domingo, junho 22, 2008

Treta da Semana: Ciência Evangélica.

O leitor Barba Rija criticou-me por dedicar posts inteiros a certos disparates evangélicos, conferindo-lhes «uma dignidade que não compreendo de onde nasceu.» Admito que dou alguma visibilidade a estas coisas, mas 400 visitas diárias não devem fazer muita diferença. E pode ser que seja melhor ignorar e esperar que passe sozinho. Mas eu prefiro enfrentar o disparate, expô-lo e criticá-lo. Porque a treta é como a barata; prefere deixar-se ver só pelo canto do olho. E porque é mais divertido. Barba Rija, se não fosse tanta gente que acredita, estas coisas eram de chorar a rir.

Por isso o prémio desta semana vai para a secção «Observatório-Textos-Ciência» do Portal Evangélico (1). Julgo pelo conteúdo que o segundo “-“ se deve ler “menos”: «Encontrado O Carimbo De Jezabel»; «A Historicidade Do Dilúvio»; «Físico E Pesquisador De Origem Síria Defende Criacionismo E Aponta Erros Do Darwinismo E Do Evolucionismo Teísta» (sim, isto é um título).

Este último ilustra a estratégia criacionista do «se não tens razão repete mentiras até que peguem». O físico e pesquisador de origem síria, qualificações indispensáveis para criticar a biologia moderna, aponta que «Nunca foi constatada evolução de uma espécie para outra», o que é falso (2); «as descobertas de fósseis de elos perdidos são farsas», o que ou é falso (3) ou é disparate, visto que só são perdidos até serem descobertos; «Até hoje nenhum cientista conseguiu simular a origem da vida em laboratório», o que representa de forma enganadora a investigação nesta área (4); e que «Isso nunca será possível, pois a vida não é um fenómeno da natureza, mas um milagre que somente Deus pode operar.» A tese do milagre, presume-se, foi demonstrada cientificamente. Mas não nos explica como.

No texto «A Historicidade do Dilúvio», Claudionor Corrêa de Andrade explica que o «Dilúvio pode ser comprovado tanto histórica quanto cientificamente.» E dá-nos as provas. Primeiro, pela definição etimológica e teológica das palavras. Depois pelo relato no Génesis, corroborado pelo livro de Isaias, o evangelho de Mateus e o livro de Jó. A isto chama «Evidências bíblicas do dilúvio universal». A isto chamo “ouvi dizer”.

Depois vêm as «Evidências científicas e históricas». Dados concretos e sólidos como numa «série de tijolinhos, gravados em caracteres cuneiformes, uma narrativa bastante similar à do dilúvio bíblico», ou «relatos de aviadores, indicando a presença de um grande barco na região de Ararate, onde pousou a Arca de Noé». E este, especialmente engraçado:

«Argumentam ainda alguns pseudo-cientistas que seria impossível cobrir altos montes como o Everest, cujo topo ultrapassa os 7 mil metros. Todavia, a altitude média do planeta é de apenas 800 metros acima do nível do mar, ao passo que a profundidade média dos oceanos é de 4 mil metros.»

A altitude média é de 800 metros mas para cobrir o Everest é preciso elevar o nível do mar 7 mil metros. Como os oceanos cobrem 70% da superfície da Terra, isto exige mais do dobro da água que agora temos. O problema não é só estas alegadas evidências serem ridículas e as evidências contra um dilúvio universal serem tantas e tão sólidas (5). O maior problema é pôr tanta gente a acreditar que a ciência é esta fantochada. Se a investigação científica assentasse em tijolinhos cuneiformes e relatos de aviadores tínhamos rezas em vez de antibióticos e sacrifícios em vez da meteorologia. Mas é mesmo isso que eles querem...

1- Portal Evangélico, Observatório-Textos-Ciência
2- Joseph Boxhorn, Talkorigins.org, Observed Instances of Speciation
3- Wikipedia, Transitional Fossil
4- Albrecth Moritz, Talkorigins.org, The Origin of Life
5- Mark Isaak, Talkorigins, Problems with a Global Flood

105 comentários:

  1. Será que podiam trocar o título por «Apresentamos mentiras mal amanhadas que só um leigosem a minima noção de ciencia responsável poderia engolir a favor do criacionismo»?

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  2. Inteiramente de acordo. Pérolas destas devem ser denunciadas como tretas pois não são outra coisa. No sec.XXI quererem fazer passar por exactas as narrativas bíblicas é demais.
    Outros, mais hábeis, vão tentando, como podem, adaptá-las aos tempos modernos e às irrecusáveis descobertas da ciência.
    Não quero, todavia, deixar de considerar de extrema importância o valor dos textos bíblicos. Eles são os relatos que nos trazem de tempos imemoriais a vivência material e espiritual de povos de quem herdámos muito. Apresentar como verdades exactas aquilo que tresanda a mito é erro crasso. Mas também poderá ser erro negar, a algumas dessas narrativas, qualquer relação com acontecimentos reais. Também se julgou pertencer ao mundo da ficção e do mito as narrativas da "Ilíada" de Homero e afinal foram fundamentais para descobrir a Tróia dos tempos Aqueus.

    Lino S

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  3. Lino:

    Essa analogia com a Ilíada ou a Odisseia parece-me bastante perspicaz e correcta.
    Em termos históricos a Bíblia tem um valor semelhante, e o seu estudo enquanto documento histórico certamente não deve ser descurado.

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  4. Lino,

    «Não quero, todavia, deixar de considerar de extrema importância o valor dos textos bíblicos. Eles são os relatos que nos trazem de tempos imemoriais a vivência material e espiritual de povos de quem herdámos muito.»

    Isto concordo, e até acho um erro não dar partes da Bíblia no ensino secundário. Foi um livro muito influente na nossa cultura e uma boa parte da literatura só se percebe conhecendo as referências bíblicas. É um caso extremo, mas parece-me uma parvoíce dar a ler um soneto como "Sete anos de pastor Jacob servia" sem lerem pelo menos essa parte na bíblia.

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  5. Ludwig,
    Tal como já te foi dito várias vezes, não te fazia mal leres alguma literatura sobre o ciência da criação, porque assim não davas erros de palmatória.
    Primeiro, não conheço nenhum cientista criacionista que diga que as águas cobriram o monte Evereste tal como ele está hoje.

    Pelo contrário, o que o criacionismo diz é que muitas das montanhas apareceram DEPOIS do dilúvio.

    Além disso, se bem me lembro, houve pessoas que encontraram fósseis de animais marinhos no topo do monte Evereste? Se isso é verdade, como é que se explica isso, a não ser que o monte já tenha estado debaixo d'água?

    Acho até que os darwinistas concordam com esse ponto.

    Não há tempo par corrigir tudo, mas só esse é suficiente para se vêr que ainda não foi feito o "trabalho de casa".

    Sinceramente, não entendo como dedicas um blog (ou uma secção do blog) a refutar uma coisa que, segundo as evidências, não te deste ao trabalho de analisar.

    Talvez seja mais fácil refutar uma caricatura do criacionismo do que a verdade, certo?

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  6. O leitor Barba Rija...

    Tou a ver que dignificas todos os palhaços que por cá aparecem! :)

    mats:

    Além disso, se bem me lembro, houve pessoas que encontraram fósseis de animais marinhos no topo do monte Evereste? Se isso é verdade, como é que se explica isso, a não ser que o monte já tenha estado debaixo d'água?

    O monte evereste assim como os Himalaias são o resultado do embate entre a placa tectónica indiana com a asiática. Rochas que se encontravam no fundo do mar hoje situam-se a milhares de metros acima da superfície.

    Isto aprendi eu no ensino básico. Só mostra que os criacionistas ainda não chegaram a esse nível educativo.

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  7. Mats,

    «Talvez seja mais fácil refutar uma caricatura do criacionismo do que a verdade, certo?»

    O problema é que a caricatura do criacionismo é idêntica ao criacionismo... Um exemplo da referência que deste:

    «If we even out the ocean basins and flatten out the mountains, there is enough water to cover the entire earth by about 1.7 miles (2.7 km)»

    E se transformarmos cada molecula de água numa panqueca podemos fazer uma pilha de panquecas 10000000000000000 vezes mais alta que diâmetro do universo visível. O que é extraordinário mas não diz absolutamente nada acerca desta idiotice do dilúvio.

    Alguma da rocha no Evereste já esteve debaixo de àgua mas a montanha formou-se há 60 milhões de anos. Não esteve baixinha à espera que Noé acabasse o passeio...

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  8. Mais ainda: as enormes quantidades de calcite que existem no alto do Everest são totalmente inconsistentes com o relato de um diluvio. Especialmente quando se investiga como é que a calcite é formada.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

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  9. Mats,
    e o que dizem os creacionistas das toneladas de bostas com as quais Noé e a sua família tiveram de conviver? Sem falar dos rios de urina.
    Como é que um punhado de pessoas alimentava e limpava a arca? Não falta aí uma firma de limpeza? Isso é que seria o 'intelligent design'.:)
    bjs

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  10. Já agora Mats, para ajudares a colmatar a minha ignorância da "ciência" criacionista, podes explicar o que é que fizeram aos peixes de água doce? É que esses não se aguentam se o oceano de repente lhes invade os rios e os lagos e não há menção de aquários na arca de Noé...

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  11. Barba Rija,

    Não sei se te dignifiquei (nem sei como isso se faz :) mas é verdade que grande parte do gozo de escrever este blog vem da conversa com o pessoal que por cá passa.

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  12. Eu gostava de saber como é que o noé alimentou os leões durante aquele tempo... Se calhar tinha um congelador... a arca congeladora de noé!!

    astrozombie

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  13. Ludwig,
    Vamos concordar numa coisa:
    Segundo as evidências, o Monte Evereste já este coberto de água, certo?

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  14. A multiplicidade de relatos (incluindo os tijolinhos escritos) que narram o dilúvio, faz com que se leve a crer que alguma coisa de facto se passou há "bué bué tempo".

    A grande coincidência desses relatos terem uma particular incidência na zona do médio oriente (e aqui não importa a crença...) faz com que se leve a crer que se "meteu água" nesta zona.

    Agora dizer que montanhas ficaram alagadas e extrapolar-se para o Everest ficou alagado já é no mínimo estranho, até porque isso de montanhas ficaram alagadas depende da definição de cada um de "montanha". Certamente alguém que nunca tenha saído de Lisboa, terá por referência Monsanto, alguém que viva na ilha do Pico terá o Pico e alguém do Tibete...

    Quanto à questão do fazer vida em laboratório... Vida, vida, como a conhecemos fazer ninguém fez, mas fazer aminoácidos (os tijolinhos da vida) em condições que se pensam semelhantes à "sopa primordial" já fizeram e quem quer que estude química conhece vários exemplos de reacções oscilantes (i.e. que levam muito tempo a atingir o equilíbrio) e se isso ao fim e ao cabo não é vida... (Piadinha química: os químicos-físicos nunca morrem, atingem o equílibrio!)

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  15. Barba Rija,

    Obrigada por me poupares os dedos ;)

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  16. Mats

    "Segundo as evidências, o Monte Evereste já este coberto de água, certo?"

    Se fosse de vinho é que tinha mérito. Agora água... pffffffffff!

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  17. Mats:

    O monte Ervereste nunca esteve debaixo de água.
    Se queres saber porque é que estão lá fosseis, lê o que o "Barba Rija" escreveu. Aprende-se no ensino básico, como ele diz.

    E não respondentes à observação do Ludwig sobre peixes de água doce.

    E ainda ninguém explicou como chegaram as avestruzes à Austrália. Se o Noé não passou por lá, como foram lá parar? Quem diz as avestruzes diz toda a fauna e flora da austrália, que é diferente da fauna e flora que existem em todo o lado.

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  18. Pá,

    se querem discutir religião na especialidade, concentrem-se na catástrofe bíblica que faz estes migrantes virem parar à blogosfera tal como os gnus pretendem atravessar o rio onde estão os crocodilos. Quero lá saber da tectónica de placas ou dos vestígios de pique-nique em pleno leito do Mar Vermelho.

    (Lud, pkék eu ontem não consegui introduzir

    <a href="http://br.youtube.com/watch?v=FWUvI7bMMB0"> esta cena</a>

    e agora já dava?)

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  19. Diz no Genesis que a arca de Noé tinha, 133,5 x 22,3 x 13,4 côvados o que dá 133,5m x 22,3m x 13,4m. Que génio da logística terá sido Noé que conseguiu arrumar as espécies todas :cerca de 5000 casais de mamíferos mais 9600 de aves e 6000 de repteis e uns bons milhões de insectos! Isto sem contar com os peixes, molusculos e crustáceos que não se sabe bem se ficaram sozinhos entregues à sua sorte. Notem bem que Noé fez isto tudo numa área de menos de metade de um campo de futebol !

    Ainda bem que as espécies não evoluem porque senão, com os apertos que devia haver naquela arca, devia sair de lá toda espécie cruzamentos – desde cães a falar a homens com asas.

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  20. Caro Mats

    O Monte Evereste nunca esteve coberto de água. As rochas que constituiem hoje o monte Evereste é que se formaram debaixo de água e devido à convergência das placas tectónicas foram exumadas formando hoje o Evereste. Em Sumatra, após o sismo houve ilhas que levantaram 20 metros. Muitos corais ficaram expostos. Não porque o nivel do mar tenha baixado desde então, mas sim porque uma parte da crusta subiu. E isto foi só num dia durante um único sismo. Agora junta-lhe uns aninhos. Se agora fores lá a essa ilha vais ver que corais 20 metros acima do nivel do mar. Vais concluir: que houve um diluvio que fez com que a ilha estivesse submersa, diluvio o qual acabou aquando do sismo, tendo deixado exposto fosseis marinhos? Ou vais concluir que existe tectónica de placas?

    "Pelo contrário, o que o criacionismo diz é que muitas das montanhas apareceram DEPOIS do dilúvio."

    Já agora podes explicar-me como é que estas montanhas apareceram? Antes estavam debaixo do mar agora estão a 8000 metros de altitude. Qual o mecanismo que permite que se escave mais de 8000 metros de crusta. Não te esqueças que para escavar tanto necessitas de um fluxo muito energético ou até mesmo turbulento com uma capacidade erosiva enorme, muito mais do que uma qualquer cascata ou rápido actual. Mas mesmo muito mais. Basta olhar para um destes processos e perceber que não é de um dia para o outro que se escavam 8000 metros. Não sei se a arca aguentava, a não ser que voasse. Se quizeres usar um pouco de mecanica de fluidos na tua resposta dava um certo jeito e tornava a coisa mais correcta e científica. Porque dizer que houve muita água e formaram-se as montanhas é o mesmo que não dizer nada. Quero que me digas "como"?

    Sem citações, sem rodeios, sem fugir à pergunta fazendo novas perguntas. Explica-me de forma simples como "é que muitas das montanhas apareceram DEPOIS do dilúvio." por favor.

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  21. João

    "como "é que muitas das montanhas apareceram DEPOIS do dilúvio." "

    Fácil: foi OUTRO cataclismo que não está descrito na Bíblia porque alguém se esqueceu de o escrever. Acontece!

    Eu não acredito que estou a gozar com isto. Mas às vezes parece-me surreal como é que se acredita em interpretações literais de coisas que não fazem o mínimo sentido e se ajustam explicações a factos que não estão relacionados com nada disto.

    Também não acredito como é que quase perguntei o que é que tinha o facto de a altitude média do planeta ser 800 m acima do nível médio das águas do mar que ver com o Evereste ter 7000 metros (e uns trocos) e poder eventualmente ser coberto por um dilúvio. Até que me apercebi que não tinha NADA que ver com nada. Mas o que é que querem: estavam as duas na mesma frase, pensei que estariam relacionadas!

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  22. Acima, onde escrevi 133,5 x 22,3 x 13,4 côvados, leia-se 300 x 50 x 30 côvados.

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  23. - com -

    Estavas a aldrabar-nos. Estou a olhar-te com o ar reprovador do Prof. Hermano Saraiva quando acha que determinado município não investe o suficiente em turismo.

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  24. Eu cá pra mim esta história das placas tectónicas é uma teoria da conspiração criada por ateus hereges que tentam por meios ignóbeis e fúteis arredar deus das nossas vidas por todos os meios possíveis. Nem compreendo esta mania desta classe irritante que parece que ficam todos alegres e contentes por desmistificar (leia-se: blasfemar) cada palavra e ideia de tudo aquilo que já se sabe ser a verdade mais pura e concreta que está escrita na Bíblia e em mais lugar algum.

    Aprendam a verdade: Está tudo na Bíblia. Desde o amor que devemos ao próximo até à acção que devemos tomar quando nos apercebermos estar perante uma adúltera (embora neste caso devamos ter o cuidado de não vandalizar por demais as calçadas portuguesas). Qualquer contradição encontrada é pura coincidência e não se deve senão a mentes inquisidoras e cépticas (leia-se chatos heréticos de primeira) que têm a arrogãncia de se autoproclamar como "racionais" e "empíricos". Pff. Que Treta! Como se houvesse alguém mais racional ou empírico do que Deus! Não têm claramente nenhuma noção de escala das coisas.

    Atão não se vê logo que é o Evolucionismo, a teoria das placas tectónicas, essa coisa de o universo ter 13 mil milhões de anos, etc. que é uma grande treta? Claro que sim, e a evidência encontra-se por todo o lado, só o ignóbil infiel e pecador que terá certamente o seu lugar no 7º inferno mesmo ao lado de belzebú é que se recusa a reconhecer a palavra de Deus! E por evidências refiro-me obviamente às flores. Vejam as flores. Cheirem-nas. Não são tão belas? Tão perfeitas? Como podem ser fruto do acaso? Claramente que não. E é graças à beleza evidente das flores que se pode concluir que a ideia das placas tectónicas é tão idiota como a atitude céptica e crítica dos cientistas. Se isto não é prova suficiente de Deus, então a mente pensante está já perdida irremediavelmente.

    Mas não temam. Nem tudo está perdido e apesar de parca, ainda existe a possibilidade de não arderem para sempre nos fogos eternos do grande Corrupto. Convido desta forma toda a gente minimamente decente e "recuperável" beijarem o cú do Hank

    Beijem bem e longamente. Só assim se salvarão.

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  25. Barba Rija
    Obrigado por concordares comigo.
    Lê a minha resposta inicial ao Ludwig, e vê como a tua resposta serve de resposta ao post do Ludwig.

    Ludwig:
    Quanto aos peixes de água doce e aos peixes de água salgada; já tinha dado resposta a isso, mas não deves ter lido na altura:
    Vê a minha resposta ao teu comentário.

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  26. Bruce lausy,
    foi só um lapso re-evolucionário.

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  27. Mats:

    Na tua resposta ao Barba rija mostraste que o Ludwig tem razão ao dizer que a caricatura do criacionismo é praticamente indistinguível do criacionismo verdadeiro.

    Na tua resposta ao Ludwig, não respondeste. Isto porque não existem apenas salmões.
    Se há peixes de água doce que não são capazes de viver em água salgada, como é que ESSES podem ter sobrevivido ao dilúvio?

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  28. António Parente23/06/08, 15:24

    João Vasco

    Siga o Link do Mats e terá acesso a um documento em pdf onde os criacionistas apresentam uma resposta a esta questão.

    Penso que está a ser injusto ao pedir-lhe uma resposta que ele já deu.

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  29. "Obrigado por concordares comigo.
    Lê a minha resposta inicial ao Ludwig, e vê como a tua resposta serve de resposta ao post do Ludwig.
    "


    BWAHAHAAHAHAHAHAHAHH!

    Por favor pára! Matas-me de riso! És cruel! Pára!

    BWAHAHAAHAHAHAHAHAHH!

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  30. Norsk Tørskfisk,

    «A multiplicidade de relatos (incluindo os tijolinhos escritos) que narram o dilúvio, faz com que se leve a crer que alguma coisa de facto se passou há "bué bué tempo".»

    Sim. As primeiras civilizações formaram-se naturalmente onde o solo era mais fértil e produzia mais comida, e o solo é mais fértil nas planícies junto a rios que inundam regularmente. O Nilo, o Tigre, o Eufrates, etc.

    Não é nada de estranhar que grandes inundações fossem parte da cultura destes povos.

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  31. Mats,

    Os peixes de água doce sobreviveram o Dilúvio porque nessa altura conseguiam sobreviver em água salgada. Os predadores sobreviveram porque eram herbivoros nessa altura. O leão, apesar das mandíbulas, comia couves. O mar cobriu as montanhas porque as montanhas eram baixinhas nessa altura. E assim por diante.

    Não notas que estás a fazer isto ao contrário? Devia ser a tua hipótese que se moldava aos dados e não andares a martelar os dados todos para os enfiar na hipótese. É esta a diferença entre uma explicação e uma treta.

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  32. António Parente23/06/08, 15:51

    "Não é nada de estranhar que grandes inundações fossem parte da cultura destes povos."

    O problema é que nas civilizações maia e azteca também existem relatos do dilúvio. Como explicar esta circunstância (no caso da civilizaçõ maia o dilúvio é atribuído a uma deusa...) dado não existirem contactos entre essas civilizações e a civilização do Nilo, Tigres e Eufrates?

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  33. O problema é que nas civilizações maia e azteca também existem relatos do dilúvio. Como explicar esta circunstância (no caso da civilizaçõ maia o dilúvio é atribuído a uma deusa...) dado não existirem contactos entre essas civilizações e a civilização do Nilo, Tigres e Eufrates?

    Não faço ideia, caro Parente, mas talvez seja muito simplesmente pelo facto de que se calhar, só se calhar, também houve inundações nesses lugares, tal como hoje ainda existem?

    Arrgh. Claro que não! A história do Dilúvio Divino é tão mais óbvia e racional!

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  34. Afinal, estive a confirmar, e o Noé teve mesmo um filho cão ... pudera !
    Mas isso até nem é nada, o homem com 500 anos ainda fazia filhos e, pasme-se morreu com 950 anos sem que tivesse o mínimo sinal de Alzheimer.
    Como é que puderam duvidar da generosidade deste deus ?

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  35. - com -, esse facto provado e confirmado de que o senhor Noé viveu 1000 anos é mais uma prova inabalável de que o amor e generosidade de Deus é imensamente mais recompensador e eficaz do que centenas de anos de pesquisa científica (yuck!) na medicina e esta prática inarrável chamada de "higiene".

    Isto dá aos comuns pecadores no máximo uns 90 anos, se fizerem exercício e tal.

    Pff. Cá por mim, uma boa reza funciona muito melhor do que qualquer sanitário. É certo que tenho algumas dores renais durante o acto pecador da defecação, mas seguramente não é por não lavar as mãos que as pessoas deixaram de me cumprimentar. É antes pelo respeito que lhes ganhei, pela estatura intelectual, pela minha graça divina que até me olham cabisbaixos, com os seus dedos a taparem os orifícios nasais em sinal de respeito, um pequeno sacrifício pessoal com que me presenteiam cada vez que passo por esses pecadores mortais.

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  36. Vejam as flores. Cheirem-nas. Não são tão belas? Tão perfeitas? Como podem ser fruto do acaso? Claramente que não.


    Uáu! A imitar Gautama que não tinha barba mas só grande fama! :)

    Sim, isso faz lembrar o famoso "sutra da flor de lótus" em que Buda mostrou uma flor à assembleia dos discípulos e pediu para que eles dissessem algo sobre esse lótus tão belo.

    Um dissertou sobe a importância das flores na natureza, outro sobre o seu significado místico de pureza, já que o lótus permanece imaculado mesmo nas águas lodosos. Um terceiro fez uma poesia à bela flor e outro ainda contou uma parábola acerca do lótus.

    Até que alguém se aproximou e, aspirando o subtil perfume das suas pétalas, disse simplesmente:

    - É uma flor de lótus. Simples e bela, como tudo o que vem de Deus.

    - Isso mesmo, retorquiu Buda. Só tu conseguiste ver aquilo que eu tenho nas mãos!


    E quem pode negar que a Flor é inteligente...

    Rui leprechaun

    (...para atrair a doce abelha tão contente?! :))


    A rosa não tem porquê. Floresce porque floresce. Não cuida de si mesma. Nem pergunta se alguém a vê.

    Angelus Silesius

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  37. cuidado leprechaun, estás a soar como aqueles hediondos ateuzes, a dizer que as coisas são simplesmente o que são...

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  38. «Sim, isso faz lembrar o famoso "sutra da flor de lótus" em que Buda mostrou uma flor à assembleia dos discípulos e pediu para que eles dissessem algo sobre esse lótus tão belo.»

    E assim se apanha quem anda a ler Shafique Keshavjee e dá ares de dominar o assunto por dentro...

    (desculpa lá, ó Duende)

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  39. Espera! Vejo nos búzios uma possibilidade de Hermann Hesse.

    Olha, afinal não sei.

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  40. Ó Barbudo:

    Olha que esse exemplo da higiene não é lá grande coisa, deveras é até muitíssimo favorável aos seguidores das escrituras, não o sabes?

    As leis do Antigo Testamento sobre a lavagem das mãos, por exemplo, só devem mesmo ter paralelo nas modernas práticas de desinfecção hospitalar antes de actos cirúrgicos ou o contacto mais íntimo médico-doente.

    Bem, não sei se hoje em dia os judeus ou cristãos mais acérrimos ainda seguem esses preceitos à letra, mas quanto a pessoal hospitalar é o que se vê... e mesmo hoje em dia há que insistir no abc!

    Deveras, nem é preciso recordar como a higiene mais básica era ignorada nos actos médicos ainda em pleno séc. XIX, sendo possivelmente uma das causas da elevada mortalidade nas parturientes, por exemplo.

    Por outro lado, os Vedas são igualmente bem picuinhas quanto à lavagem do corpo após a defecação e em todas as circunstâncias que impliquem cerimónias rituais onde, tal como no Judaísmo, os sacerdotes só podiam ser admitidos quando purificados interior e exteriormente.

    Daí também a interdição, pelo menos parcial, da mulher durante o período menstrual, onde a "impureza" se pode encarar sendo mais higiénica do que espiritual.

    Ou seja, há que ser mais rigoroso e justo, ó fera Rijeza! :)

    Depois, eu cá por mim sempre desconfio muito destas visões algo simplistas e mal amanhadas de que os povos antigos eram uma espécie de incivilizados e bárbaros e nós agora é que somos a luz da civilização... hummm... talvez sim ou talvez não!

    Mas não sei mesmo se seremos tão inteligentes e racionais assim, neste início do 3º milénio. Melhor dizendo, o que são a razão e a emoção e a intuição, como conjugar esta trindade numa harmónica união?!

    Talvez outrora, as duas outras pernas desse banco fossem maiores e a razão menor e actualmente tenhamos passado para o pólo inverso. O que continua a gerar desequilíbrio e instabilidade...

    Rui leprechaun

    (...pois Tri-Una é a Verdade! :))


    PS: E sim, existe sabedoria nessa antiga tradição... o dom divino da arte une a mente e o coração!!!


    Claudio Monteverdi - Cantate Domino

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  41. Ludwig,
    há mais uma prova de que a Bíblia é de inspiração divinda. LOL
    Jericó significa "Cidade da Lua". Em Josué 6 é dito: «Vós, pois, todos os homens de guerra, rodeareis a cidade, cercando-a uma vez; assim fareis por seis dias». Ora, 6 vezes 360 é igual a 2160. Que é o valor do diâmetro da Lua em milhas.

    Parece que o vídeo com esse argumento foi removido do YouTube pelo próprio autor (um evangélico). LOL O título do vídeo era: "How to Prove the Existence of God in 1 Minute". Mas existem cópias: 1.

    Umas notas:
    1) vários versos importantes do tal capítulo de Josué não foram mencionados:
    «Dai volta à cidade, vós todos, homens de guerra; contornai toda a cidade uma vez. Assim farás durante seis dias. Sete sacerdotes, tocando sete trombetas, irão adiante da arca. No sétimo dia dareis sete vezes volta à cidade, tocando os sacerdotes a trombeta.»
    O número chave é o 7 e foram dadas 13 voltas à cidade...

    2) A Lua não é uma esfera perfeira. O tal diâmetro refere-se à corda maior com as extremidades no equador. Em quilómetros, tem 3474 km; i.e: 2158.643521831338 milhas.

    3) Se as contas têm a ver com as voltas à cidade, então deveria-se considerar a circunferência e não o diâmetro da Lua. É claro que as contas deixam de dar resultado assim...

    E o PI é igual a 3. Existem até evangélicos a defender isso - só porque pelas contas na Bíblia é isso que se conclui -, e que o tal número irracional é apenas fruto de uma mente humana imperfeita.

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  42. E Mats:
    vais dar uma resposta ao comentário que enviei no teu blog. Quero dar uma resposta ao Michael Behe. Se não me apresentas uma resposta vou supor que a tal funcionalidade daquela complicação toda é "ligar o carro" (aquilo não podia ser reduzido à pressão de um botão, para ser "mais" irredutível? LOL)

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  43. Shafique Keshavjee... quem é esse? Ah, é um autor queniano, vejo agora.

    Sim, Hermann Hesse deve citar isso no Siddharta, mas não é necessário recorrer a fontes secundárias, ora!

    Há pouco estava ainda a matutar sobre outra coisa e que diz afinal respeito às crenças ou esse edifício de hipóteses e especulações que erigimos para explicar o mundo.

    Ora tal não é um exclusivo da religião ou da filosofia, afinal a ciência tem igualmente o seu alicerce em muita coisa não provada ou que é mais produto da pura matemática do que da comprovada observação.

    Deveras, Hawkings terá afirmado que não tem importância se os modelos matemáticos correspondem ou não à realidade, o que importa é que possam fazer previsões correctas.

    Deste modo, de certa forma vamos muito para além daquilo que vemos e associamos à simples existência toda a miríade de conceitos que sobre ela fomos acumulando ao longo dos anos. Pouquíssimos dos quais são talvez o fruto da nossa vivência, mas o que lemos e aprendemos dos outros, seja através da ciência ou da arte, filosofia e religião.

    Em suma: será que estamos mesmo assim tão certos sobre tudo aquilo que pretensamente sabemos?! Falando da ciência, o que poderá trazer de novo e desfazer de antigo um novo paradigma radical que possivelmente até inclua a mente e a consciência, ou inteligência, na explicação do universo fenomenal?!

    Afinal, desde há dezenas de anos alguns visionários falam nisso, quiçá serão eles os novos Copérnicos e Galileus do futuro que já vivemos...

    Rui leprechaun

    (...porque só apagando o erro passado aprendemos! :))


    The ideals which have lighted my way, and time after time have given me new courage to face life cheerfully, have been Kindness, Beauty and Truth.

    Albert Einstein, 1954

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  44. estás a soar como aqueles hediondos ateuzes, a dizer que as coisas são simplesmente o que são...


    Hummm... mas há um processo que necessita disso a que chamamos "conhecimento", até podermos ver mesmo aquilo que É!

    É esse o eterno círculo ou espiral constante do saber, no qual participam não apenas os sentidos e a mente, mas também o sentimento e a emoção e depois a lógica e a razão, até tudo ser unificado numa só intuição!

    Ou ainda, é como se da doce simplicidade dessa flor, que qualquer criança pode sentir e perceber, passássemos depois para o estudo de toda a sua ecologia e a vastíssima teia de relações e múltiplas associações que a mente pode estabelecer para, no fim, se regressar à pureza e beleza original, que vê não só o aparente exterior mas o oculto, agora desvendado, interior.

    Haverá outros sentidos pelos quais se possa penetrar naquilo que É deveras, bem para além de todas estas relações matemáticas a que agora parece reduzirmos a mágica realidade?!

    Por isso insisto que a razão é só uma vereda da verdade, mas há mais afluentes que se unem na foz do vastíssimo e sereno rio da Una Sabedoria...

    Rui leprechaun

    (...imerso no sempiterno Mar da Alegria! :))


    Blind Faith - Sea of Joy

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  45. Ludwig,
    "Os peixes de água doce sobreviveram o Dilúvio porque nessa altura conseguiam sobreviver em água salgada".

    De certeza que leste bem o artigo? Parece que duvidas que os animais de possam adaptar a outros ecossistemas. E não, isso não é evolução.

    "Os predadores sobreviveram porque eram herbivoros nessa altura. O leão, apesar das mandíbulas, comia couves".


    O urso panda tem dentição de um carnívoro mas é um herbívoro. Um exemplo científico que a dentição não é evidência para um determinado hábito alimentar.

    "O mar cobriu as montanhas porque as montanhas eram baixinhas nessa altura. E assim por diante."

    Sim? Vê a resposta que o barba rija deu sobre a forma que o evereste surgiu, e vê o que os geólogos criacionistas dizem.


    "Não notas que estás a fazer isto ao contrário? Devia ser a tua hipótese que se moldava aos dados e não andares a martelar os dados todos para os enfiar na hipótese. É esta a diferença entre uma explicação e uma treta.

    E o que é que o dados mostram? Linhas montanhosas que têm fósseis marinhos no topo delas, e animais vivos com dentição carnívora sendo eles vegetais.

    A Bíblia diz que houve água a cobrir toda a Terra, e que antes do dilúvio, os animais eram todos herbívoros.

    As observações estão de acordo com o que Deus disse.

    Agora faz o mesmo à tua crença evolucionista. O que é que as observações mostram?

    1. informação só surge devido a actividade inteligente.

    2. Os animais reproduzem-se de acordo com informação genética já presente nelas.

    3. O catastrofismo é bem evidente no estrato geológico.

    4. Ossos de dinosauros encontrados muito bem preservados.

    Todas estas coisas que são observadas (e não interpretadas) contradizem a crença de que a informação surge por si só, sem actividade inteligente, que dissauros evoluiram para colibris, que a camada geológica é o resultado de APENAS modificações graduais e lentas, e que os dinossauros viveram há milhões de anos atrás.

    Tu és aquele que martela as observações para acomodar a tua teoria filosófica.

    Não respondeste à minha pergunta:
    As observações mostram que o topo do monte Evereste tem fósseis marinhos, certo?

    Lembra-te do que eu disse logo ao início: os criacionistas não dizem que a água cobriu o evereste tal como o evereste é HOJE.

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  46. Outra vez a mesma teima, Mats? Não acreditas mesmo nos movimentos das placas tectónicas, pois não?
    E, deixa-me dizer que funcionas um pouco como os comunistas do PREC: vira a cassette e responde o mesmo, independentemente da questão.
    Bom, acho que Pavlov já explicou esse comportamento.:)
    bjs

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  47. Mats

    "O urso panda tem dentição de um carnívoro mas é um herbívoro."

    Tanto quanto eu sei, o panda foi carnívoro e virou para vegetariano. Tanto que tem que comer de carago e ainda é muito letárgico porque ainda não se adaptou completamente. Dito isto, assumo que possa estar a cometer alguma imprecisão porque não sei estas coisas ao pormenor.

    Este teu argumento de o panda ser vegatariano contra o leão ser carnívoro tem a mesma consistência que o dos 800 metros de altitude média da terra contra os 7000 metros do Evereste: o leão continua a ser carnívoro do mesmo modo que o Evereste continua a ter 700 metros, apesar das restantes evidências. Mais: os felinos são exclusivamente carnívoros. Não têm necessidades mínimas que se conheçam de hidratos de carbono e se deixam de comer carne morrem pura e simplesmente. Aquilo não vai lá com uma sopinha light.

    Digo eu que queres manter só a discussão, e nem interessa os argumentos. O que não te dás conta é que ridicularizas a tua posição com argumentos que simplesmente não são consistentes.

    ResponderEliminar
  48. leprechaun:

    "Olha que esse exemplo da higiene não é lá grande coisa, deveras é até muitíssimo favorável aos seguidores das escrituras, não o sabes?"

    Quais? Não estarás concerteza a falar dos seguidores da idade de ouro do Cristianismo, a Idade Média? Pois, bem me pareceu. Estás a falar da Antiguidade.


    "As leis do Antigo Testamento sobre a lavagem das mãos, por exemplo, só devem mesmo ter paralelo nas modernas práticas de desinfecção hospitalar antes de actos cirúrgicos ou o contacto mais íntimo médico-doente."

    Sim, porque sabemos que a higiene actual se resume à lavagem das mãos...

    "Ou seja, há que ser mais rigoroso e justo, ó fera Rijeza! :)"

    A higiene actual é consensual não devido à leitura das escrituras mas ao movimento higienista cientista do séc. XIX e XX, e é graças a esta tradição que lavamos a nossa comida, desinfectamos as coisas, lavamos os dentes, tomamos banho regularmente, etc. Obviamente que são tudo práticas que provavelmente já existiam nalguma forma diferente. Mas é apenas com esta tradição recente que se compilou todo um comportamento para toda a gente. E a prová-lo está a esperança média de vida elevada.

    "Ou ainda, é como se da doce simplicidade dessa flor, que qualquer criança pode sentir e perceber, passássemos depois para o estudo de toda a sua ecologia e a vastíssima teia de relações e múltiplas associações que a mente pode estabelecer para, no fim, se regressar à pureza e beleza original, que vê não só o aparente exterior mas o oculto, agora desvendado, interior."

    Concordo contigo Leprechaun. O espanto e a admiração, a paixão pelo que se observa e esperiencia é fundamental, é como o ar que se respira. Nada disto é essencial para a conversa actual, mas enfim!

    mats:

    "De certeza que leste bem o artigo? Parece que duvidas que os animais de possam adaptar a outros ecossistemas. E não, isso não é evolução."

    Acho que ninguém minimamente inteligente vai perder o seu tempo a ler baboseiras a não ser que se queira rir. Não vejo outro método de "adaptação" (termo evolucionista, d'oh!) que não a "evolução", já que qualquer peixe de água doce não sobrevive no mar sem sofrer alterações genéticas, o que seria, hahum, mais uma evidência do evolucionismo. Seria como a humanidade evoluir para seres que respiram CO2 para poderem respirar em Marte.

    "Sim? Vê a resposta que o barba rija deu sobre a forma que o evereste surgiu, e vê o que os geólogos criacionistas dizem."

    Epá, não te queria estragar a festa, mas a "minha resposta" pressupõe milhões de anos de movimentação de placas tectónicas. Coisa impossível nas *cough* digníssimas *cough* escrituras.

    "As observações estão de acordo com o que Deus disse."

    Mesmo quando não estão, estão. É impressionante o grau de ilusão com que algumas pessoas têm de lidar. A vida para ti deve ser uma experiência altamente surreal.

    "Tu és aquele que martela as observações para acomodar a tua teoria filosófica."

    E projecta! Aliás, o que não é um religioso fanático senão um caso extremo de projecção mental?

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  49. Mats,

    «O urso panda tem dentição de um carnívoro mas é um herbívoro.»

    O panda gigante pertence à ordem Carnivora porque é um urso. Mas não tem dentição de carnívoro.

    Compara o panda gigante com o urso polar e vês facilmente a diferença.

    O panda tem caninos mais pequenos mas, sobretudo, tem os molares todos planos formando uma grande superfície para moer vegetais. O urso polar tem caninos enormes, um espaço para permitir furar e dilacerar e uns molares cortantes para rasgar carne.

    É verdade que os dentes do panda não são como os da vaca, mas isso é uma evidência de evolução. Não foi o design inteligente que pegou num carnívoro e o adaptou para comer bambu...

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  50. Gostava de saber o que Mats e Perspectiva fariam se Deus ordenasse que matassem os seus filhos primogénitos, sacrificando a Ele. Colocando-os amarrados sobre um altar com palha e óleos inflamáveis, de barriga para cima, e assim enfiavam uma faca de cortar carne no seu pescoço - como numa matança do porco - espargiam o sangue sobre o altar (oferta de sangue), e puxavam a faca do pescoço até aos intestinos. Por fim ateavam fogo ao corpo Seria uma primícia.

    Obedeciam ou desobedeciam a Deus? Segundo a Bíblia, Abraão obedeceria e isso é um grande acto de fé.
    Talvez a resposta possa explicar a natureza da tal "Ciência Evangélica".

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  51. António Parente24/06/08, 14:34

    Perdoa-me, Ludwig, por um copy/paste tão grande mas entre o copy/paste e incendiar a tua caixa de comentários e a barba do jovem Pedro Amaral Couto [esta afirmação sobre a barba do Pedro Amaral Couto não deve ser tomada literalmente mas sim como uma metáfora literária simbolizando a fúria avassladora que possuiria o Pedro Amaral Couto mudando-lhe a cor negra da barba para cor de fogo) optei pela primeira alternativa.

    Resumo:

    1) Apresentação do texto do Génesis;

    2) Análise crítica católica ao texto.

    LEITURA I – Gen 22,1-2.9a.10-13.15-18


    Leitura do Livro do Génesis


    Naqueles dias,

    Deus quis pôr à prova Abraão e chamou-o:

    «Abraão!»

    Ele respondeu: «Aqui estou».

    Deus disse: «Toma o teu filho,

    o teu único filho, a quem tanto amas, Isaac,

    e vai à terra de Moriá,

    onde o oferecerás em holocausto,

    num dos montes que Eu te indicar.

    Quando chegaram ao local designado por Deus,

    Abraão levantou um altar e colocou a lenha sobre ele.

    Depois, estendendo a mão, puxou do cutelo para degolar o filho.

    Mas o Anjo do Senhor gritou-lhe do alto do Céu:

    «Abraão, Abraão!»

    «Aqui estou, Senhor», respondeu ele.

    O Anjo prosseguiu:

    «Não levantes a mão contra o menino,

    não lhe faças mal algum.

    Agora sei que na verdade temes a Deus,

    uma vez que não Me recusaste o teu filho, o teu único filho».

    Abraão ergueu os olhos

    e viu atrás de si um carneiro, preso pelos chifres num silvado.

    Foi buscá-lo e ofereceu-o em holocausto, em vez do filho.

    O Anjo do Senhor chamou Abraão do Céu pela segunda vez

    e disse-lhe:

    «Por Mim próprio te juro – oráculo do Senhor –

    já que assim procedeste

    e não Me recusaste o teu filho, o teu único filho,

    abençoar-te-ei e multiplicarei a tua descendência

    como as estrelas do céu e como a areia das praias do mar,

    e a tua descendência conquistará as portas das cidades inimigas.

    Porque obedeceste à minha voz,

    na tua descendência serão abençoadas todas as nações da terra».


    AMBIENTE

    A leitura faz parte de um bloco de textos a que se dá o nome genérico de “tradições patriarcais” (cf. Gn 12-36). Trata-se de um conjunto de relatos singulares, originalmente independentes uns dos outros, sem grande unidade e sem carácter de documento histórico. Nesses capítulos aparecem, de forma indiferenciada, “mitos de origem” (descreviam a “tomada de posse” de um lugar pelo patriarca do clã), “lendas cultuais” (narravam como um deus tinha aparecido nesse lugar ao patriarca do clã), indicações mais ou menos concretas sobre a vida dos clãs nómadas que circularam pela Palestina durante o 2º milénio e reflexões teológicas posteriores destinadas a apresentar aos crentes israelitas modelos de vida e de fé.

    O relato do sacrifício de Isaac (Gn 22) é uma “lenda cultual”. Nasceu, provavelmente, num santuário do sul do país, muito antes de os patriarcas bíblicos se terem instalado na zona. A lenda primitiva contava como num lugar sagrado (o texto sugere que esse lugar se chamaria “El Yreêh”) o deus aí adorado tinha salvo uma criança destinada a ser oferecida em sacrifício (no mundo dos cananeus, os sacrifícios humanos eram relativamente frequentes). A partir daí, nesse lugar, os sacrifícios de crianças tinham sido substituídos por sacrifícios de animais. Foi essa a primeira etapa da tradição que nos é hoje proposta.

    Numa segunda fase, esta história primitiva foi aplicada à figura de Abraão, quando o clã de Abraão se instalou na zona. O pai cananeu da primitiva história, que levava o filho para ser oferecido em sacrifício, foi identificado com o patriarca Abraão. A tradição acabou por englobar um clã ligado ao de Abraão, o clã de Isaac. Isaac tornou-se, assim, o filho destinado ao sacrifício de que falava a velha lenda pré-israelita.

    Numa terceira fase, os teólogos elohistas (séc. VIII a.C.) pegaram na antiga lenda cultual e puseram-na ao serviço da sua catequese. Na reflexão dos catequistas de Israel, a antiga lenda cultual de “El Yreêh” tornou-se uma catequese sobre uma “prova” em que o justo Abraão manifestou a sua obediência radical e a sua confiança em Elohim.

    Por fim, um redactor pós-elohista acrescentou ao texto outros elementos de carácter teológico. Foi, certamente, ele que ligou a lenda do sacrifício de Isaac com o monte santo dos sacrifícios do Templo de Jerusalém; foi ele, também, que acrescentou à história a ideia de que o comportamento de Abraão para com Deus mereceu uma recompensa e que essa recompensa iria, no futuro, derramar-se sobre todos os descendentes de Abraão.


    MENSAGEM


    No início da narração (vers. 1) aparece um verbo que vai presidir a todo o relato e vai definir o sentido que os catequistas elohistas atribuíram a esta história: o verbo “pôr à prova” (em hebraico “nassah”). No Antigo Testamento, este verbo apresenta, com frequência, as “nuances” de “examinar”, “experimentar”, “demonstrar”, “testar”. À partida, define-se logo o que está em jogo: Deus vai “submeter Abraão a um teste”. A ideia de que Deus submete o seu Povo ou indivíduos particulares a “provas” é relativamente frequente no Antigo Testamento. Estas “provas” servem, normalmente, para que Deus possa conhecer o coração do seu Povo e experimentar a sua fidelidade (cf. Dt 8,2). São uma forma de Deus confirmar que tal comunidade ou tal pessoa é digna e é capaz de viver uma relação de especial comunhão e intimidade com Ele. Abraão, contudo, não sabe que está a ser “testado”.

    A “prova” a que Abraão é submetido é especialmente dramática: Jahwéh pede-lhe que tome Isaac, o seu único filho, e o ofereça em holocausto sobre um monte (vers. 2). Contudo, Isaac não é, apenas, o filho único e amado de Abraão, embora só isso já fosse suficiente para tornar esta “prova” tremendamente dura; mas Isaac é, também, o herdeiro dessa promessa que Deus, continuamente, renovou a Abraão… Isaac é a garantia de um futuro, dessa descendência numerosa que irá tomar posse da terra; é a garantia dessas promessas que deram sentido à peregrinação de Abraão desde que Deus o mandou deixar a sua terra, a sua família e a casa de seus pais. Abraão encontra-se diante de um Deus que parece retomar o que havia dado e cuja palavra de hoje parece desmentir a de ontem. Porquê essa mudança de planos? Quais são, na realidade, os desígnios de Deus? Pode-se confiar num Deus que muda de ideias desta forma? A aposta de Abraão em deixar tudo (cf. Gn 12) para apostar nos desafios de Deus terá sido uma boa opção? A verdadeira “prova” é esta… É o absurdo de uma exigência que nega a própria história da salvação; é o continuar a esperar num Deus que, num instante, parece querer destruir os sonhos que Ele próprio ajudou a criar; é o continuar a confiar num Deus que se contradiz e que parece, de repente, esquecer tudo o que tinha prometido; é o impasse, a obscuridade, o sofrimento em que Abraão de repente se acha; é o ser convidado a atirar-se às cegas para um caminho escuro e incompreensível.

    Como é que Abraão vai reagir a esta tremenda “prova”? Do princípio ao fim, Abraão não abre a boca a não ser para dizer “aqui estou” (vers. 1. 11) – expressão de disponibilidade total diante de Deus. De resto, Abraão não discute, não argumenta, não procura obter respostas para esse drama incompreensível que parece hipotecar tudo o que Deus lhe havia prometido. Abraão age, apenas. Levanta-se de madrugada, prepara as coisas para o holocausto, põe-se a caminho. Já no “monte do sacrifício”, Abraão constrói o altar, amarra a vítima e puxa do cutelo para matar o filho. O silêncio de Abraão, a imediatez da resposta e a forma determinada como age mostram a entrega, a confiança absoluta em Deus, a obediência levada até às últimas consequências.

    Percorrido o longo e angustiante caminho da “prova”, chega finalmente o momento em que Deus, pela voz do seu mensageiro, faz o balanço e constata o resultado. A “prova” é conclusiva: todo o comportamento de Abraão ao longo desta “crise” testemunha que ele “teme o Senhor” (vers. 12). A expressão – frequente no Antigo Testamento – traduz, por um lado, a reverência e o respeito e, por outro lado, a pronta obediência à vontade divina, a confiança inamovível no Deus que não falha, a humilde renúncia aos próprios critérios, a adesão incondicional à vontade de Deus, a aceitação plena das propostas e mandamentos de Deus.

    A nossa história termina com uma referência à “recompensa” oferecida por Deus. A obediência de Abraão irá gerar plenitude de vida e de dons divinos (bênção), uma descendência numerosa “como as estrelas do céu ou como a areia que está na margem do mar” e a posse da terra (vers. 17). O mais interessante é a indicação de que a obediência do “justo” Abraão terá um alcance universal e resultará em bênção para “todas as nações da terra”.

    Nesta “catequese”, a intenção fundamental do autor não é dizer-nos quem é Deus e como é que Ele age (por isso, não adianta estarmos a “perguntar” ao texto se, na realidade, os métodos de Deus passam por submeter o homem a provas desumanas a fim de o “testar”). A história do sacrifício de Isaac destina-se, sobretudo, a propor-nos a atitude que o crente deve assumir diante de Deus. Abraão é apresentado como o protótipo do crente ideal, que sabe escutar Deus e acolher os seus projectos com obediência incondicional, com confiança total… Mesmo que as propostas de Deus resultem incompreensíveis ou que os desafios de Deus interfiram com os projectos do homem, o crente ideal deve acolher os planos de Deus e realizá-los com fidelidade. Foi para deixar esta lição aos seus concidadãos – lição que serve, naturalmente, para os crentes de todos os tempos – que os teólogos elohistas foram buscar esta velha lenda.


    ACTUALIZAÇÃO


    • O comportamento de Abraão face a esta “crise” revela, antes de mais, o lugar absolutamente central que Deus ocupa na sua existência. Deus é, para Abraão, o valor máximo, a prioridade fundamental; por isso, Abraão mostra-se disposto a fazer a Deus um dom total e irrevogável de si próprio, da sua família, do seu futuro, dos seus sonhos, das suas aspirações, dos seus projectos, dos seus interesses. Para Abraão, nada mais conta quando estão em jogo os planos de Deus… Na vida do homem do nosso tempo, contudo, nem sempre Deus ocupa o lugar central que lhe é devido. Com frequência, o dinheiro, o poder, a carreira profissional, o reconhecimento social, o sucesso, ocupam o lugar de Deus e condicionam as nossas opções, os nossos interesses, os valores que nos orientam. Abraão, o crente para quem Deus é a coordenada fundamental à volta da qual toda a vida se constrói convida-nos, nesta Quaresma, a rever as nossas prioridades e a dar a Deus o lugar que Ele merece.


    • Na sua relação com Deus, o crente Abraão manifesta uma vasta gama de “qualidades” – a reverência, o respeito, a humildade, a disponibilidade, a obediência, a confiança, o amor, a fé – que o definem como o crente “ideal”, o modelo para os crentes de todas as épocas. Neste tempo de preparação para a Páscoa, são estas “qualidades” que nos são propostas, também. É preciso que realizemos, um caminho de conversão que nos torne cada vez mais atentos e disponíveis para acolher e para viver na fidelidade aos planos de Deus.


    • O crente Abraão ensina-nos, ainda, a confiar em Deus, mesmo quando tudo parece cair à nossa volta e quando os caminhos de Deus se revelam estranhos e incompreensíveis. Quando os nossos projectos se desmoronam, quando as nuvens negras da guerra, da violência, da opressão se acastelam no horizonte da nossa existência, quando o sofrimento nos leva ao desespero, é preciso continuar a caminhar serenamente, confiando nesse Deus que é a nossa esperança e que tem um projecto de vida plena para nós e para o mundo.


    • A ideia de que a obediência de Abraão é fonte de vida para ele, para a sua família e para “todas as nações da terra”, deve ser uma espécie de “selo de garantia” que atesta a validade deste caminho. Fazer de Deus o centro da própria existência e renunciar aos próprios critérios e interesses para cumprir os planos de Deus não é uma escravidão, mas um caminho que nos garante (a nós e aos nossos irmãos) o acesso à vida plena e verdadeira.

    Fonte: Congregação dos sacerdotes dehonianos, Portugal.

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  52. A higiene actual é consensual não devido à leitura das escrituras mas ao movimento higienista cientista do séc. XIX e XX


    Certo, pois será assim e esperemos que melhore ainda.

    Mas, fora deste ponto particular, e deixando de parte alguns aspectos mais abstrusos ou que demonstram um menor conhecimento científico dos povos antigos, parece-me um erro desvalorizar demasiado as religiões tradicionais - tanto as monoteístas como as do Oriente - e fechar os olhos para essa tal sabedoria antiga, por assim dizer.

    É claro que concordo que é um anacronismo regermo-nos apenas pelas leis ou prescrições dos chamados "livros sagrados", como se o conhecimento tivesse parado há 2000 anos atrás. Mas, como já disse atrás, é igualmente uma falha desacreditar esses escritos, que fazem parte da vasta tradição cultural da Humanidade, só porque pertencem a uma época pré-científica.

    Afinal, continuam a existir interessantes concordâncias entre o pensamento mais moderno e esse bem antigo, não apenas em questões mais gerais de ordem filosófica, acerca do universo e do homem, mas também em preceitos bem concretos, e esses da higiene, incluindo os interditos alimentares, é até um deles bem simples de verificar.

    Em suma, e já para não entrar noutros terrenos mais especulativos, a que tais livros se prestam tão bem, aquilo que estou a dizer é que o facto de um conhecimento ser meramente empírico e comprovado pela prática, não o torna menos útil e verdadeiro do que após ter sido explicado pelo método científico. O caso das plantas medicinais, base da terapia em todas as culturas até ao advento da moderna quimioterapia, é perfeitamente paradigmático e só nos últimos dias até tivemos um par de notícias que de novo confirmam uma tal sabedoria, talvez tão instintiva como a dos animais que não têm veterinário lá na floresta mas se sabem cuidar na vasta farmácia da natureza.

    Ei-las, para finalizar, com a menção adicional que são produto da casa... so to speak! ;)

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  53. Caro António,

    Nesses casos é preferível pôr a ligação ao texto.

    Seja como for, se foi uma prova eu diria que Abrão chumbou vergonhosamente. Eu dava-lhe zero, e se fosse Deus ficava chateado. Depois de lhe dar bom senso, um cérebro, vontade livre, mãos e pernas e um filho, basta dizer "mata-o" e ele sem mais nada vai mesmo dar uma facada no miúdo. É inadmissível.

    ResponderEliminar
  54. António Parente:
    com barba e bigode, como o JC: pedroac.
    Pela caixa de comentários - que não são para questões pessoais, ao contrário do que possas pensar - não podes entender qual é o perfil psicológico dos comentadores.

    (nota: enviei este comentário para outro "post" por engano; removi-o)

    ResponderEliminar
  55. António Parente24/06/08, 15:40

    Caro Ludwig

    Não coloquei a ligação porque o copy/paste é apenas uma parte do texto mais longo. Foi uma excepção à opção por comentários curtos mas os meus irmãos evangelistas começaram a exasperar-me.

    Quanto à observação que fizeste, três questões:

    1) A história de Abraão é uma lenda adaptada ao judaísmo;

    2) A lenda teve um impacto forte na vida de então: a lição final é que os sacríficios humanos (parece que eram comuns numa certa época) deviam ser substituídos pelos sacríficios com animais (como o foram);

    3) A terceira lição (dirigida aos crentes porque para um não crente é capaz de não fazer sentido) é que devemos confiar em Deus porque Deus é bom apesar dos seus designíos poderem parecer incompreensíveis.

    ResponderEliminar
  56. António Parente24/06/08, 15:43

    "Pela caixa de comentários - que não são para questões pessoais, ao contrário do que possas pensar - não podes entender qual é o perfil psicológico dos comentadores."

    Pedro Amaral Couto

    Dou-te o benefício da dúvida. Até 2000 encontrei imensas pessoas com quem conversei em chats, mirc, etc, e raramente me enganei. Pode ser que em 8 anos as coisas mudem muito mas estou covnencido que não.

    A alusão às barbas foi para amenizar o ambiente, não era nada de pessoal nem tinha segundo sentido.

    ResponderEliminar
  57. Depois de ler com toda a atenção o comentário do A. Parente só me ocorreu isto

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  58. De facto não vale a pena discutir como o Mats. Quando se faz um a pergunta interessante ele manda ler a bibliografia Criacionista. Já li várias vezes e há de tudo, desde os que não acreditam em tectónica de placas aos que acreditam numa tectónica acelerada (para caber em 6000 anos) que resultaria em movimentos supersónicos das placas.

    Seguido o mesmo raciocinio devia mandar o Mats ir estudar toda a matemática, física, geologia e biologia para ver se aprendia quaquer coisa ou pelo menos para tomar consciencia dos disparates que diz.

    E quando digo ir estudar não é ler o que os cientistas dizem e quais são os seus modelos. Devia ir estudar as observações, ir para o campo e ver as formações geológicas e depois usar a própria cabeça e os conhecimentes de fisica entretanto adquiridos para ver se aquilo bate certo com o Diluvio.

    E não acredite em tudo o que lhe dizem, quer sejam criacionistas ou cientistas. Estude e pense por si mesmo. Copiar ideias de sites criacionistas não é pensar...

    cumprimentos

    ResponderEliminar
  59. Mats tem um ponto: para poder falar sobre ignorantes é preciso estudá-los e assim entendê-los. Por exemplo, questiona a razão de haver fósseis marinhos em Everest... que é resultado da compressão de duas placas tectónicas, 1) da Índia e Austrália e 2) do resto da Ásia e Europa. Com a colisão a superfície do mar foi dobrando - como uma folha de papel - criando as cordilheiras que continuam a crescer. Em Geologia - mesmo naquela que estudei no secundário - aprende-se sobre as falhas tectónicas, e nos testes tinha-se de ter em conta as falhas e distorções nas camadas para ordenar as datas dos fósseis nelas.
    E que tipo de fósseis existem no Everest? O dilúvio deve ter sido muito selectivo... deve ter isso algo relacionado com densidade inversa: os mais leves ficam no fundo.

    Também faço a crítica ao Ludwig: como é que escreves sobre débeis mentais sem fazer o estudo psicológico e analisando o seu historial médico? Devias saber que os criacionistas pensam que as montanhas são como os dentes. Mas Ludwig tem outro ponto: é muito difícil distinguir as caricaturas criacionistas dos criacionistas em si. Existem pessoas a fazerem sátira na Web e os alvos da sátira aplaudem como se fosse a sério. Há inclusivé sites onde os responsáveis fazem-se passar de crentes religiosos fundamentalistas, mas estão apenas na galhofa. Num fórum brasileiro - ClubeCético - um estudante de psicologia fez uma experiência, fingindo ser um crente religioso fundamentalista, com a treta de que os ateus não são morais e vão ser castigados no Inferno. Todos caíram facilmente... É difícil distinguir os que fingem serem palhaços e os palhaços verdadeiros...

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  60. Pedro,

    O problema é que sempre que uma observação é compatível com o relato bíblico eles apontam-na como prova de que a bíblia é fiável. Não importa o quê. Se a bíblia fala de pedras e eles vêm pedras é logo louvores ao senhor.

    Sempre que o que sabemos da natureza é incompatível com a bíblia é um milagre, o que prova ainda mais como a bíblia é fiável porque foi escrita por um deus que aumenta milhões de vezes o decaimento radioactivo mas não deixa a Terra evaporar.

    Ou seja, não adianta de muito tentar compreender a teoria deles porque não têm nenhuma. É um amontoado ad hoc de desculpas, mentiras, parvoíces e milagres.

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  61. "Mas, como já disse atrás, é igualmente uma falha desacreditar esses escritos, que fazem parte da vasta tradição cultural da Humanidade, só porque pertencem a uma época pré-científica."

    Não é por pertencerem a uma época pré-científica. É por estarem errados. Um cientista de jeito não tem qualquer preconceito sobre de onde pode vir qualquer descoberta, redescoberta ou avanço científico, histórico, etc. A sua única preocupação é com a qualidade da informação, que, convenhamos, é bastante parca nestes textos mais antigos.

    Pois senão vejamos o comentário do antónio parente sobre a história de Abraão e o seu filho isaac, onde se explica de onde nasceu:

    "O relato do sacrifício de Isaac (Gn 22) é uma “lenda cultual”. Nasceu, provavelmente, num santuário do sul do país, muito antes de os patriarcas bíblicos se terem instalado na zona. A lenda primitiva contava como num lugar sagrado (o texto sugere que esse lugar se chamaria “El Yreêh”) o deus aí adorado tinha salvo uma criança destinada a ser oferecida em sacrifício (no mundo dos cananeus, os sacrifícios humanos eram relativamente frequentes)."

    Acredito. É uma explicação bastante plausível, e ironicamente, ganha muito maior humanidade assim explicada, pois é um "avanço" cultural. Claro está que continua a ser irracional, pois seria o mesmo deus que antes exigia sacrifícios humanos vem agora a dizer que isso já não é necessário. É impossível isto ser uma história humanizante a não ser que partamos da perspectiva de que deus não existe e que o que aconteceu foi o tal avanço cultural.

    Mas o pior mesmo é que se uma história tão simples como a do Abraão e seu filho são lidas como parábolas não literais, e sem que esteja escrito na bíblia onde se deve parar a leitura "literal", como podemos nós distinguir entre o que é literal e o que deve ser "interpretado" à luz do ambiente cultural do contexto histórico?

    No extremo, nada do que está escrito na Bíblia é literal, e tudo são imagens, parábolas, metáforas, uma obra literária de grande valor de fantasia. E não existe nada que prove que isto não é assim de facto. Aliás, é o mais provável. O que acaba por acontecer é que se "decide" a posteriori quais os factos "literais" e os factos "não-literais", ou fantásticos. Nestes termos é impossível refutar a religião porque a bíblia serve como a batota no jogo do "vale tudo", quando se quer, literaliza-se, quando não, paraboliza-se.

    Ora, desde Feynman que sabemos que quando uma coisa é impossível de se refutar, não devemos perder tempo com ela.

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  62. António Parente24/06/08, 17:58

    Barba Rija

    Não era o mesmo deus. A mudança de sacríficios humanos para sacríficios animais representa, também, a passagem do politeísmo para o monoteísmo.

    Não há decisões à posteriori nem as interpretações são "à la carte". Há um documento da Comissão Bíblica do Vaticano que resume o método de interpretação católica da Bíblia. Acontece que muitos crentes e não crentes ficam muitas vezes surpreendidos com aquilo que desconhecem.

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  63. António Parente:
    «A alusão às barbas foi para amenizar o ambiente, não era nada de pessoal nem tinha segundo sentido.»

    Estava a referir-me a comentários anteriores, como aquele em que dizes que devia ler menos livros e observar mais a realidade, e coisas assim do género. Estava a dizer que nem tudo o que parece é.

    Coloco a seguir uma lista de vídeos que fiz, e vê lá se corresponde à imagem que tens sobre mim:
    1 (nesse há problemas de som :-p)
    2
    3 (esse vídeo foi para um cristão depois de um divórcio, para se rir de figuras tristes que fiz...)
    Fiz este no Natal, mas os familiares não gostam que os filme :-p : 4
    E aqui estão alguns desenhos e pinturas que fiz: 5

    Para o final do próximo mês vou a um casamento de uma prima na Suíça. Já comprei um fato (206€?!) e aprendi a atar a gravata. Achas que vou fazer as figuras dos vídeos durante o casamento?

    A minha postura nos comentários é diferente daquela que tenho no dia-a-dia, do mesmo modo que era diferente numa sala-de-aula (professoras ficaram chocadas quando ouviram-me a dizer piadas fora das aulas, por ter sido muito sossegado nas aulas), no trabalho, em casa ou na rua.

    Então, sou a tal pessoa que esperavas que fosse?

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  64. Ludi,
    Quero pedir um post sobre a datação por carbono 14.

    Li não sei onde, um post sobre uma sementinha muito antiga (mil aninhos ou coisa assim) que germinou quando deitada á terra. Claro que isto prova logo tudo e mais umas botas.
    Acho estranho que para datar a sementinha as técnicas de datação servem, mas para datar fosseis já não.

    Por isso explica lá como é que essa coisa da datação funciona a ver se resolves este enigma cientifico ;).
    Pode ser que assim eu entenda como é possível a uma ciência baseada em conceitos básicos tão errados a ponto de datar um fóssil com 6 mil anos como tendo 6 milhões, consegue depois mandar homens à lua. É que me faz mesmo confusão.
    Obrigada desde já porque sei que nunca negas um pedido aos teus visititantes assíduos ☺

    Bjs

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  65. Pedro AC,

    Tu que sabes conta-me lá qual é o problema dos gatos com as arvores de natal? Credo é patologico, os raio dos bichos abancam debaixo da arvore durante a epoca natalicia inteira ;)

    Quanto aos outros videos, sem comentários:) (sim eu sei que não era eu o publico alvo, mas o que é que queres, sou mulher e as mulher são cuscas, esta-nos no sangue)

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  66. Ludwig,
    entendo o que dizes. Já vi um a citar o terceiro capítulo do Génesis e a concluir que a existência de doenças prova o que citou (ie: conclusão ad hoc). Aqui uns falam de informação no DNA mas esquecem-se do próprio cérebro (um designer cria informação no cérebro?).

    O que me interessa mais é a parte psicológica. Já pensei em criar contas para fingir que sou um religioso fundamentalista e ver o que me dizem ao pensarem que sou um deles.

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  67. Joaninha:
    os gatos gostam de subir na vida 1 . São como as crianças quando vêem coisas novas 2 e também são cuscos. Mas eu também sou outro cusco. Espero não ter provocado traumas com os outros vídeos, mas tens de admitir que fico sexy com os lençóis à volta das cuecas. LOL

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  68. "Acontece que muitos crentes e não crentes ficam muitas vezes surpreendidos com aquilo que desconhecem."

    Não é chapeu que me sirva. Conheço a política de interpretação do vaticano há bastante tempo, e sendo tão idiota como irracional (porque no fundo baseia-se no puro subjectivismo de quem usa o poder - tirania arbitrária), não é de espantar também que foi a brecha pela qual o protestantismo se fez nascer.

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  69. karin,
    «o que dizem os creacionistas das toneladas de bostas com as quais Noé e a sua família tiveram de conviver?» (...)
    «Como é que um punhado de pessoas alimentava e limpava a arca?»
    as perguntas respondem a si próprias.

    - com -
    Não te esqueças que lá diz que levou só animais com narinas. Ou seja, deixou as minhocas morrerem e levou as baleias nas arca (o respiráculo é uma narina posicionada no topo da cabeça; no desenvolvimento embriológico dos cetáceos pode-se observar as narinas a fundirem-se numa só e a mudarem de posição).

    Mats,
    consegues dizer alguma coisa sem referências a sites americanos, e ainda por cima todos criacionistas? A cabeça não é só para pentear os cabelos, senão os carecas estavam lixados. A única coisa que mostras com isso é que estás pura e simplesmente a palrar o que outros dizem. "Olh'o robot!" Os textos alheios servem de referências; não são para lavar o cérebro para nos transformar em gravadores 1, 2.
    E as referências que se coloca nos artigos devem ser de fontes que o autor do artigo leu; não devem ser as referências dos textos cujas ideias copias com misturas de expressões inglesas.

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  70. Pedro, desculpa mas vou por a foto do gato no meu blog. Posso? Tá lindo!

    Bom trauma, trauma não provocaste...
    Mas uns belos ataques de riso...no meio do escritório, isso provocaste.

    Tens um certo carisma de lençol, não diria sexy, é mais carisma...hehehe.
    Mas vamos lá parar com isso que isto é um blog de gente seria, que trata assuntos serios e eu sou uma mocinha casada, não é suposto mandar bitaites sobre homens de lençol a cintura, HAHAHA!

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  71. António Parente,
    que mau. Já que não pode matar o filho que o gajo ia fazer com tanto entusiasmo e sem hesitação, o teu deus consola-o com um pobre dum inocente dum carneiro que nem fugir pode para se tentar safar.
    Por muito blá blá que escrevas, nada me demove a crer que a sede de matar é tão grande que na falta de melhor mata-se um animal, porque ir se assim embora sem matar nada ainda pode causar uma crise existêncial.
    O Rambo deve ser o 'sumum bonum' da fé cristâ, não?:)
    bjs

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  72. Pedro,
    hehehehehe. Com essa consegues transformar a história do Noé num filme de Felinni.
    bjs

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  73. Joaninha,
    estás à vontade. Podes usar a foto. Coloquei uma licença Creative Commons para indicar permissão livre do seu uso.

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  74. Meus caros

    Disse há um par de posts que se um Deus me dissesse para matar um filho eu o mandava pastar e mantenho. Mas também disse que na altura isto poderia fazer sentido. O (longo) comentário do António Parente faz sentido e enquadra o gesto na mentalidade da altura.

    Acho que vocês estão a pegar com o texto só por pegar e não a ler o que lá está. Não quero dizer que o texto seja exacto, mas faz sentido.

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  75. Pedro

    Eu também sou cusca, mas hoje não consigo ver vídeo nenhum (a ligação está lenta) e no trabalho só vi uns restinhos e sem som. Folgo em saber que nenhum Jesus ou fantasma ficou magoado na feitura dos teus vídeos.

    Mas o teu gatinho... que coisa foooooooooooofa!!!

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  76. António Parente25/06/08, 00:08

    Pedro Amaral Couto

    Os vídeos combinam com a imagem que tenho de ti. Já o fato penso que foi um erro. No outlet do Carregado compro fatos de boa qualidade por metade desse preço nas épocas de saldos. Geralmente compro fatos de Verão no Inverno e fatos de Inverno no Verão. Segue o mesmo princípio, andas bem vestido e poupas bastante dinheiro.

    Quanto ao nó da gravata sabes mais do que eu. Quem mos faz é a minha mulher que usa as maçanetas das portas como imitações do meu pescoço. Desde que um dia ia ficando sufocado ambos considerámos que era a melhor solução.

    No que respeita aos conselhos que te dei sobre menos livros e mais vida, um dia vais compreendê-los. Ainda não é o tempo exacto.

    Um abraço do António Parente

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  77. António Parente25/06/08, 00:13

    Karin Krippahl

    É uma chatice o Cristianismo não ser tão sanguinário como desejarias... ;-)

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  78. PedroAC,
    Essa das baleias está muito boa :)
    É um dado adquirido que as espécies não evoluem, certo ?;-)
    Então as minhocas e os outros animais que respiram pela pele devem ter-se desenrascado sozinhos e de alguma forma sobreviveram. Não me choca muito essa perspectiva uma vez que por uma simples análise dimensional se pode concluir que animais de (muito) pequeno porte estariam muito mais imunes ao efeito de um dilúvio.
    Mas as baleias, ... só as baleias são 40 espécies e, são animais limpos, o que significa 7 casais de cada espécie.
    Alguém me explica como é que o Noé enfiou 560 baleias dentro da arca, mais, ainda, a outra bicharada toda?
    Parece-me que a arca de Noé era assim como uma espécie de buraco negro.

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  79. "No que respeita aos conselhos que te dei sobre menos livros e mais vida, um dia vais compreendê-los. Ainda não é o tempo exacto."

    Quando a razão começa a faltar, inicia-se o processo da arrogância lateral. A finta do "podes saber muito sobre estas coisas, mas é porque não vives, eu bem sei o que é a vida..."

    É mais uma prova de arrogância revestida de cobardia mental. Vive lá a tua vida em paz que a gente cá não precisa dos teus conselhos santificados, nem da tua postura snob beata, ok?

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  80. António Parente25/06/08, 11:48

    Barba Rija

    Tem calma, brother. O descontrole emocional em frente de um computador é terrível. Não deixes que isso te aconteça. Respira fundo, relaxa, procura apanhar um pouco de Sol. E, sobretudo, tenta ser feliz.

    Um grande abraço do António Parente

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  81. - com - dá +

    "Parece-me que a arca de Noé era assim como uma espécie de buraco negro."

    Daaah! O Noé enfiou esta gente toda na bolsa da mulher! Um homem casado não é capaz de saber que na bolsa de uma mulher cabe tudo? Há bolsas que são piores que o saco do Sport Billy (e aqui se distingue quais são os trintões).

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  82. Abobrinha,
    eh, eh, eh, aos anos que não me lembrava do Sport Billy.
    Mas tens toda a razão, és um génio da Física. A explicção só pode ser essa: a bolsa da mulher do Noé! Porque é que não consigo saber o nome dessa senhora? Não haverá aqui um bocadinho (só um bocadinho) de machismo ?

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  83. - com - dá +

    Machismo? Não! Impressão tua! Que é que queres, na época era assim! Mas acho que está o nome da senhora em qualquer lado na Bíblia.

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  84. Abobrinha,
    escreveste: «Disse há um par de posts que se um Deus me dissesse para matar um filho eu o mandava pastar e mantenho». A questão que coloquei foi precisamente para Perspectiva e Mats porque presumo que qualquer outra pessoa responderia negativamente. Quando digo que a resposta explicaria «a natureza da "Ciência Criacista"», estava a fazer uma distinção entre eles e os outros. Tal como os monges que eram chamados de seculares, com as suas hortas e contactos com pagãos para troca de conhecimento, distinguiam-se da Inquisição e do Poder Eclesiástico. As ideias de ambos não parecem ter origem numa profunda lealdade cega, que me levam a pensar que a resposta seria afirmativa para a questão que coloquei. Os gajos até acham que a Terra foi mesmo criada em apenas 6 dias só porque isso é dito na Bíblia! E não têm problemas em mostrar que acham que quem não acredita nessa palermice é um idiota que sofreu lavagem cerebral como eles.

    O vídeo do "Pulp Jesus" foi para um cristão (Anthony) que se divorciou, e achei que isso ia fazê-lo rir. Ele própria junta-se com um ateu, chamado Tommy, para fazer vídeos. Não há problemas em gozarem uns com os outros. São aquelas piadas que fazem por serem nossos amigos.

    Mas, só para exemplificar, Mats sugeriu-me um blog que tem como categoria "Fé, Estupidez/Fanatismo/Ignorância ateísta". Não é só uma piada. É como um nazi a chamar nomes a um judeu. Os artigos que leio dele é como se quem não é criacionista é um inimigo que andam a perseguir sem piedade os criacionistas.
    E ainda António Parente diz que respeita Perspectiva. Na verdade considero os comentários de António "naïves", por isso não o levo a mal, mas não consigo evitar em pensar que esse respeito deve-se puramente no facto de Perspectiva ser um crente. Apesar da sua ideia de moralidade ser abjecta.

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  85. Pedro

    Há aqui muito crente que rejeita o Perspectiva. Científica e moralmente. O Perspectiva consegue pôr a Joaninha a escrever asneiras, o que é um feito! Mas acho que foram injustos com o comentário de explicação do António Parente à questão do sacrifício do filho de Abraão.

    "Ele própria junta-se com um ateu, chamado Tommy, para fazer vídeos."

    Mmmmm... que tipo de vídeos?

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  86. António Parente,
    se transmiti uma ideia fantilizada de mim próprio, ainda bem. Sozinho entre quatro paredes sou muito pior. Mas posso ser suficientemente diplomático e sério para obter informações que me interesso. Nunca me tornei membro de uma seita, mas já entrei nos seus covis por convite e obtive uma imensidão de literatura deles que colecciono. Mesmo com os meus 25 anos aprendi que mesmo uma criança pode demonstrar mais experiência em certas matérias do que eu próprio. E desconsiderá-los só por serem muito novos é uma oportunidade perdida para aprendermos com eles. Não há alguém que disse: «Se não fordes como essas crianças, não entrareis no Reino dos Céus»?

    Sempre tentei ser auto-didacta. Nem sequer gosto de comer fora, por isso faço a minha própria comida. Já queimei um tacho com uma das minhas primeiras experiências e uma cicatrizes de um queimadura e de um corte de faca.
    No caso da gravata, bastou procurar um vídeo para o efeito e imitar os gestos do tutor virtual.
    1) Colocar gravatar à volta do pescoço, com a extremidade de menor largura ao nível do diafragma
    2) Cruzar com o mais largo por cima do menos largo
    3) Passar o mais largo por detrás e depois por cima da argola feita com a gravata cruzada
    4) Dar uma volta completa com a parte mais larga da gravara por detrás de modo a fazer uma argola pequena à frente
    5) A parte mais larga deve estar atrás; passá-la por cima outra vez (como em 3)) e enfiá-la na argola pequena feita em 4)

    Vídeo: 6

    Tenho uma admiração profunda por auto-didactas e pelos que trocam conhecimento livremente, e pelos que não têm problemas em ultrapassar aos outros e a si próprios sem receio de serem chamados de arrogantes, porque são eles que fazem girar o Mundo. Conseguires fazer um nó de gravata pode parecer pouco, mas para mim quer dizer muito. Acho que devias tentar conseguir por ti mesmo, e só depois fala sobre a tal experiência, livros e realidade.

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  87. Abobrinha,
    eu acho a ideia apresentada por António Parente interessante. Mas era algo que tinha pensado depois de um episódio de Xena, a guerreira: uns indivíduos, para prejudicar um homem, usaram um corno para imitarem uma voz de Deus, ordenando que matasse o seu próprio filho até determinada altura. Xena descobriu o esquema e pediu à sua companheira que no momento em que o homem fosse preparar para o sacrifício, que usasse um corno para imitar a voz de Deus da mesma maneira, para evitar o sacrifício. Mas no final sabe-se que ela foi impedida de fazê-lo, apesar de todos terem ouvido a voz que impedia o sacrifício.

    Eu cá acho que os hebreus tinham o costume de sacrificar os seus filhos primogénitos juntamente com os primogénitos do gado - primíssias -, em memória do Anjo da Morte que retirou a vida dos primogénitos. Decidiu-se que isso seria imoral, e assim inventaram uma história para justificar o final da tradição. Assim tinham uma fonte de autoridade para justificá-la.

    Cá em Portugal não é de estranhar que cristãos e ateus sejam amigos e juntem-se para projectos. Mas na América isso parece ser mais estranho. O tal cristão é severamente criticado pelos seus companheiros da fé porque pede conselhos e participa em vídeos com um ateu que é seu amigo. 1, 2
    Na verdade, ele é fundamentalista, mas é um fundamenlista diferente dos outros fundamentalistas. É boa pessoa.
    Quando leio os comentário de Mats e Perspectiva, parece claro que eles têm influências americanas. Pensei que fosse por via do Brasil (eu sei que literatura de seitas americanas são traduzidas por brasileiras e exportadas para Portugal, porque colecciono-as) mas Mats admitiu que bebe da fonte.

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  88. Sobre o sacrifício de Abraão, António disse que "não era o mesmo deus" que ordenava os sacrifícios.
    Quero só deixar uma nota sobre algo que me lembrei: os gnósticos acreditavam que o Deus das Escrituras Hebraicas era o Deus do Mundo, que em geral os cristãos bíblicos associam ao Diabo. Eles não conseguiam conciliar o Deus Iavé com os princípios cristãos. O Deus bondoso estaria numa esfera muito afastada do Mundo. Enviou um espírito com aparência humana (Jesus), passando pela esfera dos demónios até chegar ao Mundo. Para os gnósticos, esse Jesus nem sequer foi crucificado e não acreditam em revelações pelas escrituras, mas muitas das suas obras foram encontradas em lugares, como no interior de paredes de casas, que sugerem uma tentativa de protegê-las em momentos de perseguição.

    É só uma nota de curiosidade relacionada com um pormenor nos comentários.

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  89. Ludwig,
    "O panda tem caninos mais pequenos mas, sobretudo, tem os molares todos planos formando uma grande superfície para moer vegetais. O urso polar tem caninos enormes, um espaço para permitir furar e dilacerar e uns molares cortantes para rasgar carne.

    E os caninos do panda são para....?


    É verdade que os dentes do panda não são como os da vaca, mas isso é uma evidência de evolução.


    Claro! Tudo é evidência e evolução.

    Resumindo, o panda é posto no mesmo grupo dos ursos, que são essencialmente carnívoros . Tem caninos como os carnivoros, no entanto, é herbívoro! E no fim ainda dizes que o facto de um herbívoro ter dentes diferentes dos outros herbívoros, tendo até caninos para cortar carne, é evidência de evolução.

    Brilhante.


    Não foi o design inteligente que pegou num carnívoro e o adaptou para comer bambu...


    Concordo. O que Deus fez foi exactamente o contrário. Mas pronto, como tu não lês nada sobre a criação, não sabias disso.

    Continua a "refutar" as caricaturas que fazes da criação, e continua a dar palmadas nas tuas próprias costas.

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  90. António Parente25/06/08, 16:00

    Pedro Amaral Couto

    O comentário sobre Abraão não é meu. Fiz copy/paste de uma análise produzida pela Província Portuguesa dos Sacerdotes do Coração de Jesus (dehonianos) que já tinha visto noutras fontes católicas.

    Se queres ver um exemplo desse tipo de análise aqui está um link:

    http://www.agencia.ecclesia.pt/ecclesiaout/dehonianos/800a/800a_c_13.pdf

    É o mesmo esquema que eu coloquei no comentário. Apenas cortei as partes que diziam respeito à leitura do Novo Testamento.

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  91. Mats,
    «E os caninos do panda são para....?».

    E Deus colocou caninos no panda para... ?

    No caso da evolução a presença de caninos mais pequenos do o normal nos carnívoros é facilmente explicável. Afinal, os pandas são ursos. Se são descendentes de outros tipos de ursos, os caninos não iam desaparecer num instante, como por magia. Lembra-te que ursos dão ursos, e um grão de areia não faz um monte ;-p
    Mas estou interessado em saber a razão de um Deus ter colocado caninos nos pandas.

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  92. Mats

    "E os caninos do panda são para....?"

    E os caninos no homem são para... ? Se me dizes dilacerar carne mando-te para a cozinha do Pedro, que parece um pouco brutinho demais para a cozinha que o estritamente necessário. É que um homem não precisa de canino nenhum para rasgar carne. E depois do advento do McDonand's ainda menos.

    Dito isto eu nunca me queimei nem cortei espectacularmente a cozinhar, mas tenho mazelas de andar de bicicleta. Não muitas, que eu sou muito medricas.

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  93. Pedro

    Essa dos auto-didactas é forte. Ainda no outro dia estava a dizer à minha sobrinha que ela não podia esperar saber tudo pela escola e que tinha que procurar conhecimento noutros lados. Especialmente porque a escola ensina cada vez menos. Custou-me dizer-lhe isso, mas é a realidade.

    Agora o desafio é conseguir guiá-la para ela aprender. Tenho medo de não ser competente. Mas ela é curiosa e extremamente inteligente, por isso algo de bom há-de resultar.

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  94. Epá, Abobrinha! Eu tinha cerca de 10 anos quando cortei-me num polegar ao cortar uma batata com uma faca enorme de cortar carne, queimei-me num nó do dedo ao colocar um bolo no forno e queimei um tacho ao fazer papas :-p Tenho agora cerca de 1,65 m, e quando aprendi a andar de bicicleta era muito mais baixinho, a usar uma bicicleta enorme de um amigo que tinha cerca de 1,80 m. As quedas eram brutais, mas eram na areia.

    Um dentista arrancou-me quatro dentes, e mesmo assim os dentes estão à justa. Onde está o livro de reclamações do designer dentário? Quero mostrar a conta do dentista e estomatologista. A minha imunidade excessiva no intestino também deu lucros à pediatra e ao gastroenterologista. Quero uma indeminização! Mais: o oftalmologista e o oculista ganhou algum graças ao design dos meus olhos.

    Se o houve um gajo que é designer que me fez isso tudo, quero um satisfação, tal como pediriam ao meu colega de trabalho que é designer.

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  95. Abobrinha,

    isso é verdade especialmente verdade na Matemática. O meu pai é professor de Matemática, por isso sei muito bem disso.

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  96. Pedro,

    "Um dentista arrancou-me quatro dentes, e mesmo assim os dentes estão à justa. Onde está o livro de reclamações do designer dentário? Quero mostrar a conta do dentista e estomatologista. A minha imunidade excessiva no intestino também deu lucros à pediatra e ao gastroenterologista"

    Estou contigo! E mais quero indeminização por danos morais e emocionais á conta das terriveis dores de dentes de que sofri quando os meus sisos começaram a romper, as terriveis dores que tive depois de os arrancar e mais o trauma com que fiquei de ver o dentista com um escopro e um martelo a partir o osso para poder chegar ao dente!
    Tenho dito!

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  97. PS:

    A fotografia do teu gato já está no meu blog. Gracias ;)

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  98. Pedro

    O dinheiro tem que circular! Dito isto, antes contigo que comigo... mas ultimamente quem tem feito circular o dinheiro sou eu. Ainda não sei se foi defeito ou má utilização. Ou ruindade.

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  99. Mats,

    «E os caninos do panda são para....?»

    Ora aí está. A hipótse vaga e confusa do design inteligente só tem uma coisa clara. As características dos organismos são para algo; foram criadas com intenção.

    A teoria da evolução diz algo diferente. Não são para. São porque. Não visam um objectivo futuro. São consequência de acontecimentos passados.

    Por isso a minha resposta é: para nada. São porque os antepassados do panda gigante eram carnívoros e esta linhagem ainda não perdeu completamente algumas características dos seus antepassados. Exactamente o que se prevê pela teoria da evolução e o contrário do que se prevê da hipótese que o panda gigante foi desenhado com inteligência para comer bambú.

    Mas continua a ser disparate dizer que o panda gigante tem dentição de carnívoro. Tem vestígios dos seus antepassados, mas a dentição é claramente de herbívoro. E provavelmente usa os caninos quando se chateia. Não que tenham sido criados para isso mas porque deram jeito aos antepassados. Vê por exemplo o gorila, outro herbívoro que não convém chatear...

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  100. Ludwig,
    falavas de caricaturas do criacionismo. Ora, ora... encontrei isto: The non-moving Earth & anti-evolution web page of The Fair Education Foundation, Inc..
    Eu sinceramente não sei se é um piada ou se é a sério. Os tipos até têm uma secção para donativos: Order Form.

    Procuro o nome dessa "Fundação Educativa"... e encontro um nome: Ben Bridges. E isto: Anti-evolution memo stirs controversy.

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  101. Ludwig,

    notei que precisava de me actualizar a respeito das ideias criacionistas, já que parece que na AnswersInGenesis vão descartando algumas desculpas.

    Fui dar uma vista de olhos à CreationWiki. Entrei em "Talk Origins : Index to Creationist Claims". As primeiras entradas não tinham muito interesse, ao ponto de muitas vezes os criacionistas concordarem com os evolucionistas. Então passei para "Evolution hasn't been proved". Aquilo é humor do melhor!

    Exemplos:
    1) (...) «an atavism is just as easily seen as a character present in one animal that God decided to put in another more complex animal
    (evolução divina?)
    2) «As for the snakes' hind limbs, the joke is on Talk.Origins, for many creationists believe that snakes did once walk until God cursed the serpent in the Garden of Eden!»
    (vide: Top 10 Useless Limbs (and Other Vestigial Organs) para outras maldições divinas, como a baleia com pernas com dedos, que no CreationWiki é dito que servem para reprodução)
    3) (...) «pointing out that the creation model requires speciation
    (ou seja: é necessário evolução, mesmo que limitada, para haver Criacão)

    Em "Punctuated equilibrium":
    «Punctuated Equilibrium is a theory in evolutionary biology that is in sharp contrast to Darwinian gradualism.» (...)
    Há um link para a Wikipedia, onde está escrito:
    «Punctuated equilibrium is therefore mistakenly thought to oppose the concept of gradualism, when it is actually a form of gradualism, in the ecological sense of biological continuity.» E num link Dawkins cita Darwin:
    «"Many species, once formed, never undergo any further change...; and the periods, during which species have undergone modification, though long as measured by years, have probably been short in comparison with the periods during which they retain the same form."»

    Repetem muito algo como:
    a) «are only evidence for evolution if one eliminates supernatural possibilities in the first place»
    b) «one must eliminate the possibility of a Designer in the first place to make this an evidence»

    Acho que fazem bem aqueles que dedicam-se a ler literatura criacionista. Nem que seja para rir um pouco.

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