava que tudo não passava de uma grande mentira e que Aldrin era um aldrabão e um cobarde.

    Como resposta levou um murro nos queixos.

    Isto anda algures no YouTube.

    ResponderEliminar
  8. João Vasco,
    se o assunto te interessa: em Maio deste ano saiu o livro "Reclaiming History: The Assassination of President John F. Kennedy", do ex-procurador de estado e advogado norte-americano Vicent Bugliosi. É uma investigação profunda (e longa: vinte anos)das várias teorias de conspiração (não há só uma) em redor do assassinato, que chega à conclusão que nem uma tem fundamento. Aviso já que o livro tem umas 1600 páginas:-)
    Dito isto, parece-me que as teorias da conspiração aparecem pelos mesmos motivos que as religiões: para tentar pôr ordem e lógica em coisas que não entendemos. E devem ser refutadas da mesma maneira: com factos e lógica.
    Cristy

    ResponderEliminar
  9. Caro João Vasco:
    Quanto as alegadas diferentes fontes de luz, houve, ja ha um ou dois anos atras um documentario muito equilibrado que passou aqui na BBC sobre essa "conspiracao selenita" em que abordaram mais ou menos todos os aspectos da teoria desde as luzes ate problemas com o manuseamento de maquinas fotograficas ou radiacoes supostamente muito elevadas nas camadas superiores da atmosfera. Quanto as fontes de Luz, se pesquisar a wikipedia tambem encontrara mais informacao mas basicamente prende-se com a difraccao da luz e tambem nao esquecer que as sombras dependem tambem muito de onde esta posicioonada a sua fonte de luz.

    ResponderEliminar
  10. Quanto ao suposto segundo atirador do JFK. Mais uma vez existe um excelente artigo sobre este tema na wikipedia. O argumento mais celebre sempre foi o tornado famoso pelo filme "JFK" da "bala magica" i.e. dado o conjunto de ferimentos que as duas vitimas do atentado (JFK e o senador cujo nome me escapa) sofreram seria impossivel serem infligidas apenas por 2 das 3 balas disparadas sendo que so uma dela atingiu o senador apos trespassar JFK. Ora as demonstracoes feitas ignoram sempre que os bancos traseiros da limusine eram sobre-elevados o que altera o angulo das vitimas em relacao a trajectoria da bala bem como que o tipo de arma utilizada usa precisamente balas com boa capacidade trespassante. Uma caixa de comentarios e muito curta para expor isto convenientemente mas aconselho vivamente o artigo na wikipedia sobre o assassinato de JFK. Houve inclusivamente ate ja uma simulacao detalhada de todas as condicoes existentes na altura (distancia ao alvo, densidade das vitimas, velocidade da viatura, posicionamento relativo das vitimas, trajectoria da bala) e conseguiu-se reproduzir experimentalmente com altissimo grau de aproximacao o tipo de danos causados e posicao final da bala - ate foi transmitido numa cadei TV americana.

    ResponderEliminar
  11. Lowlander:

    Sobre a bala, ok, estava desactualizado. Vou dar uma espreitadela nesse artigo da wikipedia quando tiver tempo.

    Sobre as sombras e etc, eu acredito nisso tudo perfeitamente. Como tenho escrito, não acredito nessa teoria da conspiração. O problema é que "num documentário explicam isso muito bem" não me serve caso eu venha a discutir este assunto novamente. Quanto à wikipedia, já lá fui e não encontrei muita informação sobre esse assunto das sombras em concreto.
    Assim sendo, sabe(s) se é possível ter acesso ao documentário em si? Como se chama? Talvez no youtube encontre.

    ResponderEliminar
  12. Cristy:

    Aquilo que o Lowlander expôs deve explicar o meu erro. Sei que a teoria de existir mais do que um atirador era razoável ao ponto de ter sido considerada provada em tribunal, e que a questão da "bala mágica" era convincente. Pelos vistos nova informação torna essa teoria menos credível. Vou ver o tal artigo na wikipedia, que talvez seja mais fácil que as 1600 páginas :p

    ResponderEliminar
  13. Ludwig

    De facto não compreendo a lógica de questionar algo quando a explicação mais simples e lógica parece mesmo ser... o homem foi mesmo à lua! Mesmo não estando mais ninguém lá para ver.

    Ocorre-me que seja simplesmente uma desconfiança profunda na humanidade e na sua capacidade de realizar grandes feitos. É chato porque se estende a outros aspectos. E a capacidade de confiar fundamentadamente nos outros faz as pessoas felizes.

    ResponderEliminar
  14. Sgt

    Alguém explicou mal ao Aldrin o que é um argumento de autoridade... só foi pena as que cairam no chão!

    ResponderEliminar
  15. A questão é: porquê é que as pessoas adoptam tão facilmente teorias de conspiração.
    Será como na religião? Será que estão a 'fill the gaps', como diz Dawkins, das coisas que os ultrapassam?
    Bjs Karin

    ResponderEliminar
  16. Exemplo da FAQ da FES:
    Flat Earth FAQ - Read This!.
    «Q: "Why do the all the world Governments say the Earth is round?"
    A: It's a conspiracy

    Q: "What about NASA? Don't they have photos to prove that the Earth is round?"
    A: NASA is part of the conspiracy too. The photos are faked.»
    «Q: Exactly what shape is the Earth if it's flat? Square or circle?
    A: Circle, like in the UN logo, however, the earth is NOT 2D, it is in the shape of a cylinder.»
    «Q: "How come the travel time by air from South America to New Zealand, via the polar route, is SHORTER than the travel time going North first and then South again?"
    A: (Presumed answer: The airline pilots are misled by their GPS, or are deliberately conspiring to make it appear that the flights take different times)»

    Eu queria ver os típicos criacionistas que não acreditam que a Terra é um círculo... plana... a refutarem as alegações nessa página LOL

    ResponderEliminar
  17. abobrinha,
    «porquê é que as pessoas adoptam tão facilmente teorias de conspiração»

    Por exemplo já li "Eram os deuses astronautas?". Parece muito convincente num breve momento, e surge um prazer em achar que encontram-se respostas que poucos sabem - somos especiais. Mas com espírito crítico procuramos informar-nos sobre o que é alegado e descobrimos que é treta. Se não fosse isso podia ser um crente na ideia de que aliens encontraram por acaso uma Terra semi-destruída, salvaram-na, e tudo o que aconteceu posteriormente está descrito na Bíblia (com uma interpretação pouco ortodoxa...).

    Na literatura religiosa reparei que em geral perguntam onde podem encontrar resposta. Os crentes que falam na sua anterior religião dizem que não tinham as respostas, e que procuram-nas através de outras organizações religiosas até à actual que adoptaram. Ou seja, não querem ser ignorantes e para isso tornam-se estúpidas com a Verdade.

    ResponderEliminar
  18. Karin

    Não creio que seja "fill in the gaps": é mais procurar gaps onde elas não existem.

    Pedro

    Essa teoria do "sou especial" por acaso está bem lembrado. Mas a busca de teorias de conspiração e de factos mirabolantes pode ser sinal de esquizofrenia. Pois lá está outra explicação: pura e simples doença mental.

    Claro que a desonestidade intelectual e outras são uma explicação bem mais simples e que (feliz e infelizmente) serve para a maioria dos casos.

    ResponderEliminar
  19. «A questão é: porquê é que as pessoas adoptam tão facilmente teorias de conspiração.»

    Uma teoria não é disparatada automaticamente por ser "da conspiração": afinal houve conspirações que aconteceram mesmo ao longo da história.

    Mas o que acontece na maioria das teorias da conspiração disparatadas em que as pessoas acreditam parece-me que é o mesmo que aconteceria se um juri apenas visse os argumentos do advogado de defesa ou de acusação num determinado caso: só ouvindo uma das partes, ela torna-se muito persuasiva.

    Quando oiço uma determinada teoria da conspiração a apresentar os seus argumentos (por exemplo a teoria de que a CIA é que provocou a destruição do pentágono no 11 de Setembro), os argumentos parecem fortes, ao ponto de questionar a hipótese, mesmo considerando o cepticismo que eu tenho em relação à dificuldade de uma conspiração do tipo ser organizada com sucesso. Mas algum,a abertura de espírito leva-me a considerar essa hipótese. A grande questão é que logo de seguida vou procurar quem alega o contrário, que geralmente rebate com sucesso os argumentos todos que foram apresentados, algo que eu não conseguiria por não ter acesso a muita da informação relevante.
    Quem não procurar estes contra-argumentos acaba por ficar com uma visão enviesada e daí ser fácil aderir às teorias da conspiração.

    Assim acho que a adesão a tantas teorias da conspiração é simples: ignorância. Não é estupidez, nem nenhum efeito psicológico transcendental, é simplesmente alguma abertura de espírito (o que é bom), e uma dose igual de ignorância. Mais espírito crítico e haveria uma procura mais activa dos argumentos dos cépticos.

    ResponderEliminar
  20. João Vasco,
    as pessoas também aderem a respostas religiosas por ignorância. Ex. o criacionismo. Fornece explicações muito mais simples do que o evolucionismo, qual já exige alguns conhecimentos de biologia e genética para ser assimilado.
    Bjs Karin

    ResponderEliminar
  21. Abobrinha:
    No caso dos criacionistas, eles acham que a complexidade indica design, mas não aplicam o mesmo argumento ao designer, para além de não seguir as consequências lógicas das analogias, como um designer com cérebro, que trabalha em equipa ou usa ideias de outros designer, etc. Parece-me que a desonestidade intelectual é uma consequência desse sentimento de ser especial, de não ser ignorante como os outros que estão iludidos. É um meio para defender o que consideram ser a Verdade (a Verdade cega...).

    Vêem-se como os rebeldes da Matrix, contra as máquinas, e todos os outros são ignorantes que são consumidos pelas máquinas, e espalham a Verdade para salvar os ignorantes. Qualquer contrariedade é um engano astuto, para desviá-los da Verdade. A ironia é que são assim porque eles próprios são ignorantes, e em geral notam-se projecções freudianas flagrantes. Acham que existe uma fonte onde podem obter a Verdade. Por isso citam sempre as mesmas pessoas ou livros (até as citações de livros "hereges" são feitas por terceiros). E acham que do outro lado fazem exactamente o mesmo que eles fazem (é outra interpretação... também é uma religião... isso revela uma atitude dogmática... o livro sagrado...), mas simplesmente estão no Lado Negro.

    ResponderEliminar
  22. M. Abrantes11/06/08, 14:55

    Às vezes parece que as pessoas precisam de mitos nas suas vidas. É uma maneira de terem espaço próprio, um sítio onde possam construir as suas próprias teorias, um lugar livre da tirania das teorias ditadas pelos outros. Acho que até os cientistas buscam nas suas próprias teorias algo parecido com um espaço seu (a diferença é que a ciência não dá espaço a todo o custo; é uma senhora exigente e arrogante).

    As explicações fornecidas por Ludwig para sustentar a aceitação da ida à Lua são bastante razoáveis. Mas o argumento de joão vasco talvez seja o mais fácil de aceitar para o cidadão comum: nem como anedota é razoável achar que os russos andaram a dormir todos estes anos (e também os chineses, os europeus, etc).

    ResponderEliminar
  23. Caro João Vasco

    http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_Landing_hoax_accusations#Photographs_and_films

    sem ofensa, mas demorei menos de 2 minutos a encontrar isto na wikipedia...
    Quanto ao documentario andei pela pela videoteca virtual da BBC e nao consegui encontrar (talvez o jo&tilde me possa corrigir em menos de 2 minutos hehehe) e tambem nao me recordo do nome, no entanto lembro-me que "o enredo" segue de perto o artigo da wikipedia que linko,

    ResponderEliminar
  24. http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_Landing_hoax_accusations

    http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_Landing_hoax_accusations#Photographs_and_films

    ResponderEliminar
  25. http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_Landing_hoax_accusations#Photographs_and_films

    ResponderEliminar
  26. Por um motivo qualquer a caixa de comentarios esta a cortar ao meio as moradas que estou a tentar copiar enfim... tentar no google palavras-chave: wikipedia apollo moon landings

    ResponderEliminar
  27. «Por um motivo qualquer a caixa de comentarios esta a cortar ao meio as moradas que estou a tentar copiar»
    Haha! Recebemos na totalidade pelo email.

    Acontece que a "aparência" da coluna de comentários tem uma largura fixa (via CSS). Assim, se colocares uma expressão de tal maneira que ultrapasse essa largura e não permita mudança de linha, então fica "cortada". Usa a "tag" HTML <a>

    ResponderEliminar
  28. Pedro

    Concordo que os criacionistas começam pelas conclusões para chegar às observações, embora digam o oposto. Mesmo que depois tenham que usar um lápis grosso para traçar uma tangente a uma curva que não é suposto intersectar. O azar é que se vê que o lápis é grosso demais para o que é.

    Concluir que a complexidade é fruto de uma força superior é algo de filosófico. Não há nada de físico que nos indique nada disso: o acaso parece perfeitamente competente para explicar isso mesmo. Dizer que se acredita em algo superior é uma coisa. Chamar aos outros cegos porque não estão a ver o mesmo que nós e que está mesmo à nossa frente é outra coisa completamente diferente. Distorcer os factos é pior um pedaço. Mentir (alegadamente) em nome de Deus é inqualificável.

    ResponderEliminar
  29. Lowlander:

    «Quanto à wikipedia, já lá fui e não encontrei muita informação sobre esse assunto das sombras em concreto.»

    Obviamente que quando fui à wikipedia, fui a esse mesmo link. também demorei menos de 2 minutos a chegar lá, mas foi lá que procurei - e não encontrei - informação mais concreta sobre a questão das sombras.
    Pelo menos completa o suficiente para ser convincente para quem acredita na conspiração lunar.

    ResponderEliminar
  30. Tem piada que aplicando este raciocínio concluo que é mais lógico acreditar que Jesus Cristo realmente existiu. Isto para já não falar da Sua ressurreição, mas pelo menos a existência como homem, dados os factos, faz mais sentido do que a sua não existência.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  31. «Tem piada que aplicando este raciocínio concluo que é mais lógico acreditar que Jesus Cristo realmente existiu. Isto para já não falar da Sua ressurreição, mas pelo menos a existência como homem, dados os factos, faz mais sentido do que a sua não existência.»

    Isso é capaz de ser verdade.
    Creio que existem tantas razões para acreditar que existiu alguém real que deu origem ao mito do rei Artur, como para acreditar que existiu alguém real que deu origem ao mito do cristianismo.
    Acho que são ambas questões em aberto, que os historiadores - mais informados que eu a esse respeito - vão debatendo.

    Parece-me mais plausível que ambos tenham existido, mas não me custa a acreditar no caso contrário.

    ResponderEliminar
  32. João Vasco,

    sendo assim considera que os blogs e sites ateus que dizem que Jesusnão existiu têm a mesma credibilidade do que os que dizem que o Homem não foi á lua?

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  33. Por aquilo que escrevi antes deprende-se que a resposta é negativa.

    Eu escrevi que não me custa acreditar que Artur ou Jesus não tenham existido. Parece-me mais plausível que tenham, mas ambas as possibilidades são muito plausíveis, e ambas são discutidas nos círculos académicos.

    Assumir que existiu alguém que deu origem à personagem Jesus não custa muito. Claro que é complicado explicar porque é que os cronistas independentes só se referiram à personagem já muito depois da sua alegada morte; ou porque é que muitos dos episódios dos evangelhos são contrários aos factos históricos conhecidos (por exemplo: não existiu nenhum recenceamento perto do ano 0 que justificasse a viagem de Nazaré a Belém). Mas apesar disso tudo, é plausível que tenha existido tal personagem: simplesmente foi mais discreta em vida que depois da morte, e muito do que fez ou disse foi muito distorcido. Não é complicado de acreditar.

    Assumir que não existiu tem uma complicação um pouco maior. Explicar como surge um movimento de massas sem uma "semente" em alguém concreto de carisma extraordinário. Mas mesmo isto não é assim tão bizarro; basta conhecer a forma como as massas às vezes funcionam. A forma como tantas vezes se propagam mentiras e falsidades com enorme facilidade, a forma como os povos que esperam messias (como os potugueses à espera do Sebastião no nevoeiro) caiem tão facilmente nos mitos sem fundamento.

    No que respeita a lua, temos muito mais dados para avaliar as hipóteses. Saber se fomos lá ou não é bem menos especulativo.

    Podemos assumir que todos os dados que nos levam a assumir que fomos à lua foram forjados: fotos, filmes, testemunhos ainda hoje vivos, pedaços de rocha lunar. Mas para isso é necessário assumir uma conspiração extraordinária.
    E uma conspiração dessas parece-me bem menos provável que umas massas histéricas de um povo oprimido a espalharem lendas sem fundamento.

    ResponderEliminar
  34. Acho que hoje em dia duvidar que o homem foi à lua é igual a duvidar que a Nova Zelândia existe só porque nunca lá fui e pode ser uma aldrabice dos australianos que inventaram esta ilha para promoção do filme do Lord of the Rings.:)

    ResponderEliminar
  35. Karin

    Isto pode parecer disparatado (possivelmente porque é mesmo), mas eu fui à Alemanha pela primeira vez ao fim de uns semestres de aprender alemão com a desculpa que tinha que ver se a Alemanha existia.

    Era legítimo: eu tinha todos os
    indícios de que existia a Alemanha e os alemães (os meus professores). Mas isso podia ser só uma cabala para me sacar dinheiro! Eu tinha que ir ver com os meus próprios olhos!

    E sabes que mais? Existe mesmo! Ou isso ou a conspiração foi mais longe do que eu pensava.

    Por isso ir à Nova Zelândia só para te certificares de que não é só uma trama bem urdida para vender bilhetes de cinema parece-me um bom plano.

    ResponderEliminar
  36. Abobrinha,
    adorava ir à Nova Zelândia. O plano é excelente, falta-me a fé de chegar lá com o meu ordenado.:)
    bjs Karin

    ResponderEliminar
  37. Karin

    Lá está, o ateísmo é mesmo o maior drama da humanidade: a fé resolvia o assunto. Ou era o salário?

    Agora a sério, se é sonho mesmo mesmo mesmo. Mas assim mesmo mesmo mesmo é fazeres uma daquelas poupanças em que o banco discretamente retira €50 ou €100 à tua conta e ao fim de um tempo tens um montinho. Mas cada qual faz as suas contas.

    O pior é que eu ando comichosa para dar uma voltinha. Mas low cost, porque estou a estourar muito dinheiro noutro sonho. Mas vale a pena. E estou a negociar com o teu irmão Bruno uma máquina fotográfica no blogue da Joaninha, mas... não tenho fé!

    ResponderEliminar
  38. Abobrinha,
    tens razão, não tenho mesmo fé.:)
    Pelas tuas contas, ao fim de um ano tenho dinheiro suficiente para comprar um bilhete de ida (talvez, se for em turística), depois de mais um ano posso comprar o bilhete de volta. No ano seguinte compro o resto dos transportes e os pequenos almoços. No quarto ano alugo um carro para ver as paisagens de sonho, onde os transportes públicos não chegam. No quinto ano pago 3 dias no hotel. No sexto, mais três. No sétimo tenho dinheiro para os almoços, os jantares e mais alguns souvenirs, e no oitavo ano os preços já subiram para o dobro, logo posso começar do princípio.
    Rats!
    bjs Karin

    ResponderEliminar
  39. Karin

    Falando a sério, vê preços e planos de poupança/investimento. Pode ser que com jeitinho dê. Mas se não tentares, então é que não dá mesmo!

    Pelo menos é mais provável que esperar que o teu irmão me dê uma máquina que custa € 1000 e tal euros a troco de uma promessa vaga. Claro que se eu mesma poupar esse dinheiro para depois a comprar posso fotografar a cara dele a mamar no dedo (e é mesmo isso que farei).

    Ou então posso abrir a mensagem que acabou de desaguar na minha caixa de correio e que diz que eu ganhei a United Kingdom National Lottery. Ou posso carregar no botãozinho que diz "report spam" (o gmail não filtrou essa). Qual achas que escolha?

    ResponderEliminar
  40. Abobrinha,
    acho que a probabilidade com melhores hipóteses é o meu irmão dar-te a máquina, especialmente se lhe pagares em géneros...:)
    bjs Karin

    ResponderEliminar
  41. "E uma conspiração dessas parece-me bem menos provável que umas massas histéricas de um povo oprimido a espalharem lendas sem fundamento."

    João Vasco,

    esse povo opimido já tinha uma religião, e pelos vistos distinguiam-se dos outros povos pela natureza dessa religião. Não me parece provável que dentro dessa realidade tenha sido criada a ideia "Jesus". Até porque para os judeus era impensável aparecer um homem que dissesse que era Deus, e não era assim que esperavam o messias. Além disso a primeira grande expansão do cristianismo dá-se com s.paulo, e pela conversão dos gentios/pagãos, não com os judeus.

    Mas já agora, quantas figuras messianicas conhece que tenham sido criadas pelos judeus no holocausto. Não estavam a ser oprimidos? Essa é mais uma teoria da conspiração, admita. É a vontade que Jesus nunca tenha existido, a toldar a razão...infelizmente é muito frequente.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  42. Pedro Silva:

    «esse povo opimido já tinha uma religião, e pelos vistos distinguiam-se dos outros povos pela natureza dessa religião.»

    Como qualquer outro povo. Cada religião tem suficientes disferenças em relação às outras para não considerarmos que são a mesma...

    «Não me parece provável que dentro dessa realidade tenha sido criada a ideia "Jesus".»

    Não tem nada de mais. Foi criada a ideia Ulisses, Hércules, quem sabe Artur. No caso de um povo que espera pelo messias, a ideia de que ele chegou parece ser uma ideia fácil de ser divulgada - verdadeira ou falsa.

    «Até porque para os judeus era impensável aparecer um homem que dissesse que era Deus, e não era assim que esperavam o messias. »

    Hoje - como na altura - é impensável para muitos, mas não deixa de ser bastante comum. A quantidade de gente que alega ser o messias é impressionante.


    «Além disso a primeira grande expansão do cristianismo dá-se com s.paulo, e pela conversão dos gentios/pagãos, não com os judeus.»

    Isso dá força à tese que sustenta a inexistência de "Jesus". Quem a sustenta usa esse facto como argumento.


    «Mas já agora, quantas figuras messianicas conhece que tenham sido criadas pelos judeus no holocausto.»

    Se alguma foi criada, não teve sucesso suficiente para que eu ouvisse falar dela.

    Mas ouvi falar de muitas pessoas que acreditam ser a 2ª vinda de cristo, por exemplo. Estas coisas não têm nada de mais.


    « Essa é mais uma teoria da conspiração, admita. É a vontade que Jesus nunca tenha existido, a toldar a razão...infelizmente é muito frequente.»

    Não só acho bastante plausível que tenha existido um indivíduo histórico que tenha dado origem ao mito de Jesus, como a ideia não me parece nada desagradável.

    Na verdade, nenhuma das ideias me parece pior que a outra. Se não fosse esse o caso - alega o Pedro - talvez o meu julgamento não fosse justo. Mas esse é o seu caso: para mim não há probque tenha existido alguém que deu origem ao mito Jesus; para si, se Jesus não existiu há bastantes problemas.

    Quem é que está em melhor condições de avaliar criticamente ambas as possibilidades?

    ResponderEliminar
  43. João Vasco,

    se for estudar minimamente a história do povo judaico perceberá que o que disse não se aplica. Aquele era de facto um povo diferente dos outros; ninguém se atreveu a dizer que era o Messias, apesar de terem existido muitos profetas; era o máximo de heresia algum homem dizer que era Deus, nem sequer o messias devia ser Deus, porque para os judeus Deus há só um, e nem se atrevem a pronunciar o Seu nome; que existam pessoas a dizer as coisas mais fantásticas, sendo mentira, também não me espanta, mas se Alguém em verdade afirmou coisas fantásticas, isso já é relevante, e pelos vistos mudou a história do mundo.

    “Isso dá força à tese que sustenta a inexistência de "Jesus". Quem a sustenta usa esse facto como argumento.”

    Também existem mil argumentos que sustentam que o Homem nunca foi à lua, o que me interessa é se esses argumentos são verdadeiros ou não. O que lhe parece, em relação a S.Paulo, de um momento para o outro começou a apregoar um mito, que ainda por cima lhe foi contemporaneo?

    “Na verdade, nenhuma das ideias me parece pior que a outra. Se não fosse esse o caso - alega o Pedro - talvez o meu julgamento não fosse justo. Mas esse é o seu caso: para mim não há probque tenha existido alguém que deu origem ao mito Jesus; para si, se Jesus não existiu há bastantes problemas.

    Quem é que está em melhor condições de avaliar criticamente ambas as possibilidades?”

    Com toda a sinceridade, sou eu. Porque para o joão vasco é indiferente se existiu Jesus ou não, pelos vistos nada influencia a sua vida. Enquanto eu ponho todo o meu empenho em descobrir a verdade, porque foi através dessa busca que cheguei a Cristo. Como tenho de usar a minha razão completamente nesta busca, mais facilmente descobrirei a verdade.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  44. «se for estudar minimamente a história do povo judaico perceberá que o que disse não se aplica. Aquele era de facto um povo diferente dos outros; ninguém se atreveu a dizer que era o Messias, apesar de terem existido muitos profetas;»

    O Pedro Silva não sabe se estudei minimanente a história do povo judaico ou não. Cada povo é diferente dos outros povos, senão não o distinguíamos, mas aquilo que o Pedro não pode saber é que "ninguém se atraveu a dizer que era o messias". Até podem ter sido dezenas, e nenhum ter ficado registado - por terem tido grande insucesso - ou então podem ter ficado registados e o Pedro Silva não conehcer os registos.


    «O que lhe parece, em relação a S.Paulo, de um momento para o outro começou a apregoar um mito, que ainda por cima lhe foi contemporaneo?»

    Se fosse especialista nesse assunto talvez conhecesse algumas razões pelas quais essa hipótese poderia ter sido viável.
    Mas a verdade é que há tantos mitos sem fundamento que se espalham, que nada impede que esse seja só mais um. Se pela mão de S. Paulo ou de outros antes dele não sei.
    São apenas hipóteses.

    Eu não digo que são as melhores hipóteses para a origem do cristianismo. São hipóteses compatíveis com o que sabemos, mas há uma série de outras compatíveis.


    «Porque para o joão vasco é indiferente se existiu Jesus ou não, pelos vistos nada influencia a sua vida. Enquanto eu ponho todo o meu empenho em descobrir a verdade, porque foi através dessa busca que cheguei a Cristo. Como tenho de usar a minha razão completamente nesta busca, mais facilmente descobrirei a verdade.»

    Isto é como alegar que a melhor pessoa para julgar o principal suspeito de homicídio é o irmão da vítima, pois ele está "muito motivado para fazer justiça".

    ResponderEliminar
  45. Estive a ler os comentários do Pedro Silva e do João Vasco. Quero colocar umas notas.

    Os judeus antes da conquista romana não tinham o conceito de Messias (como o Salvador que ia trazer paz ao Mundo, unir os judeus e tornar Israel o centro político no Mundo onde todos os outros se guiavam - um Novo Mundo). Antes disso David, Ciro e Alexandre eram Messias (ungidos), que estão mencionados na Bíblia como tal.

    Os judeus não eram assim tão diferentes. As suas crenças e costumes tinham base nos Egípcios, Babilónios, Assírios e Persas. O combate entre o Bem e o Mal nem é mencionado nas Escrituras Hebraicas da Bíblia cristã. Surgiu posteriormente. Os persas também estavam à espera de um Messias e o zoroastraísmo é monoteísta (ainda existe no Irão).

    Havia já uma cambada de Messias desde o ano 4 d.C. e os pais andavam a dar nomes de profetas guerreiros, como Josué, aos seus filhos na esperança que isso os influenciasse. Na verdade Josué e Jesus são a mesma palavra em hebraico: Yeshua (Ye = "YHVH"; shua = "Salva"). Aqui está uma lista de Messias na Wipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants.
    Há ainda comunidades que acreditam que João Baptista é o Messias.

    Os Judeus Cristãos, como os Nazarenos (ainda existem na Índia) e os Ebionitas, não acreditavam num Jesus Deus, seguiam prácticas judaicas e, pelos menos no caso dos Ebionistas, eram gnósticos e dualistas (ainda existem comunidades, e são contra os missionários cristãos actuais). O evangelismo não era novidade - já existia antes do cristianismo. Os romanos toleravam as religiões dos outros e adoptavam-nas. Os judeus já convertiam romanos aos judaísmo (já não me lembro do nome do judeu que dizia que os as histórias na Bíblia eram apenas alegorias, e assim convertia os gregos da sua altura, mas tenho uma revista a criticá-lo e posso ir lá ver para indicar o nome). A questão não era religiosa - era política. Os romanos não condenavam à morte por razões religiosas - deixavam isso para os sacerdotes de cada terra. Pilatos até suicidou-se porque ia ser julgado em Roma por abuso de poder, maltratando os judeus. Como disse a questão era política. Os judeus não tinham um rei judeu - o que tinham era um rei pagão fantoche, a serviço dos romanos (Herodes). Eles queriam um rei do judeus ungido por Deus - o Messias -, tal como David.

    É difícil de saber se realmente houve algum Jesus que deu origem aos Judeus Cristãos, mas acho que faz todo o sentido que sim. Mas até cristãos usam referências na Tora como prova de existiu o seu Jesus, mas o tal Yeshua ben Pantera foi apedrejado por feitiçaria e blasfémia, com o cadáver pendurado (como costume judaico) e os seus dez descípulos foram também condenados. Paulo tinha nascido em Tarso - onde o Mitraísmo era popular, com a tradição de beber o vinho e pão como sangue e pão, e diziam que renunciavam este - é que foi fundador do que chamam de Cristianismo entrando em conflitos e opondo-se aos Judeus Cristãos, essencialmente com base em visões para se considerar apóstolos. Surgiram várias facções com os seus livros, que foram perseguidas quando Constantino obrigou que houvesse um cristianismo "sem divisões", "universal" (Católico), começando por ser dito que Jesus era Deus. Por isso encontramos livros apócrifos em grutos e dentro de paredes (como o Evangelho de Madalena).

    ResponderEliminar
  46. João Vasco,

    Acho piada como assume todas as possibilidades, e por isso não tem opinião sobre a existência de Jesus ou se S.Paulo inventou tudo, ou será que ele próprio existiu. Eu prefiro aderir à hipótese que tem maiores probabilidades de ser verdadeira, tal como se fala neste post.

    “Isto é como alegar que a melhor pessoa para julgar o principal suspeito de homicídio é o irmão da vítima, pois ele está "muito motivado para fazer justiça".”

    Não tem nada a ver, mas posso comentar esse exemplo. Se o irmão da vítima tem acima de tudo amor à verdade, então será perfeito para julgar o caso. Mais do que um juíz que se esteja nas tintas para o caso, e tanto lhe faz que a pessoa seja justamente ou injustamente acusada.

    No meu caso, como é um assunto que me interessa profundamente, vou ter de usar toda a minha razão para ver o que é verdade e o que não é. Vou ter que avaliar testemunhos, ver o que as pessoas dizem, perceber se são credíveis ou não, etc. E como procuro a verdade vou ajuizar baseado nisto tudo, e ajuizar muito mais correctamente do que alguem que tanto se lhe dá como se lhe deu, se Jesus existiu ou não.

    Pedro Amaral Couto,

    Porque é que a literatura de onde tirou isso tudo é fiável e os evangelhos não são, sabendo que os 4 evangelhos canónicos datam do século I, e data do século IV a edição completa do novo testamento?

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  47. Pedro Silva:

    «Eu prefiro aderir à hipótese que tem maiores probabilidades de ser verdadeira»

    Todos preferirmos.

    Mas no post uma das hipóteses é muito mais extraordinária que a outra.
    Uma exige que tenhamos ido à lua: notável.
    Outra exige uma conspiração extraordinária para forjar provas, enganar centenas de engenheiros, manter o secretismo perante o KGB e milhares de jornalistas, etc... É uma hipótese "quase" milagrosa. Ou seja: é quase tão implausível quanto um milagre - mas não tanto.

    --

    No caso de Jesus, existem duas hipóteses:

    a) existiu, tinha um carisma notável (como Che Guevara; Martin Luther King; Hitler; Bin Laden; etc...) criou um movimento de massas que se continuou a espalhar mesmo após a sua morte.
    É estranho não existirem registos contemporâneos, mas apesar de tudo esta parece-me a hipótese mais plausível.

    b) Surgiu o mito, sem nunca ter havido um indivíduo concreto que o inspirasse. Depois o mito ganhou popularidade e foi-se espalhando cada vez mais.
    Também um tanto estranho, mas plausível.

    Para mostrar como ambas as hipóteses são tão plausíveis face ao tão pouco que se sabe, podemos comparar com outra personagem que os historiadores não sabem se existiu ou não: o Rei Artur.

    O mito existe. Registos posteriores (como no caso de Jesus) também existem.

    E a pessoa que deu origem a estes mitos? Existiu?

    Ambas as hipóteses são plausíveis, nenhuma delas é muito extraordinária, por isso é difícil que a escolha entre ambas seja acompanhada de um grau de confiança muito elevado.

    ResponderEliminar
  48. Sobre o irmão, ele certamente estará convencido que quer "a verdade e a justiça" acima de tudo.
    Mas o bom senso leva-nos a duvidar que ele seja a pessoa adequada para julgar, por muito convicto que esteja desta sua capacidade.

    Mas o Pedro diz que aquilo que o irmão se arrisca a perder em discernimento (devido ao envolvimento emocional) pode ganhar em motivação acrescida.

    A sociedade tende a julgar - pela forma como constroi as leis - que se perde nesse negócio.

    Mas não há nada como usufruir da motivação acrescida do Pedro para estar bem informado sobre este assunto e perguntar-lhe: existe algum registo contemporâneo de Cristo que nos permita inferir a sua existência? Algum documento que tenha sido escrito antes da sua alegada morte.
    Tanto quanto sei, não. Estarei enganado?

    Tanto quanto sei, todos os documentos históricos que existem são compatíveis com as ambas as hipóteses. Estarei enganado?
    Há algum que me esteja a escapar?

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.