sábado, junho 28, 2008

Treta da Semana: A Escola Bíblica Maná.

Sem inspiração para esta semana, andava à cata de borras no fundo da Internet quando encontrei a Escola Bíblica Maná (EBM), «um departamento da Igreja Maná, que tem como objectivo ensinar os alunos a edificar a sua vida em Jesus e a vencer o mundo o diabo e as circunstâncias adversas.»(1) Um curso para vencer o mundo, tirado em casa pela Internet e por apenas 600€ é um bom negócio.

O corpo docente é liderado pelo Apóstolo Jorge Tadeu, um engenheiro civil que «Conheceu Jesus Cristo na África do Sul»(2), mas a directora da EBM é a Bispo Gisela Rodrigues, licenciada em educação física e «pastora da Igreja do Tojal juntamente com o seu esposo, o Bispo José Manuel Rodrigues,» esposo este que também lecciona na EBM. Juntamente com a Pastora Christel Tadeu, apresentada apenas como "Esposa do Apóstolo Jorge Tadeu", com aspas no original. Que coincidência, tantos casais com o mesmo tacho. Digo, profissão. Como o mundo é pequeno. Mas isto seria uma treta corriqueira não fosse o protocolo entre a EBM e a Universidade Lusófona de Humanidades e Tecnologia:

«Os alunos da Escola Bíblica Maná com o 12º ano de Escolaridade completo e o curso da Escola Bíblica entram directamente para o terceiro ano universitário do Curso de Licenciatura em Ciências das Religiões, nos termos do protocolo estabelecido entre estas duas entidades. O Curso consta de quatro anos. Destes, os alunos farão apenas os dois últimos, o 3º e 4º.»(3)

Esta informação parece estar desactualizada porque licenciatura agora é um primeiro ciclo de Bolonha e dura 3 anos. A página na Lusófona também não menciona o acordo com a EBM, e «a única licenciatura laica sobre o fenómeno religioso» tem um corpo docente bastante mais qualificado, com alguns doutorados e estudantes de doutoramento em história e sociologia (4). O estudo cientifico das religiões é um tema interessante, se bem que me pareça mais apropriado para um mestrado ou doutoramento onde os alunos já tenham uma formação científica de base. A presença no corpo docente de um pastor evangélico «Especialista em questões relativas ao Pensamento Contemporâneo», «Empresário da área da Comunicação Social» e apenas com o grau de licenciado levanta-me algumas dúvidas, mas a licenciatura foi aprovada pela DGES (5), pelo que confio que esteja ao nível do ensino superior privado em Portugal.

Mas parece-me que o corpo docente da EBM não garante o mesmo nível, e preocupa-me se for verdade o que está na página da Igreja Maná. Mais até do que se for aldrabice. Um curso por Internet ministrado pelo Apóstolo Jorge Tadeu dar aos alunos a equivalência a dois terços de uma licenciatura demonstra o espírito empreendedor do Apóstolo mas não abona em favor do ensino superior português.

1- Escola Bíblica Maná, Valor do Curso.
2- Escola Bíblica Maná, Corpo Docente.
3- Escola Bíblica Maná, Protocolo Universidade.
4- Universidade Lusófona, Ciência das Religiões
5- Direcção Geral do Ensino Superior, Oferta Formativa

65 comentários:

  1. A isso é que se chama curso por correspondência.
    Acho que a página sobre o valor do curso tem alguma piada:
    «O valor doado pelos alunos, são contribuíções voluntárias por amor a Jesus» (...)
    (...) «os alunos terão que efectuar as suas doações até ao dia 5 de cada mês»

    (com sotaque brasileiro):
    «Contacte na igreja mais próxima de si ou telefone para 666, e receba a salvação!»

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    1. Sou o Director da Licenciatura em Ciência das Religiões na Un. Lusófona, e não há qualquer acordo entre a universiadde e a Igreja Maná.
      Toda e qualquer publicidade que essa igrejja faça, usando o nome da universidade, é abusiva e a indicação de qualquer Protocolo é fala.
      Paulo Mendes Pinto
      pmpgeral@gmail.com

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  2. por apenas 600€?? Ai Jesus! isso sim é q é treta!!!!!!

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  3. Com falta de tretas? Aqui vai mais uma: http://bioresonant.com/

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  4. Cara Marciana:

    "Ai Jesus", normalmente é uma expressão de chacota dos brasileiros para com os portugueses, presumo que não seja o caso. Espero não passar uma ideia de melindre excessivo.

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  5. Enganei-me no seu nome, queria dizer Marcia Adriana.

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  6. Pois. Desde a licenciatura do nosso 1º ministro as nossas faculdades privadas perderam qualquer crédito que alguma vez tivessem tido.:)
    Durante muitos anos fui orintadora de estágio na Clássica e na Nova, mas houve um ano que trabalhei na UAL. Hehehe. O meu programa foi aprovado (era o mesmo que usava na Nova) porque estes nem sequer programa tinham, e no fim, porque os estagiários não prestavam, o Conselho Científico achou que era muito exigente. Lembrei-os que eles tinham aprovado o programa e que era o mesmo que os estagiários do ensino oficial tinham de cumprir para depois concorrerem em nível de igualdade.
    Calaram-se e eu voltei para a Clássica.

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  7. Caro X, presumiu bem, não é mesmo esse o caso. Sou brasileira , mas meus avós são portugueses, e eu amo os portugueses, jamais faria chacota com eles, a menos q me fossem íntimos e me permetissem fazê-lo. Em minha família usamos "ai Jesus" como expressão de espanto, de assombro, sem nenhuma conatação negativa . Além disso "ai Jesus" é o nome de um blog muito interessante q por vezes tb aponta algumas tretas, e com ele fiz um trocadilho. Agora , com ou sem "ai Jesus" 600 "paus" por esse curso é mesmo uma treta, não?! Um grande abraço!! :-)

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  8. Ludwig

    Há aqui uma outra treta: o tom que usas para com o ensino privado é como se ensino público fosse garantia de auto-regulação e excelência, sendo que o privado é o oposto. Ora não é assim! Antes fosse, porque ao menos seria mais fácil distinguir.

    Eu sou insuspeita de defender o ensino privado porque estudei numa pública. Na altura tinha uma só alternativa como privada e nem alternativa era porque não tinha quase vagas nenhumas. Em outras áreas havia já em 92 melhor oferta em privada que em pública.

    Neste momento tenho colegas excelentes (e outros que nem por isso) a dar aulas em privadas. Alguns não ficaram na pública porque os professores que escolheram o candidato para as pouquíssimas vagas que havia fizeram uma de várias coisas: 1. Escolheram o mais submisso para lhes servir de escravo com mais facilidade, 2. Não escolheram o mais capaz possivelmente por medo que lhes fizesse sombra, 3. Não escolheram um tipo em particular porque tinha mau feitio. Isto é real e chama-se uma mão lavar a outra, porque naturalmente várias pessoas colaboraram no esquema. Com isto perdeu-se sem necessidade muitas pessoas muito capazes para o ensino e a investigação. Algumas dessas pessoas tiveram que ir para fora, enquanto que outras foram para privadas e andam a portar-se bem para fazer investigação na pública (até um dia...).

    Não estou a dizer que todo o ensino privado seja de grande qualidade, mas há grandes escolas 100% privadas. Com bons ou maus alunos muitas respondem realmente às solicitações do mercado. Em parte porque dependem dele, pelo que se não o fazem morrem. Como não estão ameaçadas de morte (ainda), muitas públicas ficam no cimo do seu monte sagrado feitas virgens ofendidas a dizer que neste país os empresários é que não têm visão.

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  9. Abobrinha,

    «Há aqui uma outra treta: o tom que usas para com o ensino privado é como se ensino público fosse garantia de auto-regulação e excelência»

    Nem sei como dar esse tom...

    Eu acho que, em média, o ensino superior público em Portugal é melhor que o privado.

    Acho também que o privado tem a possibilidade de ser excelente. Ao contrário das universidades públicas, as privadas podem cobrar o que quiserem e pagar o que quiserem aos professores. Mas a mesma flexibilidade permite-lhes também virar-se para o mercado dos alunos que não conseguem entrar no ensino público, com as desvantagens desse nicho.

    Mas acho que alguém que tire o curso bíblico maná e depois um ano de ciências da religião na Lusófona vai ficar com uma formação superior muito pouco digna do nome...

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  10. Ludwig

    O tom veio desta frase "a licenciatura foi aprovada pela DGES, pelo que confio que esteja ao nível do ensino superior privado em Portugal". Acho legítimo concluir que consideras o privado relativamente fraquinho.

    Ora se a DGES deixa passar no filtro cursos e estabelecimentos fracos, então alguém deixou. Deviam rolar cabeças! Mas não rolam pelo velho sistema de uma mão lavar a outra e de nivelação por baixo da exigência.

    Há cursos em que entram alunos com médias mais fracas do liceu e saem alunos trabalhadores e extremamente sabedores (não estou a gozar). Não sei que vitaminas lá lhes dão, mas claramente há influência dos professores. Por isso as privadas atrairem os alunos mais fracos não é necessariamente desculpa seja para o que for.

    O exemplo mais flagrante de fazer forte o (alegadamente) fraco povo foi no ano anterior ao meu acesso, em que só entraram em engenharia química na FEUP os alunos que tinham feito Física e Matemática como específica. Foi um erro clamoroso porque o acesso podia ser feito com Química e Matemática. Teve que corrigir-se esta situação, o que deu origem a duas coisas: um numeros de caloiros duas vezes superior ao programado e uma média de último candidato aí de 11 ou 12 (no ano anterior tinha sido de 15 ou 16). Alunos alegadamente fracos fizeram o curso sem espinhas e muitos a quem foi dada a oportunidade de ir para outros cursos (Medicina incluída) fizeram o mesmo.

    As coisas raramente são tão líquidas assim e não se viram da maneira mais óbvia (como dar boas notas a todos, como parece ser a opção hoje em dia).

    Por outro lado, desculpa que te diga mas eu estou-me marimbando para a média. Tem que criar-se escolas de elite e profissionais de elite e com saídas para que as outras escolas os sigam. Tem que se antever o futuro e no futuro eu vejo as privadas a ficaram com os melhores, o que tira uma das conquistas do nosso país que foi educação de qualidade para quem nem muitas possibilidades tem. Podes achar que eu estou a exagerar, mas quando eu entrei para a Faculdade também acharia ficção muitos cursos (alguns dos quais eu achava deliciosos) ficarem às moscas.

    Em relação ao maná, não deixo (como é óbvio) de concordar contigo e partilhar a tua preocupação. Dito isto, para o bem e para o mal, um licenciado hoje vale o que vale.

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  11. Abobrinha,

    Olha a mim aconteceu-me uma ainda mais gira. Como sabes vou tirar outro curso (pois as vaquinhas não dão dinheiro neste nosso portugal) quando foi procurar o curso nas públicas em Lisboa vê lá tu que....Não existe. Existe em publicas fora de lisboa e fora do grande porto, mas em lisboa e no grande porto não existe, e não meninos não é um curso de como plantar arvores no deserto, é o curso de solicitadoria, claro que as privadas deitaram a mão a este mercado, ainda por cima um curso como o de solicitador, que hoje em dia tem mais saida que curso de direito, estranho, mas prova a tal soberba do ensino superior publico de que tu falas ;)

    Ludi,

    Acho que depois do curso de solicitadoria vou tirar este ;)

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  12. Joaninha

    Eu vou definitivamente tirar Belas Artes! Atenção que eu não sei desenhar uma casinha com uma chaminé a sair fumo, mas estou convencida que hoje em dia isso não é de todo relevante.

    Estou a preparar um post com a minha candidatura... e tens lá lugar...

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  13. Um dos pontos fundamentais da argumentação criacionista, consiste na ideia de que a informação, sendo uma grandeza imaterial, embora carecendo de um suporte material, tem sempre uma origem mental, inteligente.

    Isso verifica-se em todos os casos em que existe informação codificada.

    No caso do DNA, em que existe informação codificada em quantidade e com uma qualidade que a mente humana (incluindo toda a comunidade científica) não consegue abarcar e compreender, torna-se claro que a informação armazenada só pode ter origem numa super-inteligência: Deus.

    O Ludwig Krippahl tentou refutar este argumento, sugerindo que a referência a informação codificada é apenas metafórica.

    Para ele, o DNA não codifica nada!!!

    Mas essa tentativa de refutação falha claramente, por duas razões:

    1) Em primeiro lugar, porque as sequências de nucleótidos e de aminoácidos necessárias à construção de aminoácidos, proteínas e origanismos plenamente funcionais seguem um programa definido, o qual carece de ser transcrito, traduzido, executado e copiado de forma precisa e especificada, sob pena de as reacções químicas operadas não darem o resultado pretendido.

    Das muitas sequências possíveis, poucas são aquelas que permitem a produção e reprodução de seres vivos funcionais.

    2) Em segundo lugar, porque mesmo os cientistas invocados no blogue KTreta que acham que a referência a um código é apenas metafórica, dizem que a melhor maneira de descrever o DNA é por referência às cifras.

    Ora estas, na verdade, são uma espécie de código, em sentido não técnico (o código Morse é por muitos considerado um exemplo típico de uma cifra).

    Com efeito, mesmo uma cifra é uma maneira de encriptar uma informação pré-definida.

    Ou seja, tanto o código como a cifra são mecanismos de armazenamento e transmissão de informação, o que não afecta em nada (antes corrobora e reforça) o argumento criacionista acerca da origem inteligente da informação e do código.


    Como se vê, quando confrontados com o DNA, os evolucionistas nada conseguem dizer que refute o criacionismo.

    O problema agrava-se dada a ausência de qualquer explicação naturalista e evolucionista para o surgimento do DNA.

    Tal explicação é impossível, porque o DNA necessita de maquinismos muito complexos de tradução que são especificados pelo próprio DNA.

    As mutações pontuais corrompem o DNA e a selecção natural elimina o DNA.

    Só Deus pode criar DNA, porque só uma inteligência é que pode criar informação e convencionar o código (ou cifra) para a sua transmissão, tradução e execução.

    Ou seja, quer o DNA seja descrito como um código ou como uma cifra, o certo é que as observações científicas em si mesmas corroboram inteiramente a doutrina bíblica da criação, segundo a qual a vida foi criada pela Palavra de Deus.

    Deus começou por criar organismos plenamente funcionais, dotados de informação necessária para a respectiva reprodução de acordo com a sua espécie.

    É isso que a Bíblia diz, é isso que a ciência demonstra.

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  14. ó jonatas, o que isso tem a ver com o post?

    eu sei que o lixo tem de ser despejado, mas ao menos podia aguentá-lo mais um pouco para que nao estivesse tão fora de contexto!

    olhe, descobri agora um blog de tuning: http://carrosdosonho.blogspot.com/

    com vê o assunto também nao tem nada a ver! pode ir lá escrever à vontade!

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  15. «Um dos pontos fundamentais da argumentação criacionista, consiste na ideia de que a informação, sendo uma grandeza imaterial, embora carecendo de um suporte material, tem sempre uma origem mental, inteligente.»

    A informação pode vir de fontes não inteligentes. Que eu saiba, o DNA não é um ser inteligente. Mas é um princípio que dá origem a um cérebro, que gera por si mesmo informação Neste caso algo que não é um ser inteligente dá origem a um ser inteligente.

    O leprechaun apresenta um ponto interessante, relacionado com o termo "inteligente". É que se pode chegar a um ponto em que uma célula pode ser chamada de inteligente. Aliás, os próprios chamam de inteligente ao próprio design.

    Mais: pelo que pude perceber, os criacionistas quando dizem "código", referem-se a código de programação.

    Se quiseres podes comparar o DNA com os computadores de sílica e de DNA para teres surpresas desagradáveis. Nos computadores podes trocar sílica por DNA, ou por cartões perfurados. Podes até escrever num papel ou manter no teu cérebro a informação como modelo mental. Em todos os casos há uma certa tolerância na representação, o modo de representação pode ser substituído e é persistente. Nos computadores de DNA, as moléculas que servem de representação podem manter-se durante a representação. Para codificar para outro formato, o original pode manter-se e mudar o estado de outras moléculas que servirão para o outro formato. No caso do DNA no nosso corpo, não acontece isso. É como qualquer conjunto de letras de um composto químico, que reage a outro composto químico, transformando-se. Não é uma mensagem enviada para outro sistema. Só se pode dizer que o DNA mantém-se em sentido abstracto (são feitas cópias). Na realidade o DNA transforma-se. É como dizer que H2O2 é código para fazer HO2, e vice-versa. O vice-versa até corresponde ao DNA.

    A comparação com um computador seria melhor para o cérebro, que é como um processador e memórias, com os nervos como BUS com trocas de mensagens de e para sensores (como os periféricos).

    Mas se existe um Criador Inteligente que cria informação, então esse deve ter informação, e pela tua lógica deve haver um Criador que criou um Criador. É esse o fado dos argumentos criacionistas.

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  16. Perspectiva

    "Um dos pontos fundamentais da argumentação criacionista, consiste na ideia de que a informação, sendo uma grandeza imaterial, embora carecendo de um suporte material, tem sempre uma origem mental, inteligente. "

    Ora só de ver este post caído do céu aos trambolhões devia ser argumento suficiente para refutarem esta afirmação.

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  17. Pedro Amaral Couto diz:

    "Mas se existe um Criador Inteligente que cria informação, então esse deve ter informação, e pela tua lógica deve haver um Criador que criou um Criador. É esse o fado dos argumentos criacionistas."


    Uma coisa é perguntar se Deus existe ou não.

    Outra é perguntar acerca da origem do Deus que se revela na Bíblia, o que é problemático, tratando-se de um Deus eterno (e por isso sem princípio).

    Relativamente à primeira questão temos a resposta: é claro que existe!

    A sintonia do Universo para a vida e a informação complexa e especificada codificada ou armazenada no DNA corroboram inteiramente essa conclusão.

    Não é preciso inventar nada.

    Por outro lado, o facto de não sabermos a origem de uma coisa, não significa que essa coisa não exista.

    Também não existe uma resposta sobre a causa do Big Bang e a origem da matéria e da energia que explodiram, e no entanto há pessoas que acreditam no Big Bang.

    Também não temos a resposta para a origem da vida, e no entanto ela existe e depende de informação codificada (ou cifrada).

    Mesmo aqueles que acreditam num número infinito de universos (teoria dos multiversos), como parece ser o caso de Richard Dawkins, também não têm qualquer prova física da sua existência nem conhecem a respectiva origem.

    E no entanto, acreditam num número infinito de Universos, o que é problemático, considerando a impossibilidade de existirem infinotos actuais e o facto de que já é suficientemente difícil explicar a origem de um universo, quanto mais de um número infinito.

    Por outro lado, a pergunta formulada pelo Pedro Amaral Couto levar-nos-ia a perguntar: quem criou o criador do criador do criador do criador, etc. etc) (ad infinitum).

    Considerando que a resposta a uma tal questão é impossível, é muito mais razoável acreditar na mensagem da Bíblia: existe um Deus eterno, que não tem princípio nem fim.

    Ele é o Criador de todas as coisas.

    Quem acredita na existência do Deus da Bíblia, que é eterno, omnipotente, omnisciente e omnipresente, encontra ampla evidência que corrobora a sua existência.

    Além disso, quem acredita num Deus com essas características, não tem que responder à questão de saber como ele surgiu, na medida em que um Deus eterno não surgiu.

    Isso seria o mesmo que perguntar se um casado é solteiro.

    Deus não surgiu: Ele simplesmente é. É essa a fé bíblica.

    A Bíblia diz que Deus é o EU SOU.

    De resto, sem um Deus infinito, eterno e omnipotente um Universo finito e com uma entropia crescente nunca poderia existir.

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  18. Pedro Amaral Couto diz:

    "A informação pode vir de fontes não inteligentes."

    Nunca tal se viu. Mas pode dar exemplos.

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  19. Pedro Amaral Couto:

    "(o DNA) É como qualquer conjunto de letras de um composto químico, que reage a outro composto químico, transformando-se. Não é uma mensagem enviada para outro sistema."

    O objectivo do Criador não era enviar uma mensagem para outro sistema, mas sim colocar nesse sistema a informação necessária à produção e organização de seres vivos.

    Deus criou os seres vivos e colocou no núcleo da respectivas células a informação necessária à sua manutenção e reprodução.

    Só um Deus omnisciente e omnipotente poderia possuir tanta informação e colocá-la num espaço de armazenamento tão pequeno.

    Calcula-se que os seres humanos tenham cerca de 100,000,000,000,000 de células.

    Cada uma é um maravilhoso mundo de complexidade.

    Ela consegue recolher nutrientes e transformá-los em energia, podendo a partir daí realizar funções extremamente especializadas e reproduzir-se.

    O mais incrível é que cada célula transporta dentro de si um conjunto vastíssimo de instruções cuja execução lhes permite levar a cabo estas diferentes e complexas tarefas.

    Não é preciso ir mais longe para encontrar evidências de um Criador.

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  20. Pedro Amaral Couto diz:

    "É que se pode chegar a um ponto em que uma célula pode ser chamada de inteligente."


    A existência das células corrobora inteiramente a existência de um Criador inteligente.


    Tanto mais, que não se conhecem processos naturalísticos que possibilitem a origem acidental das células.

    Uma célula é geramente definida como uma unidade autónoma ou compartimento, dentro de uma parede que é normalmente pare de uma estrutura mais complexa.

    Em termos biológicos, as células são unidades estruturais e funcionais de todos os organismos vivos.

    As células vivas são uma evidência clara de design inteligente, em virtude da sua complexidade irredutível, integrada e especificada.

    As células são tremendamente complicadas, começando os cientistas a compreender o seu funcionamento interno.

    Muitas das suas funções permanecem um mistério.

    Assim é, porque as mesmas foram criadas por alguém cuja inteligência transcende largamente a inteligência de toda a comunidade científica junta.

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  21. Caro Jónatas,

    Muito obrigado pelos comentários sucintos, inovadores e tão a propósito do post.

    «Só um Deus omnisciente e omnipotente poderia possuir tanta informação e colocá-la num espaço de armazenamento tão pequeno.»

    Porquê? Se alguém criou as células certamente era inteligente e tinha algum poder, mas não é algo que exija um poder infinito e uma inteligência infinita.

    Como sabe que o seu deus é infinito? Já alguém o mediu?

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  22. Perspectiva,

    1) usou o termo Criador. E eu acrescentei "Inteligente", que é o fundamental. Se é inteligente, obviamente tem informação. Acho que nunca discordou desse ponto. E se tem informação, pela sua lógica, então foi criado. Quando falo "do fado dos criacionistas", refiro-me ao facto de os argumentos se aplicarem ao tal Criador, mas consideram excepção à regra por um motivo que me escapa.
    (Sem citações bíblicas e seja directamente ao assunto, se faz favor...)

    2) Contexto da citação:
    «A informação pode vir de fontes não inteligentes. Que eu saiba, o DNA não é um ser inteligente.» (...)
    O DNA não é um ser inteligente (no sentido que se dá ao Designer Inteligente) e é um princípio que gera seres que geram informação por si mesmos no cérebro. Mesmo que o primeiro DNA tenha sido criado por um Criador Inteligente (que é assumido à priori), todos os casos intermediários não resultam de intervenção inteligente. O que realmente observamos é DNA que leva criar mais DNA.

    Caso não saibas, qualquer sinal visual, táctil, olfactivo ou sonoro serve de informação que te chega ao cérebro. Mesmo o enxofre tem informação olfactiva - por isso é usado no gás de cozinha - e as plantas produzem sinais para funcionarem ou enviar mensagens para colonizadores. Mesmo a luz tem informação, a tal ponto de informar-nos a composição química de algo.

    3) Dizes: «O objectivo do Criador não era enviar uma mensagem para outro sistema, mas sim colocar nesse sistema a informação necessária à produção e organização de seres vivos.»
    Um código que não serve de mensagem para outro sistema, e informação que não é uma mensagem para outro sistema. Muito interessante...

    Também há informação necessária na Natureza para a produção e organização de cristais.

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  23. Acho que tem relação com o post. Ele só está a mostrar o que aprendeu na Escola Bíblica Maná, com argumentos de incredulidade (tem piada que ele diz que a célula é de complexidade irredutível, mas pode reduzir informação), e quis ajudar quando leu: "sem inspiração para esta semana" (só que diz sempre o mesmo: ai o DNA é lindo, ai a célula é linda, ai a minha pila é linda, irredutível e especializada para me masturbar).

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  24. Existe uma confusão recorrente nos criacionistas (e não só) quando argumentam atabalhoadamente que informação não se cria, que o aumento da entropia leva à destruição da informação.
    Isto é um perfeito disparate pois entropia e informação são a mesma coisa (por muita confusão que isto faça às cabeças que não compreenderam bem os dois conceitos!). A entropia aumenta em sistemas isolados assim como o seu conteúdo em informação.
    Dêem as voltas que quiserem mas a informação efectivamente é criada a gratuitamente!

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  25. Paulo Amaral Couto diz:

    "No caso do DNA no nosso corpo, não acontece isso. É como qualquer conjunto de letras de um composto químico, que reage a outro composto químico, transformando-se."

    É sintomático que fale de um conjunto de letras.

    Considerando que as letras formam palavras e as palavras podem codificar instruções, isso que diz é inteiramente compatível com o facto de que Deus criou a vida pela sua PALAVRA, tal como a Bíblia ensina.

    Sucede, como se sabe, que o significado biológico do DNA e do RNA se encontra na sequência das bases de nucleótidos.

    Não existe nada nas bases, em si mesmas, que as fizesse adoptar uma organização de acordo com padrões pré-determinados que tivessem significado biológico.

    Tal como não existe nada nas propriedades físicas das moléculas da tinta e do papel que as leve a formar palavras e frases com determinadas instruções.

    Tal como a informação contida nas sequências de letras de uma página impressa é estranha à química de uma página impressa, também as sequências de bases de uma molécula de DNA é estranha às forças químicas que operam na molécula de DNA.

    É precisamente a indeterminação física da sequência que produz a improbabilidade de cada uma das sequências e que, por esse motivo, torna possível que cada uma delas transporte um determinado significado.

    Esse significado tem um conteúdo informativo estatística, semântica e pragmaticamente referenciado.

    A existência de um código (ou cifra) no DNA, contendo um significado integrado por múltiplas e inabarcáveis instruções precisamente traduzíveis e executáveis, longe de refutar a doutrina bíblica da criação, é inteiramente consistente com ela.

    Quem pretenda defender consistentemente o ateísmo tem que demonstrar que não é esse o caso.

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  26. Abónimo diz:

    "A entropia aumenta em sistemas isolados assim como o seu conteúdo em informação.Dêem as voltas que quiserem mas a informação efectivamente é criada a gratuitamente!"

    A entropia aumenta. Isso é inteiramente consistente com a doutrina bíblica da corrupção da criação.

    Mas mesmo quando a entropia diminui, como no caso dos cubos de gelo, não existe aí nenhuma informação codificada, que garanta a reprodução dos cubos de gelo.

    Um cubo de gelo derrete-se e pronto.


    Cubos de gelo formam-se em circunstâncias térmicas conhecidas.

    A vida, simplesmente não surge por acaso, em quaisquer circunstâncias, na medida em que necessita de informação codificada passível de ser traduzida e executada com precisão.

    Diferentemente do que sucede com um cubo de gelo, uma pessoa pode traçar a sua linhagem até Adão e Eva, porque Deus tinha codificado no núcleo das suas células a informação necessária à sua reprodução de acordo com a sua espécie.

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  27. Pedro Amaral Couto diz:

    "Quando falo "do fado dos criacionistas", refiro-me ao facto de os argumentos se aplicarem ao tal Criador, mas consideram excepção à regra por um motivo que me escapa."

    Como só existe um Deus eterno, essa coisa das regras e das excepções não se aplicam a Ele. Muito menos regras feitas com base na análise da criação pelas criaturas.


    "Mesmo que o primeiro DNA tenha sido criado por um Criador Inteligente (que é assumido à priori), todos os casos intermediários não resultam de intervenção inteligente. O que realmente observamos é DNA que leva criar mais DNA."

    Claro. Deus criou Adão e Eva com a informação necessária para a reprodução de acordo com a sua espécie. O que realmente observamos corrobora inteiramente isso. Ou não?


    "qualquer sinal visual, táctil, olfactivo ou sonoro serve de informação que te chega ao cérebro. "

    Ao cérebro chegam sensações que o cérebro processa e transforma em informação, porque foi inteligentemente criado com esse objectivo. Nada disso desmente a doutrina bíblica da Criação, antes é inteiramente consistente com ela. Essa informação só o é quando existirem mecanismos inteligentemente programados capazes de a processar.

    "Mesmo o enxofre tem informação olfactiva - por isso é usado no gás de cozinha - e as plantas produzem sinais para funcionarem ou enviar mensagens para colonizadores."

    Nada disso desmente a doutrina bíbliia da criação, antes é inteiramente consistente com ela, antes corrobora o modo como toda a natureza é um sistema extremamente complexo e inteiramente integrado.


    Na verdade, isso corrobora inteiramente a criação simultânea de todas as coisas, como dito em Génesis, já que as mesmas estabelecem entre si relações de interdependência.


    "Mesmo a luz tem informação, a tal ponto de informar-nos a composição química de algo."

    Também isso é verdade. No entanto, o DNA distingue-se de tudo isso, na medida em que tem informação codificada através de uma determinada linguagem traduzível e executável, onde se contém todo o programa cuja execução precisa é essencial à produção, manutenção e reprodução de seres vivos extremamente complexos. Também isto é inteiramente

    "Um código que não serve de mensagem para outro sistema, e informação que não é uma mensagem para outro sistema. Muito interessante..."

    Existem códigos que pretendem simplesmente programar e organizar o funcionamento de um sistema (v.g. linha de montagem, DNA).

    "Também há informação necessária na Natureza para a produção e organização de cristais."

    Sim. Mas não se trata aí de vida, nem de informação codificada. Os cristais não sentem, não pensam, não tomam decisões em função do ambiente, não acasalam nem se reproduzem.

    Os seres vivos podem fazer tudo isso, na medida em que o núcleo das células contém informação codificada que, uma vez executada, lhes permitem fazer isso e muito mais.

    Também isto é inteiramente consistente com a doutrina bíblica da criação.

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  28. Perpectiva,
    eu não sou anónimo, muito menos Abónimo.
    As suas argumentações são muito aborrecidas de desmontar porque são disparates em cascata mas, em contrapartida também são tão evidentemente absurdas e revelam um conhecimento tão infantil da ciência que até chateia.
    A entropia aumenta e isso é uma lei fisica que Jesus e os seus muchachos estavam a anos-luz de saber. A informação existe nos cubos de gelo e em qualquer grandeza fisica observável! É a mesma coisa que a entropia( veja Claude Shannon ) ! Está tudo previsto na ciência. Deus não faz falta nenhuma aqui.
    Seria muito bom que o perpectiva estudasse ciência e os seus métodos; eventualmente poderia apresentar algum argumento que valesse a pena rebater e, assim, ajudar a clarificar alguns pontos menos compreendidos.

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  29. Ludwig diz:

    "Porquê? Se alguém criou as células certamente era inteligente e tinha algum poder, mas não é algo que exija um poder infinito e uma inteligência infinita."

    Uma coisa é certa.

    As células existem aos triliões, em todos os diferentes seres vivos, realizando operações da maior complexidade, de acordo com programas previamente codificados (ou cifrados) contendo incontáveis instruções para o efeito.

    É necessário mais inteligência do que toda a inteligência da comunidade científica junta, incluindo a dos cientistas premiados.

    Podemos ter assim uma pequena ideia da inteligência de Deus.


    "Como sabe que o seu deus é infinito? Já alguém o mediu?"

    Não. Um Deus infinito, por definição, não se pode medir. Se se pudesse medir, não era infinito.

    Mas se contemplarmos os triliões de estrelas e as centenas de biliões de galáxias que se conhecem, não custa a crêr que Deus seja infinitamente poderoso.

    Se a isto somarmos o facto de que não existe nenhuma explicação cientificamente acabada para a origem naturalista do Big Bang, das estrelas, das galáxias, do sistema solar, do Sol, da Lua e da Terra, ficamos mais esclarecidos quanto à inteligência e ao poder de Deus.

    Se a isto somarmos ainda a precisa sintonia do Universo para a vida, sobre a qual mesmo Richard Dawkins escreve abundantemente, temos mais uma indicação de que o Universo foi o resultado, não de processos naturalistas, mas da intenção e da acção sobrenatural, deliberada, inteligente e poderosa de Deus.

    Tanto mais, quanto é certo que Deus, ao mesmo tempo que criou toda essa grandeza, especificou cuidadosamente a informação necessária para a vida e armazenou-a num espaço miniaturizadíssimo.

    A acção de Deus é tão deslumbrante a nível macro e micro.

    Acresce a isto que Deus encarnou em Jesus Cristo, e esteve na Terra há dois mil anos atrás.

    Os relatos da sua vida na Terra mostram que o seu nascimento foi anunciado por uma estrela, que Ele nasceu de uma virgem, que transformou a água em vinho, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes, deu vista aos cegos, fez andar os coxos, ressuscitou os mortos,ressuscitou com um corpo incorruptível.

    Tudo disso, pormenorizadamente relatado, atesta também um poder infinito.

    Contrariamente do que se passa com os hipotéticos Big Bang ou à origem da vida, estes factos acerca da vida de Jesus foram observados e registadas por testemunhas credíveis, que ousaram enfrentar a morte e a perseguição para testemunhar do que tinham visto.

    Diferentemente, nunca ninguém testemunhou a origem acidental da vida ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.

    Se a ciência se baseia na observação, então somos forçados a concluir que existe mais evidência de que a mensagem bíblica é verdadeira, do que de que a teoria da evolução é verdadeira.

    Tudo isso, aponta para uma inteligência infinita e para um poder infinito.

    Nada, nas observações científicas consegue desmentir esta conclusão.

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  30. Alguém com nome esquesito diz:

    "A entropia aumenta e isso é uma lei fisica que Jesus e os seus muchachos estavam a anos-luz de saber."

    Acho que está errado. Nos seus traços essenciais, totalmente correctos embora não técnicos, a realidade da entropia já está referida na Bíblia.

    Veja-se, por exemplo, Hebreus 1:10-11 onde se lê:

    "Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos. Eles perecerão, mas tu permanecerás; E todos eles, como roupa, envelhecerão"


    "A informação existe nos cubos de gelo e em qualquer grandeza fisica observável! É a mesma coisa que a entropia( veja Claude Shannon ) ! Está tudo previsto na ciência. Deus não faz falta nenhuma aqui."

    A informação contida no DNA distingue-se da estrutura molecular da água, na medida em que codifica instruções para a produção e reprodução dos seres vivos mais diversos e complexos.

    Diferentemente, água é sempre água e o gelo derrete.

    Um cubo de gelo tem ordem. o DNA tem informação codificada.

    A informação codificada (ou cifrada) tem sempre uma origem inteligente.

    Assim é, porque a informação não é matéria nem energia, nem a sua origem depende da matéria ou da energia.

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  31. Ludwig diz:

    "Se alguém criou as células certamente era inteligente e tinha algum poder"

    Finalmente o Ludwig reconhece que para fazer células seria certamente preciso ter inteligência e poder.

    Então diga: porque é que acredita que elas surgiram por acaso de um modo e num período não observado por ninguém e sem qualquer evidência empírica que corrobore a sua crença?

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  32. Este perspectiva é de+.

    Para cristão, você é bem indelicado e malcriado. Chega praqui sempre a chatear com o mesmo assunto que nada tem a ver com os posts em questão.... e ainda por cima vem com o propósito de destruir neurónios com o seu terrorismo intelectual de pegar conceitos científicos outrora tidos como heréticos pela própria religião e usá-los agora como evidências do seu amigo invisível.

    Mistura representações humanas com a realidade de modo tão óbvio e infantil que seria uma piada não fosse verdade. O homem chega e determina, por sua comodidade mental e teórica que determinadas moléculas podem ser representadas por letras (que o próprio homem na sua história inventou), e vem este marmelo e diz que a presença destas letras confirma que o seu amigo invisível criou a vida pela palavra!

    Porra, é burro ou faz-se?

    Você é mais uma prova do distúrbio mental provocado pelas religiões.

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  33. "Alguém com nome esquesito"

    Ainda por cima é um idiota que nem sabe peva de matemática...

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  34. O Com Da (ou o que seja) diz:


    "Seria muito bom que o perpectiva estudasse ciência e os seus métodos"

    Os métodos científicos assentam na observação e na repetição, nada que permita esclarecer a origem da vida e das espécies.

    Em si mesmas, as observações científicas só permitem concluir que: a vida nasce da vida; o DNA depende de DNA, os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, homens e macacos são contemporâneos, existem biliões de fósseis em todos os continentes, etc.

    Tudo isso corrobora o criacionismo bíblico e o dilúvio.

    "Eventualmente poderia apresentar algum argumento que valesse a pena rebater e, assim, ajudar a clarificar alguns pontos menos compreendidos."

    O essencial do argumento é: a informação codificada, apesar de necessitar de um suporte físico, é uma realidade imaterial que só pode ter uma origem imaterial.

    Assim sendo, o Big Bang é impossível, na medida em que o Universo tem informação cuja origem a matéria e a energia não conseguem explicar.

    A origem acidental da vida é impossível, porque o DNA contém informação codificada (ou cifrada) cuja origem só pode ser inteligente.

    A evolução das espécies é impossível porque as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética disponível.

    Só uma inteligência pode criar informação nova (v.g. criação da vida) ou introduzir informação nova num sistema (v.g. transformar a água em vinho, ressuscitar os mortos).

    Tudo isso é inteiramente consistente com a doutrina bíblica da Criação.

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  35. Barba Rija diz:

    "Para cristão, você é bem indelicado e malcriado. Chega praqui sempre a chatear com o mesmo assunto que nada tem a ver com os posts em questão...."

    Foi o Ludwig que resolveu criticar arrogantemente o criacionismo bíblico. Por esta altura já terá percebido a ingenuidade da sua tentativa.

    A única coisa que os evolucionistas conseguiram foi dizer que o DNA não é um código, mas uma cifra, o que continua a corroborar o argumento criacionista.

    Se o Barba Rija não é suficientemente rijo para aguentar os argumentos criacionistas, passe a chamar-se barba mole e procure outro blogue.

    A discussão entre evolução e criação é um "desporto de contacto" que nem todos aguentam.

    Os evolucionistas intelectualmente mais fracos, como o Barba Rija, correm um risco sério de sair intelectualmente lesionados.

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  36. «Como só existe um Deus eterno, essa coisa das regras e das excepções não se aplicam a Ele. Muito menos regras feitas com base na análise da criação pelas criaturas.»
    1) "Informação requer designer inteligente" tem base em "regras feitas com base na análise da criação pelas criaturas";
    2) Se o Criador é Inteligente então tem informação, logo essa regra feita por humanos criacionistas aplica-se a ele, ou abrem uma excepção por razões dogmáticas;

    No final confirmas que a analogia do DNA que fazem é com um programa de computador. Por isso é que se dizia que mais parecia com regras de cifras, e não com código. Não há nada no DNA como isto:
    «
    #include <stdio.h>

    int function main()
    {
    /* Comentários no DNA? */
    int i = 0;
    for(i = 0; i < 666; ++i)
    {
    sprintf("Passaram-se %d.", i)
    } // for
    printf("Finito");
    } // main
    »
    Até o HTML é uma linguagem, mas não é de programação. Tal como a língua natural não é uma linguagem de programação.

    No DNA só existe uma sequência de aminoácidos que se transformam em proteínas. Não existem instruções de programação, com variáveis, ciclos, etc. A analogia é má. É tão má que se usa o DNA para computadores com funções mesmo próprias para programação que não existem naturalmente no DNA.
    O cérebro não se parece mais com um computador ou com algo com programas do que o DNA?

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  37. És um imbecil. Tomas a tua diarreia mental por pujança intelectual, e igualas a presente discussão a uma porrada, o que explica bastante bem a tua atitude de bullying neste blog.

    Se ainda pensas ter algum poder de mundança de mentalidades, iludes-te imenso. Mas enfim, de ilusões não te escapas minimamente.

    O DNA é uma molécula, idiota. Nós é que identificamos nela letras e cifras como uma metodologia para melhor começarmos a compreender o que ela faz e como actua na definição genética do que somos. Dizer que uma cifra é igual a código que é igual a palavras é tão imbecilmente truísta como dizer que todas as palavras contidas neste blog são compostas por letras. a'dah!

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  38. Perspectiva:

    Nada do que escreveu está relacionado com o texto do Ludwig.

    O seu discurso é incoerente e contraditório, e não interessa aos leitores deste blogue, mais ainda quando não vem nada a propósito do texto.
    O perspectiva é incapaz de rebater os argumentos do Ludwig quando este mostra por A+B o disparate que é a superstição criacionista. Mas nos textos em que não se fala no criacionismo, já temos de "gramar" com estes lençois, sempre com as mesmas ideias, já tantas vezes refutadas.

    Desafio qualquer leitor que discorde da minha posição a pronunciar-se.
    Quando o texto do Ludwig não tem nada a ver com criacionismo, alguém tem interesse nos textos do perspectiva?


    PS- Se quer falar sobre criacionismo, responda por exemplo a este texto:

    http://ktreta.blogspot.com/2008/05/ns-chimpanzs-e-vrus.html

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  39. Barba Rija: «Chega praqui sempre a chatear com o mesmo assunto que nada tem a ver com os posts em questão»

    Perspectiva: «Foi o Ludwig que resolveu criticar arrogantemente o criacionismo bíblico.»

    Título do post: «Treta da Semana: A Escola Bíblica Maná

    Eu: programador informático e estudei Biologia no ramo científico
    Ludwig: professor de Informática e há posts onde ele mostra trabalhos em bio-informática
    Perspectiva: advogado que lê o AnswersInGenesis
    Conclusão: Perspectiva é um especialista e autoridade em matéria de informática e biologia, e os informáticos são arrogantes quando falam em Informática como nos cartoons do AnswersInGenesis

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  40. Como eu já disse, não tenho problemas em comparar um cérebro com um computador, especialmente tendo em conta as técnicas de redes-neuronais e a possibilidade de comparar as partes do nosso corpo com um computador.

    Mas cifras e código de programação são coisas completamente distintas. Um programa é código na memória em execução. Ele não desaparece por magia. Podes até pegar numa distro live CD e correr programas na boot. A informação no CD não desaparece.

    Lembro-me em Biologia que existe uma correspondência entre o RNA e DNA (por exemplo a timina do DNA substitui o uracilo do RNA). Tal como as cifras. E há entre os aminoácidos e proteínas. Isso não é programação. A cifra de César não é programação, tal como a máquina Enigma não fazia programação.

    Curiosidade: a adenina é importante na respiração celular (ATP), a citosina compõe a maior parte do citoplasma, a guanina faz parte do fósforo e a timina é usada é fármacos para tratamento de tumores.

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  41. João Vasco: «Quando o texto do Ludwig não tem nada a ver com criacionismo, alguém tem interesse nos textos do perspectiva?»

    Eu queria colocar um final na "humildade" do Perspectiva o mais brevemente possível, até ao ponto de ele só dizer que Deus é excepcional à regra. Dei uma amostra do que ele pode esperar se quer brincadeira - ele já andou a gozar comigo antes por causa das cifras, e no último comentário esfreguei-lhe as cifras na cara.
    Se acharem bem, e o Perspectiva tiver moral (o que duvido), ele pode responder nos posts sobre DNA ou noutro lado acordado.

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  42. Barba Rija,

    O Jónatas tem contribuido bastante para a largura de banda consumida por este blog, mas não é preciso arreliares-te. :)

    Jónatas,

    «Mas se contemplarmos os triliões de estrelas e as centenas de biliões de galáxias que se conhecem, não custa a crêr que Deus seja infinitamente poderoso.»

    E se houvesse apenas uma geleira e uma sandes de atum? Já inferia daí um deus finitamente poderoso?

    É que comparado ao infinito, triliões de galáxias é o mesmo que uma sandes de atum... Porquê então inferir um deus infinito com infinita capacidade desperdiçada, visto que com infinitamente menos que um deus infinito se poderia fazer qualquer universo finito.

    A menos que considere que o universo é infinito, mas aí o universo é deus...

    Estes problemas não são novos, mas basta uma olhadela por Hume e Spinoza e vê os problemas de andar a especular acerca de infinitos.

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  43. Entrando mais no tema, apresento um exemplo de um evangélico que esteve em escolas tão credenciadas como a Escola Bíblica Maná. Kent Hovind tirou o curso de "educação cristã" na Patrotic Bible University, uma daquelas universidades que dão diplomas muito facilmente. Por causa disso considera-se um Doutor que deu aulas de ciências durante 15 anos. Até dá indicações médicas, com evitar vacinas para curar câncros.

    Ele dava palestras, que gravava em vídeos livres de "copyright", mas os evolucionistas que usaram-nos no YouTube foram suspensos. Ah, e ele foi preso, por aquele tipo de coisinhas que os evangélicos são conhecidos, como evasão fiscal.

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  44. m. abrantes01/07/08, 20:06

    Se existe uma cadeira de "Ciências das Religiões", então o regente deve ser o Diabo e o Judas o assistente. Quanto mais vejo estes travestis da dialética, mais respeito tenho pelo rosário da minha avó.

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  45. pedro romano01/07/08, 23:56

    «Quando o texto do Ludwig não tem nada a ver com criacionismo, alguém tem interesse nos textos do perspectiva?»

    Não. Mas isso é independente de os textos do Ludwig terem ou não alguma coisa a ver com criacionismo...

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  46. entropia e informação são a mesma coisa (...) A entropia aumenta em sistemas isolados assim como o seu conteúdo em informação.


    Hummm... há aí qualquer coisa a necessitar de informação adicional!

    Para já, esses conceitos de Shannon são puramente estatísticos e nada têm a ver com o significado da informação, como ele próprio afirma:

    ...mensagens possuem significado; estes aspectos semânticos da comunicação são irrelevantes...

    Isso já foi aqui discutido há uns meses, e pelo menos fiquei a saber que não existe nada como "qualidade" da informação, mas apenas quantidade e significado.

    Estive agora a ver por alto o artigo da Wikipedia sobre informação e entropia, que está cheiinho até mais não de fórmulas matemáticas... ó matemático anónimo lá do nome esquisito! :)

    O tema despertou-me a atenção, porque de facto existe também uma tradução matemática para o conceito de "inteligência natural" e que tem directamente a ver com a entropia, mais precisamente a sua derivada. Mas isto é segredo para futuras discussões, embora curiosamente eu até ignore se existe algo assim nas teorias do ID. Querem ver que ainda tenho de dar a dica ao Michael Behe, ó malta? :)

    Ah! mas deve haver na IA, tenho de ir lá espreitar... ai, que já me roubaram a fórmula para a fama!... Hare Krishna, Hare Rama! ;)

    Bem, antes que me perca mais, o Perspectiva está aqui a usar o termo "informação" como tradução do "significado" de uma mensagem e não tanto nesse mero conceito estatístico associado à mera descrição do estado de incerteza ou entropia de um sistema.

    Deveras, o ponto chave aqui tem a ver com o modo como relacionamos "entropia" ou "incerteza" ou "desordem", por um lado, e "informação" pelo outro.

    Intuitivamente, é óbvio que um sistema ordenado e coerente deve conter mais informação intrínseca do que um desordenado, mas em termos meramente estatísticos este pode necessitar de mais bits para ser descrito. Ou seja, a "incerteza" e "desordem" exigem mais quantidade de informação (bits) na sua mera descrição, mas a respectiva transformação num sistema ordenado necessita de muita mais informação ainda, porque esta é também a medida da diminuição da incerteza ou entropia.

    Neste sentido, diz-se mesmo que a informação tem entropia negativa, mas talvez essa definição até fique melhor para a "inteligência", que de facto pode ser facilmente compreendida em função desses dois conceitos. Mas esse é o meu segredo, repito... "in illo tempore finito"! :)

    Entropy measures lack of information; it also measures information. These two conceptions are complementary. - Jean-Bernard Brissaud

    Esta aparente contradição está bem representada no exemplo acima. Logo, pode talvez dizer-se que se trata de dois conceitos diferentes de informação: um intrínseco, que mede o estado de ordem ou entropia mínima de um sistema, e o outro extrínseco que descreve o estado de desordem ou entropia máxima.

    Por fim, para se ver como é ilógico e contraproducente pretender igualar "informação" a "entropia" ou "incerteza" ou "desordem", então a máxima informação corresponde à máxima entropia, o que é contraditório com a noção de informação como diminuição da incerteza.

    Hummm... mas o assunto é espinhoso...

    Rui leprechaun

    (...que grande caos palavroso! :))

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  47. Rui Mistico,
    é de facto um problema quando começamos a usar a intuição em conceitos difíceis como estes.
    Entropia e Informação estão formalmente definidas pela mesma expressão matemática a menos de uma constante multiplicativa (constante de Boltzmann) que serva para tornar a entropia consistente em termos de dimensões físicas. O resto da expressão tem o mesmo significado. Como podes comparar aqui e aqui.
    O significado das duas expressões é inteiramente idêntico! Não há cá fantasias de a informação ser a entropia negativa!

    A confusão que anda nas cabeças do mundo tem origem, penso eu, no significado que Rudolf Clausius atribuiu originalmente à entropia, associando-a a desordem. Neste contexto um sistema em equilíbrio apresenta uma desordem interna perfeita. Tudo isto acaba por tornar inviável a discussão em termos simplificados dos conceitos. Para ajudar mais à festa
    ordem ou desordem não têm definição formal. É como querer andar sobre a àgua.

    Já se falou aqui nisto em tempos mas, volto a repetir, a questão do significado é outra! O "significado" é algo que emerge num receptor que tem um contexto e uma história por trás. Por isso temos palavras homónimas, homófonas, homógrafas. Por isso existem esquizofrénicos e psicopatas.

    A inteligência ? a inteligência pode ser vista como a capacidade de transformar a informação ou a entropia num sistema, independentemente se a aumentamos ou diminuímos. Isto pode ser feito por um agente externo ou interno ao próprio sistema ou até pelo próprio demónio de Maxwell;-) . Sim neste sentido podemos dizer que a inteligência está dispersa pelo universo; suponho que era isso que querias ouvir :-)

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  48. Pedro,

    O Ludi acho que é Bioquimico, lá com os PHD e mai não sei que nessas coisas estrambolicas de bioinformatica, seja lá o que isso for ;).

    Claro que ser bioquimico e ter PHD e mais outros Ds em bionãoseioque, não o faz nenhum perito em qualquer tipo de ciência, muito pelo contrario. Se queres mesmo saber de ciencia tira o curso de direito e depois tira outro aqui na Escola Biblica Maná!
    Aí sim poderás falar com conhecimento de causa sobre ciência , podes por em causa os metodos cientificos e dizer que é tudo treta, porque estás na posse da verdade :)

    Olha é o que eu vou fazer (tirando a parte do curso maná, quero tirar um de cozinha japonesa dado a utilidade acho que vou para a cozinha japonesa) vou tirar um cursinho de direito a ver se aprendo alguma coisa, visto que o de ciência já tenho, mas não aprendi nada, segundo uns e outros.

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  49. Joaninha,

    fiquei com a ideia, durante muito tempo, de que Ludwig fosse informático. Então é um advogado a dar lições de Química a um Químico. Deve ser por causa das Leis da Natureza.

    Agora vendo os posts antigos noto que ele já esteve a batalhar no assunto há pelo menos 2 anos.Estive agora a ler um post mais recente, que me tinha escapado, chamado "Cérebro Aleatório".

    Para haver criatividade e livre-arbítrio é preciso que exista informação a ser gerada de forma aleatória.
    É assim que funcionam muitas técnicas de Inteligência Artificial, senão o resultado seria sempre o mesmo. Se os criacionistas estivessem correctos, eles não podiam ser criativos ou aprender... ah, deixa lá...

    Os computadores quânticos (mas ainda estão numa fase básica, tendo em conta as possibilidades que conhecemos) são úteis para detectar fraudes (ou seja, detecta inteligência... :-p), quebrar cifras de métodos tradicionais num instante e criar cifras praticamente impossíveis de quebrar, até com esses computadores pensa-se construir máquinas de intelecto superior ao dos humanos, chamadas Artilecs. Pelo menos é o que Hugo de Garis, engenheiro dedicado na área de hardware evolutivo, diz - o Perspectiva talvez queira também dar-lhe lições. O que ele vem aqui dizer já está anos-de-luz ultrapassado, e enquanto os criacionistas dizem que o "acaso" não gera informação, sem nada de novo numa eterna recapitulação, estão a ser feitas máquinas que criam informação com "cérebros aleatórios", usando algoritmos e programação genéticos (baseados na Teoria da Evolução; as máquinas fazem os seus próprios programas) e redes neuronais. Os criacionistas ladram, e os evolucionistas avançam. É que tirando cursos Maná é que não chegam lá.

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  50. Pedro,

    Lá está, é bem mais util o curso de culinaria japonesa, até porque eu adoro sushi :)

    Sabes que aquilo que me dá nos nervos, não é a ignorancia ciêntifica, porque dessa, e comparando com o Ludi eu tb sofro, nem tão pouco é o chorrilho de disparates que são aqui desenrolados em lençois interminaveis e quase ilegiveis. Aquilo que me dá nos nervos é mesmo e a soberba, e o medo de que uma pessoas daquelas com valores morais tão dubios (veja-se a discussão que ouve sobre as mulheres) possa ter influência em cabecinhas jovem e impressionaveis.

    Quanto ao resto, tou-me nas tintas!

    Como saber eu sou crente, não faço tenções nenhumas de fingir que não sou só para agrada. Tenho plena consciência dos choques que existem entre a minha crença na existencia de Deus e a realidade que me rodeia.
    Podes dizer que é contraditório, provavelmente é mesmo, mas eu vivo bem com essa contradição, existe um equilibrio interno que me mantem crente, mas com os pés na terra.
    No entanto há duas coisas que eu nunca faria, tentar forçar alguem a acreditar em Deus, ou condenar alguem por não acreditar.

    NEm acredito que Deus o faça :)

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  51. Humm... há por aí muita coisa que não bate nada certo... nadinha mesmo!

    Os conceitos de entropia ligados à teoria de informação de Shannon ou à termodinâmica não são inteiramente comparáveis ou equivalentes, e este é o ponto óbvio, claro.

    Aquilo que eu disse acima, de uma forma sem dúvida mais intuitiva e do senso comum do que matemática, está expressa desta forma nesse artigo da Wiki:

    ...adding heat to a system increases its thermodynamic entropy because it increases the number of possible microscopic states that it could be in, thus making any complete state description longer.

    Neste sentido, é correcto afirmar que a entropia aumenta em sistemas isolados assim como o seu conteúdo em informação, se com isto se pretender dizer o mesmo que acima, ou seja, tornar mais longa a descrição desse estado de maior entropia, logo, são necessários mais bits.

    Na prática, creio que é isso que acontece com os algoritmos de compressão na digitalização de imagens e sons, certo?! Quanto mais simples e regular for o padrão, menos bits são necessários para o codificar, claro.

    Mas isto não fica por aqui, já que há algumas "estranhas" conclusões que podem então ser deduzidas destes conceitos matemáticos de entropia, tanto ao nível físico como de informação. Por exemplo, falando de calor, a entropia mínima corresponde então ao zero absoluto, em que as moléculas estão "paradas" e o conteúdo de informação é pois mínimo. Deste modo, máxima organização é igual a mínima entropia e vice-versa, o que leva a conclusões algo paradoxais, p'ra que digamos...

    Mas há ainda mais, sempre com a famosa 2ª lei da termodinâmica, claro e a questão dos "sistemas isolados".

    The Earth is not an isolated system because it is constantly receiving energy in the form of sunlight. In contrast, the universe may be considered an isolated system, so that its total disorder is constantly increasing.

    Isto é mesmo muitíssimo interessante, já que então essa desordem significa crescente complexidade! Ora assim, há ou não "morte térmica"? Um sistema abandonado a si próprio não tende para "igualar" o seu estado de energia ou calor, tornando-se pois igual e não diferente, no seu ponto de equilíbrio termdinâmico?! Ora isto é aumento ou diminuição de entropia?!

    A este respeito, estoutro artigo é muito interessante, mormente a discussão final: "Caveats with the argument".

    Tudo isto adensa a suspeita de que há algo de fundamentalmente errado com a nossa concepção do universo, seja ao nível cosmológico ou microscópico da física das partículas, e que demasiada matemática e pouca lógica racional nos levam a conclusões bem paradoxais.

    Quite possibly it arises as a reflection of the evident time-asymmetric evolution of the universe on a cosmological scale.

    Oh really?!?!?! Based on what previous assumption... that arrow of time?

    The thermodynamic arrow of time and the Second law of thermodynamics are thought to be a consequence of the initial conditions in the early universe. Therefore they ultimately result from the cosmological set-up.

    Meaning... assumptions and pre-assumptions... what if they're wrong all along?!

    Quanto à inteligência... lá chegaremos, ela faz mesmo falta e não tem importância de somenos! :)

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  52. Joaninha

    Uma grande demonstração de sabedura consiste precisamente em admitir que se sabe relativamente pouco.

    Se quiseres cobaia para os pratos vegetarianos, I'm your woman.

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  53. Místico,

    "Um sistema abandonado a si próprio não tende para "igualar" o seu estado de energia ou calor, tornando-se pois igual e não diferente, no seu ponto de equilíbrio termdinâmico?! Ora isto é aumento ou diminuição de entropia?!"

    As coisas não são bem assim. O sistema evolui para uma configuração em que macroscopicamente não há diferenças. Microscópicamente isso traduz-se numa distribuição mais alargada de diferentes estados de energia (os tais pi que aparecem na fórmula) e isso é aumento de entropia. Não há paradoxo nenhum e esta matemática para os padrões da fisica actual até que é bem simples!

    Quanto à morte térmica? ... Sim é bem possivel ! ... Mas sempre temos a possibilidade de termos o " Childhood's End " :)

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  54. A inteligência pode ser vista como a capacidade de transformar a informação ou a entropia num sistema, independentemente se a aumentamos ou diminuímos.


    Ora vamos lá ver se eu estou a perceber isto. Ocorreu-me agora, enquanto mastigava – uma actividade adorável aqui na floresta: roer, roer, roer!... ora, sempre tenho de ter algum prazer!... :) – que, no modelo do Big Bang, a entropia é mínima no tal "instanton" ou "singularidade", seja lá o que isso for, da mesma forma que a informação necessária para descrever tal estado latente. Não existe a noção de "informação potencial", creio, o que significa pois que ela é "criada", de certa forma, pelo próprio aumento da entropia com a expansão inicial do espaço, mais a criação das primeiras partículas e tudo o resto.

    Bem, eu acredito que esses modelos matemáticos estão todos certinhos e as contas batem bem, claro. Desta forma, nesse modelo cosmológico, entropia e informação são pois equivalentes, pelo menos no sentido dos bits de informação necessários para descrever determinado estado.

    Prosseguindo na peroração, enquanto mastigo um chocolate... estou gordo que me farte, esferovate!... :) enquanto a entropia total do universo aumenta, ela pode contudo diminuir em processos específicos, como a formação dos elementos pela junção das partículas, dando origem aos primeiros gases simples, hidrogénio e por aí.

    Introduzindo o tal conceito de "inteligência natural" de que falei atrás e também coincide com esse enunciado, este processo algo misterioso que gera menos entropia a nível local pode ser dito de "inteligente", já que afinal contraria o grosso da "multidão"... so to speak!

    Ainda assim, já começa a haver aqui algumas dificuldades, e uma delas tem a ver com a associação entre entropia e calor, ou dissipação da energia sob forma térmica incapaz de gerar "trabalho" ou ordem. Mas enfim, deixemos isso para outra altura, que este miolito não tem assim tantos chips que permitam um processamento em paralelo de alto gabarito... é só um Pentium primitivo de Gnomito! :)

    Anyway... uma interrogação base tem mesmo a ver com saber se o Universo afinal está a aquecer ou arrefecer, se vamos virar icebergue ou torresmo... o que no fim vai dar ao mesmo!

    Voltando à "inteligência", que será pois uma função inversa da entropia, provavelmente já inscrita nas tais "leis físicas do universo", ela é então a responsável pela complexidade e ordem ou ainda o capataz que coordena o trabalho que o universo faz! Hummm... continuo com o pressentimento que algo aqui não bate inteiramente certo nesse binómio entropia-informação e estes considerandos inteligência-ordem-trabalho... mas adiante!

    Claro que a máxima complexidade conhecida é a vida, onde a entropia será pois mínima e a ordem máxima. Assim sendo, a vida é a manifestação suprema da inteligência da natureza, a tal ponto que esta conseguiu produzir mesmo seres inteligentes e auto-conscientes! Isto, pelo menos neste planeta, e talvez em alguns outros por aí algures, não o sabemos ainda.

    Ou seja, o universo em si é "burro", ou caótico, cego e aleatório, mas há nele umas ilhas de inteligência, que representam a complexidade e ordem que evoluíram de forma autónoma no meio desse caos. Humm... isto lembrou-me agora os fractais, mais o Mendelbrot e os hologramas, outras ideias a explorar depois.

    Ora bem, acabou-se o belo sumo... tangerina, pêssego e papaia!... já não há mais calorias para pôr o miolo de atalaia!

    Entro agora em hibernação...

    Rui leprechaun

    (...penso mais na digestão! :))


    PS: E o meu exemplo do balão, ninguém diz nada então?!

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  55. Se o balão explode passa a haver mais informação que se espalha em várias direcções. Um balão cheio é muito mais simples que uma explosão (imagina as contas!).

    Acho que a entropia e a inteligência não são inversamente proporcionais. Aliás, acho o contrário. Para haver criatividade é necessário uma mente caótica à procura de soluções. Ser-se um doido ajuda a aumentar áreas intelectuais e a criatividade (houve um programa no canal Odisseia, apresentado por um pianista que sofre de síndrome de Tourette).

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  56. Para ser ainda mais concreto, imagina que faço um programa para mostrar uma imagem de um balão. Tenho várias variáveis, como a cor, o volume, as coordenadas, etc. Depois mostro uma imagem dependente dessas variáveis.
    Agora quero mostrar um balão a explodir. Tenho de ter uma tabela para todos os pedaços com as variáveis anteriores.

    Agora imagina um jogo de computador de acção. Se os movimentos dos "baddies" forem muito previsíveis, como naqueles jogos antigos em que eles apenas repetiam movimentos em ciclos, eles não parecem muito inteligentes... mas com um factor de aleatoriedade e de possibilidades parece-se mais inteligente. Mesmo num jogo de xadrez é assim. O Deep Blue usa algoritmos genéticos, baseados na Teoria da Evolução. Se assim não for, perdes um jogo, e voltas a fazer as mesmas jogadas, mas como és inteligente mudas a jogada quando perdeste. Como a máquina repete tudo, chegará um ponto em que ganhas. Grande inteligência!

    É claro que a inteligência não é apenas informação. Essa tem de ser seleccionada e deve haver uma memória dos erros passados para haver pelo menos aprendizagem (a selecção natural não tem essa memória; é uma estúpida a usar um algoritmo por força-bruta).

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  57. E para finalizar, algo que me lembrei dedicada aos alunos e professores:
    Os estudos para os testes servem para cometer o maior número de erros que puder antes dos testes, e evitá-los ao realizá-los. Se querem mesmo aprender, lendo só livros de forma passiva não costuma dar grandes resultados porque não se detectam os erros assim.

    Nas seitas os estudos são feitos por meio de repetição dos textos, sublinhando-os, salmoniando (cantando e inclinando o corpo para a frente e para trás ajuda) para lavarem bem o cérebro. Os próprios textos são feitos para isso, títulos como perguntas, perguntas com respostas logo a seguir nos textos, e listas de perguntas no rodapé das páginas onde se encontram as respostas - isso para reforçar a repetição.

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  58. Se o balão explode passa a haver mais informação que se espalha em várias direcções.


    Oh não!... nem o sábio dos macaquinhos no sótão! :)

    O balão não tem nada a ver com inteligências nem entropias... só galácticas tropelias! ;)

    Mas está noutro tema que não este e diz respeito à possibilidade de um "breakthrough"... um paradigma brand new!

    Vê lá só que enorme glória... chega a mim essa vitória! Sou o arauto que anuncia... da ciência um novo dia!

    Mas há que pensar diferente... isso é ser inteligente... negra ovelha no rebanho... onde é branco todo o anho! :)

    Ei! até já tive outra ideia... são mais que as da centopeia... mil patas onde tropeça... que as minhas surgem à beça!

    Vou propor ao Ministério... que ensina as criancinhas... p'ra embalar o mistério... da ciência em riminhas! :)

    Cá por mim me candidato... falar em verso é comigo... toda a concorrência bato... que aturar-me é um castigo!

    Esgoto-lhes a paciência...

    Rui leprechaun

    (...venço por não comparência! :))


    PS: Ai! esqueci-me do balão... tá no tema do Carbono 14... ouse, menino PAC, ouse!!! :D

    Sim, quem está habituado a ver macacada... não se livra desta salgalhada! ;)

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  59. Rui Místico,

    Claro que a máxima complexidade conhecida é a vida, onde a entropia será pois mínima e a ordem máxima.

    Não é bem assim. A vida não é a máxima complexidade. E se assim fosse então a entropia seria máxima.

    Parafraseando Stuart Kauffmann: a vida está no limiar da transição de fase entre a ordem e o caos.

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  60. É claro que a inteligência não é apenas informação. Essa tem de ser seleccionada e deve haver uma memória dos erros passados para haver pelo menos aprendizagem (a selecção natural não tem essa memória; é uma estúpida a usar um algoritmo por força-bruta).


    E lá vêm os santos algoritmos... e eu que só estudei logaritmos! :)

    Mas esse conceito de inteligência coincide, pois, com o que já afirmei atrás acerca da escolha óptima entre várias hipóteses, que é também isso que os programas de xadrez fazem.

    Humm... tens mesmo a certeza que a selecção natural não tem essa memória? Olha que há uns biólogos que discordam, mas ainda não me meti nesse vespeiro, quem me pica agora é a entropia... zumbe-me ao ouvido noite e dia! :D

    E mesmo que use então o tal algoritmo por força-bruta, mas de onde é que surge ou aparece o primo do logaritmo... Ana grama lá o ritmo?! ;)

    Olha, por este andar ainda me converto numa nova versão evoluída do J. Machado... também enxergo inteligência em todo o lado! E claro que para mim toda a gente é inteligente, tomando-me como padrão de comparação não vejo quem o possa não ser... ó ínclito príncipe do saber! :)

    Ou seja, se um algoritmo é uma sequência não ambígua de instruções que é executada até que determinada condição se verifique, Wikipedia dixit, como é que a tal estúpida o utiliza, seja à bruta ou de forma mais precisa?!

    Melhor dito, de onde surgiu tal algoritmo, o qual aliás mesmo se correctamente executado não irá resolver um problema se estiver implementado incorrectamente ou se não for apropriado ao problema?

    Pois ando às voltas co'o tema... não decifro este teorema! Por isso, tudo isto me continua a parecer misterioso... ó brilhante e luminoso! Eu bem tento pôr a tola a funcionar, farto-me aqui de pensar, mas só dá p'ra baralhar e o resultado é... rimar! ;)

    Ora vá lá, sempre é um output que corresponde ao input: entram congeminações mais ocas que os tais balões e saem só confusões, meras concatenações! :D

    Olha, é uma vida de ilusões...

    Rui leprechaun

    (...a dos Gnomos foliões! :))


    PS: Sim, que o algoritmo real... é do primata Amaral! ;)

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  61. Ora viva o tal Stuart, que mete a entropia ao barulho... desta definição muito me orgulho! :)

    "A vida é um agente ou sistema de agentes autónomos capazes de se reproduzir e de completar pelo menos um ciclo de trabalho termodinâmico."

    Melhor ainda é este outro conceito mais conciso:

    "Um sistema que reduz localmente a entropia mediante um fluxo de energia."

    Pois esta é a minha noção intuitiva de relacionar vida com entropia, a qual diminui naturalmente no sistema vivo, à custa do seu aumento no exterior. Como disse noutro comentário, a biodiversidade na Terra "canibaliza" o Sol, que vai morrendo para que possamos viver... Amon-Rá que dá o Ser!

    Humm... mas essa transição de fase entre a ordem e o caos para mim é nova, ainda tenho de mastigar bem esse alimento exótico... ;)

    Ma che importa?... vita bella...

    Rui leprechaun

    (...se io danzo tarantella! :))

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  62. «Melhor dito, de onde surgiu tal algoritmo, o qual aliás mesmo se correctamente executado não irá resolver um problema se estiver implementado incorrectamente ou se não for apropriado ao problema?»

    A mesma pergunta podia servir para qualquer outras coisa - já que muitas coisas podem ser expressas por algoritmos. Por agora isso é um questão para filósofos, mas se for realmente por mera bruta-força, não se pode considerar inteligente.

    E o a questão não está na selecção natural. É como questionar porque é que a areia mais fina passa por uma peneira e não a mais grossa. A questão filosófica coloca-se é para as próprias propriedades da matéria que levam a impedir que atravesse o tecido na peneira como se fosse um fantasma.

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  63. Eu n acho que seja um roubo pois paga-se muito mais na merda das propinas das universidades e por um papelinho para inscrições paga se mais de 100 euros!!!

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  64. Sou o Director da Licenciatura em Ciência das Religiões na Un. Lusófona, e não há qualquer acordo entre a universiadde e a Igreja Maná.
    Toda e qualquer publicidade que essa igrejja faça, usando o nome da universidade, é abusiva e a indicação de qualquer Protocolo é fala.
    Paulo Mendes Pinto
    pmpgeral@gmail.com

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