segunda-feira, junho 16, 2008

Evolução: Imprinting.

O primeiro post desta série foi sobre a forma como a selecção natural obriga os genes a colaborar, mesmo quando em espécies diferentes (1). Os genes para a velocidade da gazela propagaram-se graças aos genes para a velocidade da chita e vice-versa. Mas os exemplos mais extremos de colaboração entre genes são os organismos. Neste momento, as cópias dos genes que eu tenho contribuem igualmente para o meu sucesso reprodutivo. Só assim têm conseguido passar pelas gerações dos meus antepassados durante milhões de anos. Isto fez desta equipa de genes colaboradores natos. Pelo menos agora que sou adulto. Mas durante os primeiros nove meses da minha vida não foi bem assim.

As equipas de genes nos meus antepassados femininos, da minha mãe aos primeiros mamíferos, foram pressionadas pela competição para controlar o tamanho do feto. Um bebé enfezado tem menos probabilidade de sobreviver, mas se cresce demais tira demasiados nutrientes à mãe e reduz-lhe a possibilidade de ter mais descendentes. Em contraste, os genes nos meus antepassados masculinos tinham vantagem em fetos maiores. A mãe não poder ter mais filhos não os afectava porque o pai podia à mesma. E filhos maiores têm mais probabilidade de sobreviver, favorecendo a propagação dos genes do pai. O resultado é que nos primeiros nove meses da minha vida alguns dos meus genes estavam a “tentar” fazer-me crescer mais do que aquilo que outros dos meus genes “queriam”*.

Um problema é que os genes estão misturados no zigoto e os do pai até podem ser cópias idênticas aos da mãe. A pressão selectiva para que actuassem de formas diferentes no embrião originou o imprinting, uma modificação química selectiva que altera ligeiramente o ADN naqueles genes conforme vem do pai ou da mãe. Quase todos os genes afectados intervêm no crescimento embrionário e na formação da placenta.

Por exemplo, um factor de crescimento semelhante à insulina (IGF2, de insulin-like growth factor 2) é produzido em grandes quantidades por genes que vêm do pai enquanto os seus homólogos herdados da mãe ficam inactivos. Por outro lado, o repressor IGF2R, que se liga ao IGF2 e o inactiva, é produzido em grandes quantidades apenas pelos genes herdados da mãe. O resultado foi uma guerra aberta entre os genes dos meus pais durante o meu desenvolvimento embrionário. E se um dos lados se descuidasse eu tinha morrido ou ficado seriamente deformado**.

O imprinting genómico ilustra vários pontos importantes. Mostra que não podemos levar à letra a metáfora do ADN como código ou linguagem. Ao contrário das palavras escritas ou faladas, no ADN conta a caligrafia e a pronúncia. São moléculas, reagem, e mesmo que os genes tenham a mesma sequência pequenas alterações químicas fazem diferença. Mostra também como a competição entre genes nas populações dá origem a redes complexas de relações de colaboração e competição entre organismos e até dentro de cada organismo, com equipas de genes a mudar alianças mesmo durante a vida de um indivíduo.

E é um bom exemplo da capacidade da teoria da evolução para explicar e prever observações. A hipótese que o conflito entre os genes dos progenitores dá origem a esta marcação do ADN prevê que haja imprinting nos organismos em que o embrião consegue afectar os nutrientes que recebe da progenitora. Isto acontece nos mamíferos e nas plantas que produzem sementes, e em ambos os casos há imprinting de genes que regulam o desenvolvimento embrionário (2). Prevê também que não haja imprinting destes genes nas aves. Como o ovo já está formado quando o embrião se começa a desenvolver a quantidade de nutrientes que a progenitora investe é controlada exclusivamente pelos genes que estão na progenitora. O embrião não tem voto na matéria, por isso não é preciso distinguir de onde vêm os genes que regulam o seu crescimento. Essa previsão também foi confirmada (3).

Os criacionistas podem vasculhar a Bíblia de ponta a ponta que não vão encontrar explicação para as guerras de genes dentro dos embriões. Dirão que é o pecado mas isso serve para tudo. Não é explicação; é desculpa. E nem num mês de Domingos com missas de manhã à noite se vão inspirar para prever detalhes destes. Para ideias vagas e confusas o criacionismo parece ser adequado. Mas para perceber os detalhes é preciso a teoria da evolução

* Como mencionei no segundo post desta série, estas perspectivas intencionais ou de design propositado dão explicações confortáveis. Mas para que não vá um criacionista rechaçar a explicação e converter este blog em criacionismo deixo esta nota para esclarecer. Os genes não fazem de propósito. É apenas o resultado de só terem sobrado os que o faziam enquanto os outros ficaram pelo caminho.
** A barriga que tenho agora, admito, é culpa minha.

1- Evolução: A selecção natural.
2- Wikipedia, Genomic Imprinting
3- Nolan CM, Killian JK, Petitte JN, Jirtle RL, Imprint status of M6P/IGF2R and IGF2 in chickens. Dev Genes Evol. 2001 Apr;211(4):179-83. Sumário

107 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    Não sendo a Bíblia um livro de ciência, não se encontran lá quaisquer vestígios de teorias científicas.

    Os criacionistas perdem o seu tempo, e as discussões com eles não levam a lado nenhum porque não podem mesmo levar a lada nenhum, uma vez que partem de uma premissa inaceitável, a de que se encontram na Bíblia explicações que competem à ciência.

    Por esta razão, a Bíblia não confirma nem desmente qualquer teoria científica, visto que não é esse o seu objectivo.

    Também me parece que não é objectivo da ciência confirmar ou desmentir a existência de Deus, visto que não é esse o seu objectivo.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  2. Ludwig

    Mas isso não altera o facto de que moscas continuam a dar moscas e gaivotas a dar gaivotas.

    Agora a sério, gostei do post, mas é capaz de haver uma explicação criacionista para isto. O que eu não disse é que ela fará sentido.

    Pensei é que imprinting era outra coisa, mas agora tenho que ir tirar a teima.

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  3. «Mas isso não altera o facto de que moscas continuam a dar moscas e gaivotas a dar gaivotas.» - Abobrinha

    Nem a evidência de que não estava lá ninguém para ver ;)

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  4. Bolas! Tinha-me esquecido desse!

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  5. «Também me parece que não é objectivo da ciência confirmar ou desmentir a existência de Deus, visto que não é esse o seu objectivo.»

    Se a ressurreição de Jesus ocorreu factualmente, isso é do domínio da história, que é uma ciência que lida com todos os factos relevantes para a nossa cultura e civilização que ocorreram no passado.

    Na verdade, a veracidade de um facto com essa importância na nossa cultura deveria ser das mais importantes a ser aferida.
    Ninguém diz que a história não deve aferir se existiu ou não um holocausto por isso ser uma questão ideológica. Ninguém diz que a história não deve aferir se existiu ou não uma guerra fria por isso ser uma questão política. Os historiadores não vão deixar de falar sobre os Gulags para não ferir as susceptibilidades dos estalinistas, nem sobre as manobras da CIA para não ferir as susceptibilidades dos americanos.

    Todos os factos ocorridos no passado com importância cultural devem ser investigados, e pertencem ao domínio da história.


    A ressurreição de Jesus é uma excepção apenas por uma razão: um historiador honesto apenas poderá admitir uma conclusão científica dos dados a que tem acesso. Da mesma forma que assume que o Rei Artur nunca matou nenhum dragão, pois não existem indícios suficientemente fortes de tal batalha para assumir o sobrenatural, o historiador tem de assumir que Jesus - a ter existido - não ressuscitou.

    Mas esta conclusão seria muito incómoda. Não é por não pertencer ao domínio da história que os historiadores não são claros a este respeito. É por questões sociais extra-científicas que os actuais cientistas se afastam dessa polémica. Se o cristianismo fosse uma seita pequenina, os historiadores fariam ciência sem grandes problemas, mas como calhou ser a religião mais popular do nosso planeta, a ciência marca passo.

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  6. Abobrinha:

    Respondi ao que me tinhas dito sobre a coerência, mas com tanto comentário paralelo sobre o tema do criacionismo, não sei se chegaste a ver a minha resposta.

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  7. "mas como calhou ser a religião mais popular do nosso planeta"


    Não estando errado, faço uma ressalva, há muito mais não católicos (ateus incluídos), do que católicos.

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  8. anónimo:

    Cerca de um terço da população mundial é cristã. Ainda assim o cristianismo é a religião mais popular do planeta.

    Se considerarmos o "catolicismo" um religião, esta não é a religião mais popular do planeta, visto que existem mais islâmicos que católicos.
    Mas para a comparação ser justa teríamos de comparar católicos com sunitas.

    De qualquer forma, o cristianismo é a religião mais popular. Não por muito, mas é.

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  9. Claro que no mundo islâmico ou hindu os historiadores têm facilidade em assumir que Jesus não ressuscitou, da mesma forma que por aqui os historiadores não dão muito crédito à ideia de que o arcanjo Gabriel falou com Maomet.

    Mas não se discutem estas coisas a nível académico, como se devia, porque há N susceptibilidades que não se querem ferir.

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  10. Mas nenhum historiador tem problemas em dizer que o Josef Smith era um charlatão, visto que a religião dele não foi tão bem sucedida como as outras. As provas são as mesmas, a popularidade da religião é que não.

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  11. João

    Cheguei a ler e acho que concordava com a maioria do que dizias. De qualquer modo, hoje à tarde devo ter tempo para reler, digerir e responder devidamente.

    Tens razão: são muitos comentários e às vezes as respostas ficam pelo caminho.

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  12. António Parente17/06/08, 09:17

    "Mas não se discutem estas coisas a nível académico, como se devia, porque há N susceptibilidades que não se querem ferir."

    Por acaso até se discutem mas não existe um mercado que permita publicar essa produção académica em Portugal. Tem vários livros em português sobre Jesus Cristo de académicos respeitados. Um de E.P Sanders, por exemplo. Até encontra um livro que poderá ser uma excelente base para as teorias do João Vasco: "A vida de Jesus Cristo: o Homem que mudou o mundo" da editorial Presença.

    Neste último caso o episódio que eu refiro de vez em quando nas caixas de comentários - 500 pessoas que viram Jesus ressuscitado - é interpretado nesse livro como uma visão provocada por estados alterados da consciência, favorecidos por certas zonas do cérebro predispostas a receber revelações de carácter sobrenatural. Julgo que é uma teoria excelente para um ateu.

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  13. Joao Vasco
    (sorry, estou num computador sem teclado português).
    Sendo historiadores a espécie académica da qual conheco o maior número de exemplares, atrevo-me a avancar com outra teoria para o silêncio sobre milgares e co.: a falta absoluta de interesse de tratar coisas que sao tao obviamente falsas. Embora às vezes nao pareca neste blogue, há questoes de História mais interessantes e produtivas. Um Jesus ressuscitado ou o milagre da transformacao de água em vinho (embora esse, por motivos óbvios, já pudesse ser de maior interesse prático) sao remetidos à literatura e teologia, onde pertencem, como, aliás, prova até o comentário do nosso amigo AP, que também só cita um teólogo.
    Cristy

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  14. Caro Alfredo,

    «Também me parece que não é objectivo da ciência confirmar ou desmentir a existência de Deus»

    Depende. O objectivo da ciência é gerar uma descrição da realidade que seja tão completa e exacta quanto possível. Se Deus se refere apenas a uma crença ou esperança pessoal, então concordo. A ciência não refuta nem confirma Deus como não refuta nem confirma que seja bom haver mais espaços verdes ou mousse de chocolate.

    Mas se Deus se refere a algo supostamente real então faz parte do objectivo da ciência determinar como, e se, esse conceito corresponde à realidade. Mais, neste caso a ciência é a úica forma fiável de o fazer.


    «Não sendo a Bíblia um livro de ciência,»

    Isto é um problema que os crentes criacionistas resolveram de uma forma e os não criacionistas resolveram de outra. Penso que os primeiros fizeram mais asneira mas os segundos também não acertaram completamente.

    Negar a realidade por apego à bíblia como verdade literal é claramente errado. Mas a Bíblia foi um livro de ciência durante dois mil anos. Quem seguia a Bíblia estava convencido que aquilo tinha acontecido mesmo assim, que ali tinha uma descrição exacta da realidade.

    A solução de reinterpretar uma descrição da realidade como se referindo a algo diferente da realidade para que aínda assim seja verdadeira de alguma forma pouco clara também não me parece uma boa solução.

    Parece-me que o mais correcto é ver a Bíblia como um repositório de crenças, pensamento e costumes de povos antigos e não tirar daí quaisquer inferências acerca de deuses. Não há razão para assumir que há dois mil anos eles sabiam mais acerca de Deus do que se sabe agora.

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  15. «Por esta razão, a Bíblia não confirma nem desmente qualquer teoria científica, visto que não é esse o seu objectivo. »

    Claro que a Bíblia não comporta nenhuma teoria científica mas representa uma interpretação da realidade. Só que... do hebraico ao grego, do grego à vulgata e da vulgata à bíblia do Alfredo Dinis começo a ter dificuldade em perceber o que é mais remoto e insondável. Deus ou a Palavra.

    (reconheço ao Perspectiva um certo verniz de fidelidade, e subscrevo o comentário do Ludwig)

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  16. António Parente17/06/08, 10:32

    "Mas se Deus se refere a algo supostamente real então faz parte do objectivo da ciência determinar como, e se, esse conceito corresponde à realidade. Mais, neste caso a ciência é a úica forma fiável de o fazer."

    É curioso como Ludwig Krippahl se aproxima do pensamento de Bertrand Russell.

    Um dia perguntaram a Russell o que diria se depois de morrer encontrasse Deus. Russell respondeu que diria (cito por memória): "Mas, meu Deus, as provas que deste eram tão insuficientes!".

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  17. É engraçado, pois eu relacionava o termo imprinting a K.Lorenz, no que refere as primeiras impressõses de um animal recém nascido. A história dos patos acabados de saír do ovo reconhecerem como mãer a primeira coisa que vêm.
    bjs Karin

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  18. Karin,

    Também se usa nesse sentido. E em vários outros, certamente... As palavras são muitas mas não chegam para os conceitos.

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  19. «Sendo historiadores a espécie académica da qual conheco o maior número de exemplares, atrevo-me a avancar com outra teoria para o silêncio sobre milgares e co.: a falta absoluta de interesse de tratar coisas que sao tao obviamente falsas.»

    Cristy:

    Se isso for verdade, então dá a sensação que essa comunidade académica, como um todo, acaba por ter uma postura arrogante.

    Eu concordo que temos todas as razões para considerar obviamente falsa a alegação da ressurreição de cristo. Mas poucas alegações de factos históricos tiveram tanto impacto cultural e civilizacional como essa.

    O Ludwig não deixa de desmistificar a astrologia por ser tão obviamente falsa. Muitas vezes os cientistas fazem pesquisa básica, ou até trabalho mais sério para desmistificar superstições que alcançam alguma popularidade, mesmo que a sua falsidade seja tão óbvia.
    Acho bem que o façam, pois ser cientista também é procurar a verdade. E acho que existe um dever cívico de denunciar uma falsidade - seja a astrologia ou a homeopatia - quando ela é muito popular.

    Assim sendo, se para a generalidade dos histriadores é tão óbvia a falsidade da ressurreição - e eu concordo que deve ser esse o caso - parece-me uma atitude muito estranha "não querer saber" que essa falsidade histórica seja tão popular.
    Mesmo que eu acredite que a maioria não quer saber - se calhar a maioria dos físicos também não perde tempo a falar de astrologia - parece-me claro que não é isso que explica o silêncio da comunidade, que não vejo arrogante a esse ponto. Parece-me mesmo que é o contrário: o medo do impacto social e cultural que tal alegação pode causar. Se nas aulas de história da primária se ensinasse aos meninos que aquilo que eles aprendem na catequeze é falso, será que a sociedade olharia da mesma forma para os historiadores?

    Eu acho que esta é a verdadeira razão - e bem justificável - pela qual a ciência marca passo nesse campo.

    Mas que isso é uma questão científica, lá isso é.

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  20. António:

    Nao conheço E.P Sanders, mas a Cristy diz que é um teólogo e não um historiador.

    Não conheço a teoria dele para além do que o António descreve, e portanto só nessa base (frágil) é que a poderei avaliar.
    A teoria, tal como o António expõe, parece-me disparatada, mesmo que mais plausível que uma ressurreição "a sério".

    Parece-me disparatada porque existem explicações bem mais simples e plausíveis para o aparecimento do mito, do que essa, tão extraordinária.

    Por um lado é lógico assumir que o facto de alguém alegar que 500 pessoas viram Jesus ressuscitado não quer dizer que isso tenha sido assim.
    Por exemplo, a Igreja Católica diz que 70 000 pessoas viram o milagre do Sol, mesmo quando vários dos presentes - incluindo católicos - não viram milagre nenhum.

    Os jornalistas hoje, mesmo com um escrútio maior da sua actividade, exageram tanto, sabe-se lá o que não exageravam os cronistas da altura.

    Há algum tempo falava-se num arrastão envolvendo centenas de assaltantes. Eu vi logo que o mito só podia ser disparatado, e a polícia apressou-se a desmentir os jornalistas, que continuavm a entrevistar gente convencida que tinha visto "centenas" de pessoas a assaltar os restantes.
    Os jornalistas ignoraram o desmentido da polícia, e ainda hoje muitos acreditam que o "arrastão" aconteceu. 12 miudos com problemas entre si, e a malta falava em centenas de pessoas. É fácil criar um mito hoje, imaginemos na altura...

    Não precisamos de recorrer a «estados alterados da consciência». Basta a tendência natural para o exagero e para a confusão. Umas nunvens a passar no Sol e "é o Sol a dançar", uns 12 miudos à bulha e "é um arrastão com umas 4 centenas de assaltantes". Dois indivíduos garantem que viram Jesus, e de repende já são 500.

    É tão fácil criar mitos. O António tem de concordar com isto, pois conhece dezenas e dezenas de reliões que acredita serem falsas. Se lhe somar as superstições, e outros mitos urbanos...
    Se é fácil criar mitos, mas difícil que 500 pessoas atinjam "estados alterados de consciência", creio que explicar o mito da ressurreição pela segunda assunção não é sensato.

    Mas sempre é uma hipótese mais plausível que a de encarar a ressurreição como verdadeira.

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  21. João Vasco,

    «Se isso for verdade, então dá a sensação que essa comunidade académica, como um todo, acaba por ter uma postura arrogante.»

    No épico de Gilgamesh ele passa pelas montanhas onde o Sol nasce, entra no túnel por onde o Sol passa durante a noite e, do outro lado, chega a uma terra magnífica.

    Não me parece razoável que essa comunidade académica perca tempo, profissionalmente, a procurar estas montanhas e este túnel. É o mesmo que eu penso da ressurreição de Jesus.

    É verdade que eu perco algum tempo com as astrologia e assim, mas não me ia lembrar de submeter um projecto para que financiassem testes à astrologia. Isso já está mais que resolvido, e a menos que surjam indícios significativos que a astrologia, o tunel por onde passa o Sol e a ressurreição são reais o melhor é investir noutras coisas mais proveitosas.

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  22. Ludwig:

    Há uma alegação de facto histórico que é ensinada a praticamente todas as crianças da nossa sociedade.
    Achas que os académicos não deviam preocupar-se em aferir se é verdadeira ou falsa?

    Se alguém quisesse provar que a comunidade académica está desligada dos problemas da sociedade, aí estaria a prova.

    A negação do holocausto faz vários historiadores perderem a cabeça. É óbvio que é importante para eles desmistificarem essa alegação sem fundamento. E a negação do holocausto não tem nem de perto o mesmo impacto cultural que a afirmação da ressurreição.

    O exemplo que dás é um mau exemplo, pois essa é uma crença sem impacto cultural: podemos assumir que é falsa com segurança, e até podemos escrever que é falsa, e ensinar às crianças que é falsa.
    Se alguém quiser mostrar que é verdadeira, esse alguém que encontre o túnel.

    Entendes que o mesmo não acontece em relação à ressureição. Não se pode escrever um programa de história em que se fale na forma como se espalhou o "mito da ressurreição". Há algum tempo atrás o "milagre das rosas" fazia parte do programa da história de Portugal, e hoje já se diz que é lenda. E no que respeita à ressurreição?

    Ou existe debate académico sobre isso ou não existe. Se não existe - como tu e a Cristy defendem - então não há razão para que isso não faça parte dos livros de história.

    O criacionismo é uma falsidade muito menos popular que a crença na ressurreição, e ainda assim os biólogos (e outros cientistas) dão-se ao trabalho de refutar estas alegações.
    Seria triste que fossem tão indiferentes à sociedade em que vivem, e à divulgação da mentira, que se limitassem a rir-se dos criacionistas sem denunciar estes charlatães.

    Mas ridículo seria estar a escrever um programa de biologia que não negasse o criacionismo (centrando-se noutros assuntos da biologia), mesmo que o criacionismo fosse tão popular como a crença na ressurreição de Jesus.

    Não.

    Se não fosse medo, seria uma enorme arrogância.
    Mais do que aquela que eu acredito.
    Acho que o medo tem um papel importante.

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  23. João,

    «Há uma alegação de facto histórico que é ensinada a praticamente todas as crianças da nossa sociedade.
    Achas que os académicos não deviam preocupar-se em aferir se é verdadeira ou falsa?»


    Não. É claramente falsa. É como perder tempo a aferir se os Faraós egípcios eram mesmo deuses, se Zeus alguma vez habitou no cimo do monte Olimpo, ou tentar encontrar a arca de Noé. Isso seria um disparate.

    Concordo contigo que é errado ensinar a ressurreição como um facto histórico, mas, tanto quanto sei, não é matéria que faça parte do programa de história no ensino público, e o que os pais e padres impingem às crianças está fora do âmbito do que os historiadores fazem.

    «O criacionismo é uma falsidade muito menos popular que a crença na ressurreição, e ainda assim os biólogos (e outros cientistas) dão-se ao trabalho de refutar estas alegações.»

    Dão-se ao trabalho de explicar a biologia. Isso, concordo, os historiadores também podiam fazer. E acho que fazem.

    Mas nota que não há propriamente biólogos a investigar a hipótese que Deus criou o mundo em sete dias e fez a mulher de uma costela do homem. Pode-se perder tempo a explicar como sabemos que isso é treta mas aferir que isso é treta é como ir aferir se a água é molhada...

    Mas tu estás a falar do ensino básico e secundário ou na investigação na biologia e na história? No primeiro ainda talvez se pudesse considerar dedicar algum tempo a desmistificar estas lendas. Mas no segundo não me parece razoável perder tempo com isto.

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  24. António Parente17/06/08, 15:05

    bsuwcJoão Vasco

    Não li o que a Cristy escreveu porque deixei de ler os comentários dela.

    Não é Saunders que defende aquela teoria sobre a Ressurreição. Essa teoria vem mencionada no livro da editorial Presença cujo autor é Mauro Pesce e não é apontado o seu autor ou autores. Foi falha minha se entendeu de forma diferente.

    Em relação à Ressurreição, a minha posição (pessoal) é muito simples: 1) Acredito que aconteceu com base em testemunhos que considero credíveis; 2) Acredito ser possível existir outra forma de vida para além da morte, que consistirá no encontro pessoal com Deus. 3) Parece-me plausível que haja pessoas que não acreditem.

    Para mim, na questão dos milagres, da Virgem Maria, etc, penso da mesma forma que Francis Collins:

    "A questão dos milagres está relacionada à forma como se acredita em Deus. Se uma pessoa crê e reconhece que Ele estabeleceu as leis da natureza e está pelo menos em parte fora dessa natureza, então é totalmente aceitável que esse Deus seja capaz de intervir no mundo natural. Isso pode aparecer como um milagre, que seria uma suspensão temporária ou um adiamento das leis que Deus criou. Eu não acredito que Deus faça isso com freqüência – nunca testemunhei algo que possa classificar como um milagre. Se Deus quis mandar uma mensagem para este mundo na figura de seu filho, por meio da Ressurreição e da Virgem Maria, e a isso chamam milagre, não vejo motivo para colocar esses dogmas como um desafio para a ciência. Quem é cristão acredita nesses dogmas – ou então não é cristão. Faz parte do jogo."

    Quanto ao criacionismo, o que penso também coincide com o que pensa Francis Collins:

    "Se no começo dos tempos Deus escolheu usar o mecanismo da evolução para criar a diversidade de vida que existe no planeta, para produzir criaturas que à sua imagem tenham livre-arbítrio, alma e capacidade de discernir entre o bem e o mal, quem somos nós para dizer que ele não deveria ter criado o mundo dessa forma?"

    Para mim Deus é o criador de todas as coisas. Partindo daqui, tudo o resto faz sentido. Mostrem-se o contrário e eu ficarei com dúvidas.

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  25. Ludwig:
    «Não me parece razoável que essa comunidade académica perca tempo, profissionalmente, a procurar estas montanhas e este túnel.»
    Não encontraram já o tal sepulcro do rei de Gilgamesh? ;-)

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  26. António Parente17/06/08, 15:12

    Já agora, para completar:

    Não considero que a Ressurreição deva fazer parte dos manuais de História. Para mim, tem uma parte de História e outra parte de fé. A fé deve ser analisada numa disciplina de religião ou mesmo filosofia.

    Em relação à "guerra" contra o criacionismo é lógico que os cientistas a façam porque, como diz Francis Collins, "ninguém pode afirmar que a Terra tem menos de 10mil anos a não ser que se rejeitem todas as descobertas fundamentais da geologia, da cosmologia, da física, da química e da biologia."

    Rejeitando-se a física, a química e a biologia muita gente ficaria desempregada. Por isso, para além da "verdade" existe um interesse próprio dos cientistas: defenderem a sua profissão. Não é por uma questão de "popularidade" do criacionismo. Se a Ressurreição ameaçasse os nossos cientistas, o João Vasco veria como o discurso seria muito mais incisivo.

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  27. Pela mesma lógica, é por isso é que os médicos desconsideram a homeopatia, que contradiz a Química. Todos iam para o desemprego sem pensarem em fazer uso da homeopatia se fosse verdade...

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  28. João Vasco, Ludwig

    Não vejo aonde é que o investimento de recursos necessário para apurar a veracidade/falsidade desses relatos nos iria levar. A ressurreição de cristo, o milagre das rosas, o milagre do sol, ... são alegadamente milagres. Não são reprodutíveis. Toda a informação que nos chega desses casos é via testemunho e portanto vale o que vale. A ciência não pode fazer mais do que já fez : confrontar os relatos com o que se sabe da biologia e da física e, chegar à conclusão que são fenómenos virtualmente impossíveis.
    Ou seja, a terem acontecido, só a sobrenatural intervenção divina os pode explicar e, portanto merecem a designação milagre.
    Não tendo acontecido estamos perante algum tipo de farsa, número de ilusionismo, alucinação colectiva, manipulação/distorção de relatos. Não me parece que a "demonstração" da tese da farsa nos leve a algum lado por duas razões: a primeira que tem a ver com a impossibilidade de reproduzir a situação e esvazia completamente este argumento; a segunda razão tem a ver com o quadro de referências/crenças em que os indivíduos se colocam : ou se acredita que todos os fenómenos são passíveis de uma explicação naturalista (cientifica), ou se acredita que os fenómenos têm, nalguma etapa do nexo causal, uma intervenção não natural (divina). Estes quadros de referência /crença situam-se, na minha opinião, mais perto do sistema límbico do que do neocortex, o que torna irrelevante qualquer explicação racional, veja-se o Perspectiva e o Parente :)
    Já quanto ao criacionismo parece-me uma situação bem diferente: apesar das manobras políticas estes têm contribuído através dos seus ataques para a clarificação das áreas mais cinzentas da evolução natural. Desse ponto de vista ainda vale a pena "dar-lhes ouvidos"

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  29. João Vasco,
    acho que estás a confundir o trabalho científico do meu irmão com aquilo que ele se entretém nas horas vagas. Não imagino que a pesquisa das moléculas inclua a «missão» de desmistificar a astrologia. Nem a criação de peogramas para computadores. (Isto sempre supondo que eu entendo alguma coisa daquilo que ele faz ;-)Assim, também há muitos historiadores que nas horas vagas se empenham por uma ou outra causa. Por exemplo: há muitos que lutam contra quem tente, ainda hoje, negar o extermínio de judeus pelos nazis. Mas não dedicam a isso os seus estudos científicos, porque não há dúvida nenhuma que o extermínio existiu. Não é preciso prová-lo, apesar de, em termos de importância para aquilo que o mundo é hoje, ser de uma influência enorme. Entendes o que quero dizer? Não me parece que tenha nada a ver com arrogância, embora esteja convencida que existe entre os historiadores a mesma percentagem de arrogância que entre os físicos ou entre os pedreiros. Mas é parece-me injusto chamar arrogante a quem tem interesses diferentes dos teus, ou considere outras coisas mais importantes do que aquelas que mexem contigo.
    Cristy

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  30. João Vasco
    e para a próxima prometo ler a resposta do meu irmão antes de te fazer perder tempo a ler a minha também :-)
    Cristy

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  31. Cristy e Ludwig:

    Ou bem que existe consenso entre os historiadores sobre a ressurreição, ou bem que não existe.

    Se existe, concordo que não vale a pena investigar: como no caso do túnel do outro Deus, ou da negação do holocausto. Mas aí, tal como no caso do criacionismo, esse consenso deveria estar nos livros de história.
    Isto é tão ridículo como ter manuais de biologia que têm o cuidado de não negar o criacionismo. Imagina manuais de biologia que fazem referência a uma crença "muito comum" de desenho inteligente, sem nunca explicar que essa crença tem um valor científico nulo.

    Mas se pelo contrário não existe consenso, certamente importância não falta ao assunto. Nesse caso, merece ser investigado.

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  32. E, já agora, Mauro Pesce - católico professo - é um Historiador sério (especializado em História do Cristinaismo) da Universidade (seríissima) de Bolonha, que foi violentamente atacado por padrecos e afins por exercer o seu direito a respeitar os critérios científicos no seu trabalho científico.
    Cristy

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  33. Por oposição: se a maioria dos portugueses acreditasse que o D. Afonso Henriques era descendente de Júlio César, e o dissesse repetidamente, e os historiadores descobrissem que isso era falso, não seria caso para divulgarem esse facto?
    Não seria caso para estar nos livros de história?

    Aqui não existe apenas uma questão de "não estar para isso".

    Há mesmo outras questões ao barulho.

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  34. Cristy:

    «E, já agora, Mauro Pesce» é um excelente exemplo do tipo de coisas a que me refiro ;)

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  35. Quando Orson Wells relatou a invasão marciana - da "Guerra dos Mundos" -, houve muitas testemunhas que viram os extraterrestres, as naves e até uma mulher apareceu numa esquadra com as roupas rasgadas a dizer que foi violada por extraterrestres. Isso só explica as visões partilhadas entre Paulo e companhia. Para além do discurso de Paulo ser... digamos que ele jurava muitas vezes que dizia a verdade. Mas repare-se que os evangelhos contam o que outros contavam. Talvez a explicação esteja mais neste site: http://www.snopes.com/.

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  36. João Vasco,

    mas então também defendes que nos livros de História deve vir que não há fadas nem duendes (sorry lá, ó Leperchaun)? Ou que o Santo Gral não é mais do que um filme dos Monty Python e outro do Indiana Jones? E que a astrologia e o fengshui são tretas? Não é pedir muito de uma disciplina só?

    Quanto ao Pesce, não serve muito de exemplo, porque o livro dele não suscitou nenhuma controvérsia académica. Poucos investigadores não concordam que qualquer estudo científico deve respeitar critérios científicos. Lá que em privado o historiador acredite em fadas, fengshui ou na ressureição, isso é só com ele, desde que não interfira no seu trabalho.
    Cristy

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  37. João Vasco.
    de resto, a maioria dos portugueses está piamente convicta de que o colonialismo português foi muito melhor do que o inglês e o francês. Os livros de História desmentem-no com factos comprovados. E duvido que ensinem tamanho disparate nas escolas. E o que é que isso adiantou até agora? Absolutamente nada. Pessoalmente incomoda-me mais do que alguém acreditar em fadas e duendes.
    Cristy

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  38. Já que todos se baldaram para o post aproveito para partilhar a expectativa do João Vasco, não de que a "ressurreição" seja retirada dos currículos (porque não está lá), mas de que os historiadores não partilhem silenciosamente uma ambiguidade incompatível com aquilo a que gostamos de chamar factos históricos.

    No entanto (lá está o meu pessimismo), acho que uma tomada de posição firme sobre esse assunto ocorrerá no mesmo dia em que um touro entra no Campo Pequeno, se deita de costas e diz ao toureiro na linguagem de ambos: "Monta-te aqui, ó rabeta!".

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  39. Bruce Lóse, João Vasco,
    pronto, então recomendo a leitura deste professor catedrático de Heidelberg para Teologia do Novo Testamento: Gerd Theissen "Der Historische Jesus" em que se nega a ressureição como facto. Outros académicos com posição parecida: R. Bultmann, K. Barth, W. Pannenberg e
    W. Marxsen.
    O problema é que para a comunidade académica nos departamentos de História o caso está arrumado. Os únicos que hoje se interessam por isto são os teólogos, e, como se verfica, há muitos que defendem que a ressureição é uma metáfora, sempre a saída preferida pelos crentes quando suspeitam que lhes estão a contar grandes lérias ;-)
    Cristy

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  40. Bem pelo menos admites que a culpa da barriga não é do imprinting. Muito bem :)

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  41. Cristy:

    «mas então também defendes que nos livros de História deve vir que não há fadas nem duendes (sorry lá, ó Leperchaun)? Ou que o Santo Gral não é mais do que um filme dos Monty Python e outro do Indiana Jones? E que a astrologia e o fengshui são tretas? Não é pedir muito de uma disciplina só?»

    A existência ou não existência de fadas é um problema que faz parte da ciência, e ninguém tem dúvidas sobre oq ue os cientistas pensam a esse respeito.

    Aposto que a maioria das pessoas pensa que os historiadores "não sabem" se Jesus ressuscitou ou não, só para contrastar e mostrar que aqui existe uma grande diferença de clareza entre os dois exemplos que dás.

    Mas a questão das fadas não é por si uma questão para os historiadores. A não ser quando elas entram nas lendas do Rei Artur, mas aí os historiadores não têm problemas em desacreditar as fadas.

    Mas se os historiadores falassem sobre o mito de Jesus da mesma forma que os cientistas naturais falam sobre astrologia, já não estaria a ter esta conversa.

    Pensa nisto, e explica-me a diferença de atitude.

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  42. "Pensa nisto, e explica-me a diferença de atitude".

    com todo o gosto, quando me explicares qual é a diferença entre acreditar em fadas, na ressureição ou na transformação de água em vinho.
    De resto, se leres o meu comentário anterior, verás que te indiquei montes de historiadores que já se pronunciaram sobre o assunto. Ou seja, há os livros de História que explicam porque é que não se trata de um facto histórico. Mas não vejo que isso abale muito quem quer mesmo acreditar nas tretas. Já era necessário ser o padre da freguesia a dizê-lo.
    Cristy

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  43. Cristy:

    Muitas pessoas acreditam na astrologia. Mas a maior parte delas sabe que os cientistas em geral dizem que isso é tanga. Claro que podem pensar que isso é falta de abertura de espírito dos cientistas, que isso são os cientistas "tradicionais", ou algo do género.

    Mas existe a noção de que os cientistas não têm grandes dúvidas em classificar a astrologia como uma tanga.

    E ninguém vai citar cientistas com essa opinião. Isso é quase como citar nomes de cientistas não criacionistas. Tal como toda a gente (tirando o perspectiva) sabe que um cientista - em princípio - não é criacionista, também sabem que um cientista - em princípio - defende que a astrologia é uma tanga.

    Nota que nada disto acontece no que respeita em relação a um mito ainda mais popular do que o da astrologia. A maior parte das pessoas pensa que um historiador não tem posição a respeito dessa questão: que isso não pertence à história mas à fé!!!!
    Já imaginaste se fosse essa a opinião generalizada das pessoas face à astrologia? Que os cientistas não a consideram falsa nem verdadeira, apenas fora do seu domínio?

    Lembra-te que foi assim que começou esta conversa, com o Alfredo Dinis. Ele e 99.9% dos crentes, e a maioria dos agnósticos e uma boa quantidade de ateus acreditam que a ressurreição de Jesus não é uma questão científica. Que os cientistas não podem saber se aconteceu ou não.

    Se concordas que as evidências científicas são tão favoráveis à ressurreição como à astrologia, como explicas esta diferença de percepção pública?

    Tu dizes que a ressurreição e as crendices são a mesma coisa, mas eu vejo-as tratadas de forma diferente, e só consigo explicar a razão pela influência social da religião, e no como isso atrapalha a ciência, ou pelo menos a divulgação do conhecimento. Creio sim, que muitos historiadores terão receio em serem muito claros a este respeito.

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  44. "A maior parte das pessoas pensa que um historiador não tem posição a respeito dessa questão: que isso não pertence à história mas à fé!!!!"

    Ó João Vasco, pontos de exclamação? ;-)
    A sério, tu achas que essa percepção é culpa dos historiadores? Mas se eu já te indiquei uns tantos que se fartaram de escrever que a ressureição é uma tanga (eles têm nomes mais bonitos). Mais: a maioria deles crentes e cristãos, como o famoso teólogo Karl Barth.
    Tu próprio dizes que 99% da população pensa que os cientistas não têm opinião formada sobre a ressureição. Mas isso não me parece ser culpa dos cientistas (aqui aceito temporariamente a diferença controversa entre cientistas e historiadores para não enveredarmos por outro debate).
    De resto, se isto é tema para os historiadores, quanto mais para as ciências naturais: um biólogo, por exemplo, pode explicar lindamente porque é que a ressureição não é possível. E provavelmente já houve muitos que o fizeram. E adiantou o quê?
    Pessoalmente não conheço um único historiador que pense que a ressureição seja um facto histórico e que tenha o menor problema em defender a sua posição. E conheço bastantes em vários países europeus e alguns nos Estados Unidos. Mas admito que não me pareça que seja uma questão importante para esses investigadores.
    A influência da igreja e da religião na sociedade - esse sim um tema importante e que é bastante debatido a nível académico e não apenas pelos historiadores - não pode ser reduzida à crença num óbvio disparate. Para muita pena minha, porque tornaria tão mais fácil acabar de vez com essa influência que eu também considero perniciosa.
    De resto, vivo rodeada de cristãos mais ou menos praticantes, e não conheço um que não veja na ressureição a tal famigerada «metáfora», porque a inteligência não lhes permite outra coisa. Graças à Deusa não vivo rodeada de APs e Parentes :-)
    Cristy

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  45. O director de dois Institutos da Arqueologia da Universidade de Tela Vive (Israel Finkelstein; é israelita) não teve problemas em dizer que o está na Bíblia não corresponde à História, por exemplo, com nomes de cidades que nem existiam nas datas tradicionais que correspondem aos livros Bíblia. O autor de "Homem que se Tornou Deus" (Gerald Messadié) também não teve problemas, apesar de o livro ser um romance.

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  46. Eu acho que uma coisa que distingue a ressurreição, pelo menos a católica, do criacionismo e a negação do holocausto é ser tão deslavada.

    O - com - escreveu acerca de coisas como esta que, «a terem acontecido, só a sobrenatural intervenção divina os pode explicar e, portanto merecem a designação milagre.» Penso que não é esse o problema.

    O problema é que estas hipóteses são apresentadas, como disse o Alfredo Dinis, como não sendo científicas mas mesmo assim sendo verdade. Ou como disse o António Parente, como não sendo históricas mas tendo acontecido. E isto torna-as muito estranhas e difíceis de lidar. O que é uma verdade -- no sentido de uma hipótese que corresponde à realidade -- que não é científica? O que é um acontecimento que ocorreu de facto mas qu enão é histórico? Julgo que nem os próprios defensores sabem.

    Penso que é, em parte, por isso que menos gente se dedica a refutar a ressurreição de cristo que o criacionismo.

    No entanto, parece-me que a razão principal é que se escreverem um artigo bem fundamentado a defender, por evidências médicas, arqueológicas e biológicas, que Jesus nem era filho de Deus nem ressuscitou, duvido que alguma revista científica tenha interesse em publicar isso.

    É de facto um problema que tanta gente alegue como verdade histórica aquilo que é, para ser simpático, uma mera crença (se não fosse simpático diria ser fantasia pura). Mas isso nem é da resposabilidade dos historiadores nem é algo que eles tenham grande poder para resolver.

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  47. Cristy:

    «(aqui aceito temporariamente a diferença controversa entre cientistas e historiadores para não enveredarmos por outro debate)»

    Só pode ser um equívoco.
    Eu tenho escrito estes textos afirmando que os historiadores SÃO cientistas.
    Tudo começou quando o Alfredo Dinis disse que ter acontecido ou não a ressurreição estava fora do domínio da ciência, ao que eu respondi que era do domínio da história: uma ciência.


    Ludwig, Pedro Amaral e Cristy:

    Vou repetir algo que já escrevi: eu não estou a criticar os historiadores por não fazerem investigação sobre esse assunto.
    Devem fazer se for um assunto polémico entre historiadores: não vejo como possa ser, e vocês têm defendido que não é. Ainda bem que não é.
    Nesse caso, isso devia ser do conhecimento comum.

    Quando mais de metade da população acredita que é verdade algo que todos os cientistas que estudam esse campo sabem ser mentira, não haverá algo errado?
    Não haverá um problema de comunicação?

    Imaginem que quase toda a gente achava que a terra era plana, mas que os cientistas "não se preocupavam", por ser tão "óbvio" que não é plana.
    Que raio de sociedade seria esta?
    Que raio de responsabilidade social seria essa?

    E a justificação do Ludwig também não colhe. Bem sei que vários crentes moderados tentam tornar esta crença inóqua em termos científicos deixando bem claro que não querem interferir com a investigação científica, assumindo que as pessoas podem ter várias crenças incompatíveis e que não há mal nenhum nisso. Para a religião conciliar crenças incongruentes não tem nada de mais, portanto não lhes custa acreditar que os cientistas poderão fazer ciência sem quaisquer entraves, mesmo acreditando em factos cientificamente errados: desde que encarem esses factos não no plano científico, mas sim no plano da fé. Isto é: não acreditem mas acreditem.
    Mesmo que isso fosse possível - e sabemos que não é: vários crentes, tal como o Jónatas, têm a clareza de entender que ou se acredita ou não se acredita, e não vão acreditar e não-acreditar ao mesmo tempo (consoante estão na igreja ou no laboratório) por muito que os seus sacerdotes o preguem - continuaria a existir um problema: uma crença cientificamente falsa continua a ser cientificamente falsa, mesmo que na melhor das hipoteses fosse socialmente irrelevante.

    Mesmo que os crentes deixassem os astronautas e astronomos fazer a sua investigação em paz, apesar de acreditarem numa terra plana, se eles fossem a maioria da população, será que um cientista deveria ficar de braços cruzados?


    Eu não digo que esta deva ser uma grande prioridade dos historiadores, mas creio que um problema de comunicação desta magnitude tem de ter causas.
    E as causas não podem ser apenas o facto dos historiadores (a maioria, apesar daqueles que a Cristy e o Pedro citaram) não estarem para isso. Tenho-os em melhor conta.

    Acho que ainda há entraves à difusão do conhecimento científico, quando a religião vem ao barulho.

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  48. Essa tão famosa "negação do holocausto" significa apenas, em termos estritamente legais, qualquer discordância de fundo com a versão histórica oficial do acontecimento.

    Pelo menos, é assim nos países que possuem legislação que impede a discussão sobre o tema, o que não é pois nadinha diferente das tais heresias religiosas. Nestas, basta apenas alguma divergência em certo ponto doutrinal mais importante e pronto... habemus herege!

    Em relação ao holocausto, o grande ponto de discórdia, e mesmo entre os historiadores, diz efectivamente respeito às ditas "câmaras de gás", já que nunca houve nem provas nem testemunhos convincentes do seu uso em larga escala, tal como contudo é geralmente aceite.

    Ainda a este respeito, basta só dizer que durante mais de 20 anos após o termo da guerra se afirmava que as câmaras de gás existiam em todos ou na maioria dos campos de concentração, tanto dentro como fora da Alemanha. Só já em finais dos anos 60, e após provas irrefutáveis às quais nem os mais cegos puderam continuar a negar as evidências, se reconheceu finalmente que elas apenas teriam sido utilizadas em alguns campos fora do território germânico, em especial na Polónia e durante apenas 2 anos, entre 1942 e 1944.

    Por fim, as câmaras de gás como instrumento de morte são uma invenção do sistema penal norte-americano, no qual foram utilizadas entre 1924 e 1999. Mas são ainda perfeitamente legais em 5 estados, note-se, só que felizmente mesmo a barbárie parece ir recuando na pátria da "liberdade", vá lá, e assim os assassinatos legais sempre estão um pouco emperrados, ainda bem!

    Já agora, e como também muito se fala por aqui no controle estatal das comunicações, tipo Big Brother e afins, é duvidoso que este post pudesse ter sido escrito sem más consequências... no mínimo, chatices!... em países como a França, Alemanha ou Áustria, que não se podem, aparentemente, considerar regimes totalitários.

    Em suma: identifica-se a verdade com "correcção política", seja lá o que isso for, e convém pois não sair muito desses limites, correspondam eles ou não a factos concretos, que isso é o menos importante.

    Afinal, isso até nem está assim tão longe de certas especulações ou efabulações matemáticas aplicadas à ciência, que por certo poderiam também ser com sucesso utilizadas para comprovar a existência de fadas e gnomos, o que pelo menos até teria a virtude de ser verdade, homessa!!! :)

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  49. Muito rende este tema da ressurreição e com as habituais certezas de ambos os lados, claro!

    Já escrevi aqui a propósito disso e com amplas citações ou links a propósito de morte aparente durante períodos de tempo longos, incluindo testemunhos históricos de crucificados que não morreram, pois não lhes foram quebradas as pernas, tal como os Evangelhos certificam relativamente a Cristo.

    Para não me repetir, deixo apenas esta notícia recentíssima e que por certo é já do conhecimento aqui dos participantes bem informados deste blog:

    Doador de órgãos não estava morto

    Claro que de novo a legislação francesa está em xeque, este é por certo o pior país da UE para viver... irra!

    Assente-se só nisto:

    Um caso como o do paciente parisiense não poderia ter acontecido na França antes de 2007, quando a prática de colecta de órgãos de pacientes com o coração inactivo era proibida. Até o ano passado, a colecta de órgãos para transplantes só podia ser realizada no país em casos de coma nos quais a morte cerebral do paciente fosse constatada e confirmada por electrocardiogramas e por exames neuro-radiológicos.

    Para complicar ainda mais a questão, já de si com contornos éticos e deontológicos bem delicados, eis outro artigo onde o critério da morte cerebral - pouco importante no país das "luzes" (?) como se vê! - tem precedência sobre a actividade cardíaca:

    Morto, mas com o coração batendo?

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  50. Muitas pessoas acreditam na astrologia. Mas a maior parte delas sabe que os cientistas em geral dizem que isso é tanga.


    Ora aqui temos mais algo interessante... a mítica astrologia lá da outra Babilónia! :)

    E até já na Sorbonne se fez um doutoramento em Ciências Sociais onde a novel doutorada defendeu com sucesso o tema... o tempora, o mores!... ó escândalo! :D

    Claro que não me vou alargar sobre o assunto, mas tal como a borboleta a bater as asas parece que causa um tufão não sei onde e um desvio mínimo à partida pode provocar um erro de quilómetros, há também uma incompreensão de base quanto à verdadeira natureza da astrologia, pelo menos historicamente considerada.

    De uma forma muito simples, a astrologia deve de facto ser encarada como a precursora da moderna astronomia, mas não surgiu sob a forma da prática divinatória a que hoje está popularmente associada. Na origem, o seu estudo estava simplesmente associado aos ciclos ou à medição do tempo, afinal. Ora tudo na natureza é cíclico e a existência de correlações entre ciclos naturais e biológicos é que estabeleceu a ponte dos astros para a vida humana, de certa forma.

    Aliás, essa é uma ideia que modernamente subsiste ainda na teoria dos biorritmos, que foi proposta pelo médico alemão Wilhelm Fliess e voltou a ter alguma popularidade lá pelos anos 70 e 80, creio - o cíclico físico, emocional e intelectual... chama trina terrenal!

    Claro que depois é fácil saltar da correlação para a causação, e assim acreditar que os astros possam determinar as nossas características e os acontecimentos da vida humana. Só que isto pouco tem já a ver com a ideia original dos ciclos, a qual até está muito mais presente na astrologia chinesa e em especial nesse interessantíssimo "Livro das Mutações" ou "I Ching", atribuído a Confúcio e que Jung tanto apreciava.

    E depois, olhar o céu...

    Rui leprechaun

    (...não é p'ra qualquer incréu! :))

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  51. ...o episódio que eu refiro de vez em quando nas caixas de comentários - 500 pessoas que viram Jesus ressuscitado - é interpretado nesse livro como uma visão provocada por estados alterados da consciência, favorecidos por certas zonas do cérebro predispostas a receber revelações de carácter sobrenatural.


    Interessante, não sabia dessa! Nem tinha ouvido falar do livro, vou já investigar.

    Para não me repetir demasiado, volto apenas a dizer que sempre me pareceu muito provável que muitas destas divergências aparentemente irreconciliáveis talvez não o sejam assim tanto.

    Mas concordo que é perda de tempo pôr a falibilíssima ciência à cata de outros mitos que não os seus, que já lhe ocupam bem o tempo e o cérebro evoluído por graça do "santo" acaso... chi è il pazzo?! :D

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  52. António Parente17/06/08, 22:30

    Ludwig

    Nunca disse ou tive intenção de dizer que a Ressurreição era um facto histórico sem ter acontecido. Penso que interpretou mal o que eu escrevi ou então eu não me expliquei bem.

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  53. Aquilo que o Ludwig escreveu foi o contrário: que o António afirmou que aconteceu mas que não era um facto histórico.

    «O que é um acontecimento que ocorreu de facto mas que não é histórico?»

    Embora se possa afirmar que algo que aconteceu e não é um facto histórico não é menos estranho que algo que é um facto histórico mas não aconteceu...

    Como é possível uma coisa destas?
    Às vezes, para a religião a lógica não é limte.

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  54. António Parente17/06/08, 23:12

    Onde escrevi eu isso, João Vasco?

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  55. António Parente,

    Talvez tenha sido culpa minha. Se calhar intepretei mal isto:

    «Não considero que a Ressurreição deva fazer parte dos manuais de História. Para mim, tem uma parte de História e outra parte de fé.»

    Se o que quis dizer foi que a parte histórica foi terem inventado uma fábula acerca de Jesus ressuscitar e a fé é haver gente que acredita nisso, então peço desculpa.

    Mas se o que quer dizer é que uma parte é verdade historicamente e a outra é verdade pela fé, então mantenho a minha crítica.

    Mas, já agora, gostava que explicasse o que queria dizer aqui. Qual é a parte histórica, qual é a parte da fé, e o que é que isso implica acerca daquilo que aconteceu realmente.

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  56. António Parente18/06/08, 01:11

    Ludwig Krippahl

    Parte da História: Jesus.

    Foi crucificado, morreu, foi sepultado. Testemunhas oculares afirmam ter visto Cristo ressuscitado.

    Parte da fé: a Ressurreição.

    Embora existam testemunhos que viram Jesus ressuscitado não existem provas arqueológicas, científicas, sobre a Ressurreição de Jesus. Não é possível provar, por um lado, nem negar, por outro, que Jesus ressuscitou. A adesão à Ressurreição tem de ser pela fé. Eu considero os testemunhos do Novo Testamento credíveis mas aceito que os ateus os contestem. Já não aceito que afirmem ser um "mito" ou que se deve tudo a factores "psicológicos". Não há "ciência" neste tipo de opiniões.

    Não se pode obrigar alguém a acreditar em Deus tal como não é possível obrigar alguém a acreditar na Ressurreição. A adesão a Deus e a Jesus é voluntária e pessoal e deve ser consciente. É um acto de fé. Por isso não considero correcto meter a Ressurreição num livro de História de uma escola tal como numa aula de Biologia não se pode obrigar alguém a aceitar que Deus é o criador de todas as coisas. Não se pode avaliar um aluno e penalizá-lo ou beneficiá-lo por ele acreditar ou não em Deus ou na Ressurreição.

    Tal como não é legítimo nessa mesma aula afirmar que Deus não existe e que somos fruto do acaso... Aí é uma aula sobre ateísmo e não sobre ciência.

    Esta é a minha opinião.

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  57. Desculpem lá a interrupção no tema, mas o António Parente escreveu uma coisa que eu não posso deixar passar:

    "Rejeitando-se a física, a química e a biologia muita gente ficaria desempregada. Por isso, para além da "verdade" existe um interesse próprio dos cientistas: defenderem a sua profissão."

    Isto é falso por várias ordens de razão e espero ser competente para as enumerar:

    1. A Ciência procura a verdade/a explicação natural para as coisas. Volta e meia entra por caminhos assim um bocado ao engano mas tenta voltar ao sítio. Se se provasse que estava tudo mal seriam um rude golpe mas uma parte de um processo de tentativa e erro. Não seria o fim mas um recomeço do ponto onde se estava para um outro mais acertado (até prova do contrário). Isto acontece com regularidade.

    2. Os cientistas (como oposto aos charlatões) têm como objectivo a feitura de Ciência. Com profissionalismo, honestidade e sujeita a escrutínios vários, como em outras actividades profissionais. Claro que convém manter o emprego (dá jeito para pagar as contas), mas não à custa de mentira. Entre outras coisas porque a mentira tem perna curta e os charlatões normalmente são descobertos de imediato. Isto não é propriamente uma repartição pública onde toda a gente se encobre uma à outra para ver se chega à reforma!

    3. Os cientistas não estão só ocupados a datar o Universo e a provar que Deus não existe (na minha opinião nem se dedicam a esta última actividade). Parecendo que não, a um químico ou engenheiro de polímeros é mais ou menos igual ao litro se o Universo foi criado em 10 dias ou 1 452 234 234 576 234 dias. Desde que o polímero faça o pino e piruetas várias como deve, tá-se bem. Para a síntese da aspirina também é igual ao litro se Cristo ressuscitou ou se existiu o Rei Artur.

    Mas sobretudo não existe uma conspiração dos cientistas para pedir financiamentos e cobrir as mentiras uns dos outros só para salvar o tacho uns dos outros. Mas pensando bem, e porque eu estava lá para ver, o Jónatas Machado fez uma acusação exactamente igual em Braga, nas jornadas teológicas. Curioso!

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  58. Também não entendo qual é a confusão acerca de cientistas a tentarem "desmascarar" as religiões, se vocês andam sempre pelo menos com um deles na boca: o famoso Dennett.

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  59. António Parente18/06/08, 01:47

    Abobrinha


    Julgo que a questão dos "empregos" não foi a mais feliz. Vou tentar explicar melhor a minha ideia:

    Não é possível ensinar numa disciplina aos alunos que a Terra tem 6 mil anos e noutra que os pinguins existem há mil milhões de anos (exemplo fictício o dos pinguins). São "verdades" contraditórias. Não é possível afirmar que o Big Bang é uma treta e manter um acelerador de partículas a querer replicar o Big Bang, uma coisa que a Bíblia não menciona.

    Se o criacionismo um dia vencer fica com o direito de "corrigir" todos os manuais científicos que considere não estarem de acordo com a sua leitura fundamentalista da Bíblia. Não está em causa o telemóvel, o saco de plástico ou a aspirina. A questão é muito mais profunda.

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  60. António Parente

    Não foi de todo feliz nem a questão dos empregos nem a dúvida sistemática mas não fundamentada que deita por terra toda a Ciência e a faz parecer um acumular de mentitas. Não faz sentido e, mais tacho/emprego ou menos revela uma teoria da conspiração de homens maus, mentirosos e ateus ou crentes no mau caminho que não se justifica.

    E eu ainda não consegui entender preto no branco qual é a sua posição em relação ao criacionismo. Não sei se fui a única. Começo a desconfiar, dadas estas observações. Mas já reparou que o criacionismo não está de todo sustentado em bases sólidas. Nem científicas nem humanas, dado que tem por detrás uma carga pesadíssima de mentiras.

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  61. António Parente,

    «Parte da História: Jesus.
    Foi crucificado, morreu, foi sepultado. Testemunhas oculares afirmam ter visto Cristo ressuscitado.»


    Estou quase de acordo. Na verdade temos é relatos alegando que testemunhas oculares viram Cristo. Mas note que "o Zé disse-me que viu" não é sequer aceite como testemunho em tribunal.

    «Parte da fé: a Ressurreição.
    Embora existam testemunhos que viram Jesus ressuscitado não existem provas arqueológicas, científicas»


    Não são testemunhos; são relatos. O testemunho é um depoimento de quem testemunhou. Os evangelhos não são os depoimentos das testemunhas mas a narrativa da tradição que mais tarde surgiu.

    Mas isto que o António descreve é precisamente o problema que eu estava a comentar. Se bem percebo, a parte histórica é aquilo para o qual há indícios concretos. A parte da fé é aquilo que o António acredita só porque sim. João, esta segunda parte não é susceptível de refutação porque é uma crença arbitrária por razões puramente pessoais.

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  62. Ludwig:

    E se eu arbitrariamente, e por razões puramente pessoais acreditar em sereias, a ciência não pode refutar a minha crença?

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  63. António Parente18/06/08, 09:11

    Abobrinha

    Presumo que o seu comentário só é justificado pela hora adiantada em que foi produzido. Se reler os comentários que produzi neste post, nomeadamente as citações sobre Francis Collins, encontrará as respostas que procura. Inclusivé sobre a minha posição sobre o criacionismo. Repetindo: É possível ser cristão e aceitar o evolucionismo sem que isso implique renunciar a Deus como criador de todas as coisas. Trata-se de uma posição filosófica, religiosa, e não de uma posição científica.

    Ser amigo da ciência não implica renegar a fé em Deus. Parece que a Abobrinha não percebeu isso e começo a desconfiar (não sei se sou o único) que é o primeiro caso de conversão ao ateísmo através de um blogue dadas as suas observações. Mas a Abobrinha sabe que o ateísmo não está de todo sustentado em bases sólidas. Penso que a amizade ultrapassou a razão.

    Peço, por fim, por amor de Deus, que não veja teorias da conspiração onde elas não existem. Não perca o contacto com a realidade, Abobrinha.

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  64. António Parente18/06/08, 09:16

    Ludwig Krippahl

    Se "a parte histórica é aquilo para o qual há indícios concretos" então a Ressurreição é histórica.

    O Ludwig tem muitos "porque sim". Chama-lhes "acaso" ou outra coisa qualquer como, por exemplo, "nada".

    Não procure interpretar de forma enviesada o que escrevi. Sou demasiado "veterano" em debates desse tipo para entrar nesse diálogo. Nem "pega" comigo a conversa com o João Vasco. Fico de fora. Não é o meu jogo e nem tenho tempo nem paciência.

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  65. António Parente18/06/08, 09:24

    "Estou quase de acordo. Na verdade temos é relatos alegando que testemunhas oculares viram Cristo. Mas note que "o Zé disse-me que viu" não é sequer aceite como testemunho em tribunal."

    A História não é um tribunal. Se vai por aí, coloca os historiadores no desemprego. Muitas coisas são baseadas no "o Zé disse-me que viu". Os métodos das ciências naturais são diferentes dos métodos das chamadas "ciências humanas". Leia bons livros para aprender as diferenças dado que me parece ser uma lacuna na sua formação.

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  66. João Vasco,

    «E se eu arbitrariamente, e por razões puramente pessoais acreditar em sereias, a ciência não pode refutar a minha crença?»

    Não... A ciência pode-te explicar porque é que é extremamente improvável que haja sereias. Mas se acreditas nelas por razões pessoais que são alheias a qualquer questão de facto a ciência não diz nada. Ou seja, a ciência refuta a hipótese mas não a tua crença na hipótese.

    Enquanto o criacionismo e a negação do holocausto afirmam-se como modelos correctos assentes em factos, e por isso são susceptíveis de refutação científica, a maior parte das crenças dos católicos ou outros crentes moderados refugiam-se da refutação alegando uma separação de domínios. A ciência lida com aquilo que se pode saber pelos factos. Depois inventam que há coisas que se pode saber pela fé, e pronto, aí brincam à vontade porque quanto a isso não há nada a fazer.

    Penso que a melhor forma de lidar com estas posições é chamar a atenção que a fé pode ser qualquer coisa, que crer por crer é igualmente legítimo qualquer que seja a crença e que, por isso, devemos reconhecer a todos o direito de ter a fé que quiserem. Incluindo o direito dos filhos de ter uma fé diferente da dos pais.

    Mas isso é uma questão de direitos e valores, não uma questão científica...

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  67. António Parente,

    «A História não é um tribunal. Se vai por aí, coloca os historiadores no desemprego. Muitas coisas são baseadas no "o Zé disse-me que viu".»

    Depende das coisas. Se for uma batalha ou o sítio onde morreu o rei talvez se aceite, provisoriamente e sempre à espera de dados melhores.

    Mas não é suficiente para aceitar a alegação que o morto voltou a ficar vivo. Note que o próprio António considera esse tipo de "testemunho" insuficiente para aceitar essas coisas em todas as religiões excepto a sua.

    «Leia bons livros»

    Agradeço o conselho mas reitero a minha crítica. As suas afirmações seriam muito mais uteis e significativas se fossem menos vagas.

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  68. «Não... A ciência pode-te explicar porque é que é extremamente improvável que haja sereias.»

    A ponto de poder afirmar que eu, ao acreditar em sereias, estou a acreditar em algo que contradiz a ciência?

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  69. António Parente18/06/08, 10:03

    "Note que o próprio António considera esse tipo de "testemunho" insuficiente para aceitar essas coisas em todas as religiões excepto a sua."

    Não é verdade o que escreveu. Nunca me viu criticar o budismo ou o hinduísmo por causa das crenças. Posso criticar como resultado de acções concretas dos humanos que professam essas religiões. Não critico as crenças deles nem as suas.

    "As suas afirmações seriam muito mais uteis e significativas se fossem menos vagas."

    As minhas afirmações são inúteis para si na medida em que não as consegue refutar. Era tudo muito mais simples se eu aderisse ao grupo do doutor perspectiva.

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  70. António Parente18/06/08, 10:08

    João Vasco

    Quando um ateu vai buscar as fadas, as sereias e o unicórnio (penso que se esqueceu) e os mete na discussão geralmente isso significa que o "debate", qualquer que ele seja, está perdido.

    As fadas e as sereias são uma espécie de ursinhos de peluche do ateísmo. Dão segurança e conforto emocional. Fora disso, não servem para mais nada.

    Tenha um excelente dia.

    p.s. - de uma forma muito "vaga", imagino-os aos dois no messenger a combinarem as perguntas e respostas... ;-). Parece-me demasiado sincronismo pergunta/resposta para ser fruto do acaso... Posso estar enganado mas a ciência é mesmo assim: tentativa, teoria, erro, tentativa, teoria, erro... ;-)

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  71. António:

    O António incomoda-se com o facto de eu fazer notar que não temos melhores razões para acreditar na ressurreição de Jesus que na existência de sereias. Na verdade temos excelentes razões para rejeitar ambas.

    Mas enquanto exprimir o seu incómodo sem qualquer argumento válido, não me vai impedir de fazer estas observações.

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  72. António Parente18/06/08, 10:47

    João Vasco

    Não estou incomodado. O argumento das fadas, sereias e unicórnio é repetido até à exaustão em todos os sites ateus. É uma espécie de cartão de visita. Ateu que se preze tem a sua fada ou a sua sereia no bolso do casaco para tapar o "buraco" de qualquer falha argumentiva.

    Eu estou satisfeito com os meus argumentos. Repare que aqui não estou numa posição ofensiva como o Ludwig ou o João Vasco. Não me interessa converter ninguém. A minha única motivação é que não se vendam fábulas por ciência.

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  73. António:

    é mais do género «hipótese, teoria, tentativa, deu mais ou menos bem, precisa de refinação, argh a segunda experiencia deu mal, que porra vou deixar esta vida, sucesso/descarta-se a teoria»

    pode variar um bocadinho, mas é mais ou menos assim. :)

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  74. «Não estou incomodado. O argumento das fadas, sereias e unicórnio é repetido até à exaustão em todos os sites ateus.»

    Acho muito bem.
    Nunca vi nenhuma refutação válida em lado nenhum.

    Vejo crentes que "fogem" ao argumento como o António, mas nunca vi um que lhe desse uma resposta válida.

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  75. Ludwig:
    «O problema é que estas hipóteses são apresentadas, como disse o Alfredo Dinis, como não sendo científicas mas mesmo assim sendo verdade. Ou como disse o António Parente, como não sendo históricas mas tendo acontecido.»

    Há ainda mais. Alfredo Dinis fez questão de dizer que não é agnóstico (o que isso quer dizer?) e o cardeal Policarpo disse que ateísmo e agnosticismo não são a mesma coisa. O ateísmo é o maior drama da humanidade e, como disse Luis Aleluia no "Querido Pai Natal", "adultos não acreditam que o Pai Natal existe" mas "se não existisse, o mundo seria mais triste". Bertrand Russel e Carl Sagan consideravam-se agnósticos. Chamavam-lhes de ateus porque fizeram estragos. Os deístas como Voltaire e Thomas Paine também fizeram os seus.

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  76. João

    Respondi-te à questão da incoerência. Mas pelos vistos até sou ateia, por isso não sei o que te diga.

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  77. António Parente

    O meu problema não foi ontem ter-me deitado tarde (e nem saber muito bem porquê), mas acordar cedo hoje de manhã. Não vejo grande problema no que escrevi ontem à noite e acho que mesmo assim você não justificou a conspiração da ciência ou dos cientistas. Dou-lhe o benefício da dúvida e hei-de ler com mais pormenor as intervenções que menciona, mas por enquanto não estou satisfeita.

    Eu estou mais que ligada à realidade, por isso não estou a compreender a necessidade que tem de pensar que está a atacar-me pessoalmente quando isso não faz a mínima mossa. Não entendo o que é que eu ser (alegadamente) ateia ou amiga seja de quem for tem que ver consigo e com as discussões que aqui se tem.

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  78. António Parente18/06/08, 11:24

    João Vasco

    É verdade que nunca lhe dei a resposta esperada. É mais fácil debater com o doutor perspectiva e com quem faça leituras fundamentalistas e literais da Bíblia. Mas nem tudo é mau. Se todos fossemos fundamentalistas fanáticos provavelmente este diálogo não teria lugar.

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  79. António Parente18/06/08, 11:32

    Abobrinha

    Repito: não veja conspirações onde não existem. Dou-lhe um exemplo simples: milhares de automóveis atravessam a ponte sobre o Tejo todos os diaspara chegar a Lisboa, rod. Podemos considerar isso uma conspiração? Eu não considero. Milhares de cientistas atacam o criacionismo. É uma conspiração? Não.

    Eu penso que nunca ficará satisfeita comigo. Deve fazer parte do rito de iniciação ao ateísmo embirrar com um pobre cristão. Penso que por sorteio eu lhe saí na rifa.

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  80. João Vasco,

    «A ponto de poder afirmar que eu, ao acreditar em sereias, estou a acreditar em algo que contradiz a ciência?»

    Na minha opinião, sim. Tenho-o defendido muitas vezes. Quem acredita que Jesus ressuscitou acredita que a ciência moderna está errada em certos aspectos fundamentais.

    No entanto é difícil obter consenso nisto porque a compartimentalização é muito cómoda para muita gente, incluindo cientistas, e porque é muito fácil arranjar argumentos tipo Chewbacca Defense para dar uma aparência de fundamento a essa compartimentalização. (Já agora, obrigado aos comentadores que deram esta referência :)

    Mas nota que isto já não é acerca da refutação da crença mas acerca da contradição de crenças, e nada impede que alguém tenha crenças contraditórias.

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  81. António Parente

    Não sou eu que o coloco na minha frente: você é que se coloca na minha frente fazendo-me o que considerações pessoais que não estou a ver onde querem chegar e não contribuem para a discussão. Olhando para a panorâmica, diria que esse padrão de ir pelo pessoal (e ainda por cima maioritariamente de chancas) é mais apanágio seu.

    Seja como for, não estou preocupada. Mas para quem não vê teorias de conspiração, imaginar o Ludwig e o João a escreverem no messenger para combinar perguntas e respostas e rituais de iniciação ao ateísmo parece-me algo rebuscado. Claro que isso pode ser a mente de ateia convertida a magicar.

    Quanto à discussão em si, tenho que ler os comentários seus que refere com mais calma e contextualizar.

    O que não contextualizo é o atravessamento da ponte com o que referi no meu famoso comentário em que alegadamente já estava mais a dormir que acordada. Recordo que o comentário estava relacionado com a afirmação "para além da "verdade" existe um interesse próprio dos cientistas: defenderem a sua profissão".

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  82. António Parente,

    «Não é verdade o que escreveu. Nunca me viu criticar o budismo ou o hinduísmo por causa das crenças.»

    Considere as seguintes proposições:

    A- Jesus ressuscitou.
    B- Siddharta tornou-se um com o universo e superior a todos os deuses.
    C- Quando morremos nascemos novamente como outro ser vivo, que pode até ser um animal.

    Se para si estas três são igualmente verdadeiras e igualmente merecedoras da nossa confiança, então peço desculpa e retiro o que disse.

    Se para si a afirmação A é superior às outras então reafirmo o que disse. O António não considera o testemunho dos crentes como suficiente para acreditar também numa hipótese.

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  83. Pedro Amaral Couto,

    Russel considerava-se agnóstico apenas no sentido estrito filosófico de não haver uma prova definitiva para a existência ou inexistência de Deus. Mas esse sentido é aquele que força todos a ser também agnósticos em relação ao bule em órbita do Sol, às fadas e sereias, ao Pai Natal, etc.

    «As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.

    On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.»


    Mais aqui

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  84. António Parente18/06/08, 12:09

    Ludwig

    Não estudei B e C para me poder pronunciar sobre essas questões. Nem me interessam. Estou satisfeito com o que tenho. Provavelmente o Ludwig teve o tempo e a paciência suficientes para estudar tudo isso e retirar as devidas ilacções.

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  85. António Parente18/06/08, 12:17

    Abobrinha

    Respondo como responderia Lénine: Que fazer?

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  86. Ludwig,
    Alfredo Dinis é Filósofo e Teólogo, daí perguntava (retoricamente) o que ele quer dizer quando diz que não é agnóstico.

    Sou agnóstico no sentido que Russel dava, e também não acredito que exista algum Deus (ateu). Mas os crentes que dizem que "ateu" e "agnóstico" não é a mesma coisa e dizem que não são agnósticos parecem ter a ideia que os ateus são arrogantes por não acreditarem no seu Deus (uma arrogância do lado oposto da barricada...). Uma Testemunha de Jeová veio apresentar "testemunho" à minha porta e quando disse-lhe que sou ateu (para ver o que dava), ele não perdeu a chance de chamar-me arrogante quando apresentava a minha opinião.

    Mencionei Russel e Sagan porque são considerados como tendo sido ateus. Já alguém chamou Dawkins de agnóstico. Numa apresentação ele dizia que seria anti-científico dizer que se tem certeza absoluta que não existe um Deus, e que ele não tem essa certeza absoluta. Como comentário ao vídeo com essa apresentação, um crente comentou (parafraseando): "I don't believe there's a God... I KNOW THERE'S A GOD!!!".
    Parece-me que a ideia é essa: "Nós dizemos que sabemos, e se alguém não concorda, então que fique calado". Parece que a distinção entre agnóstico e ateu - para o senso comum - é que o segundo é activo e primeiro é activo. Mas existem os "pussy atheists"...

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  87. Ah, e Ludwig. Já conhecia essa citação ;-)

    ResponderEliminar
  88. Caro Leperchaun,
    tu estás tão redondamente enganado com absolutamente tudo que escreves sobre o Holocausto, que, sinceramente, nem sei por onde começar.
    Mas, volvidos 60 anos sobre um dos temas mais bem estudados da História europeia, não deixas de ser um exemplo clamoroso para o pouco que importam os factos quando há uma agenda pessoal ou política a seguir.
    Estás igualmente enganadíssimo a respeito daquilo que o teu posto provocaria na Alemanha e a na Áustria. Quando tiver tempo, envio-te a legislação completa e no original, para não haver enganos.
    Cristy

    ResponderEliminar
  89. João Vasco,

    o áparte sobre a diferenciação entre ciências naturais e humanas não era para ti. Peço desculpa se não fui clara.

    Mas se vires os diparates que o Leperchaun escreveu sobre o Holocausto, talvez compreendas porque digo que é injusto responsabilizar os cientistas, sejam eles de que disciplina forem, das asneiras em que as pessoas querem acreditar.
    E o exemplo da argumentação idiota para defender crenças é-nos dado logo a seguir pelo nosso amigo AP (que deve ser aspirante a advogado). É por isso que eu digo sempre que tu, o Ludi, e agora também o Pedro Amaral Couto devem ter vocação para santo, para aturarem tanta asneirada.
    Com o que continuo a não concordar, por ser a minha experiência, é que haja alguma relutância por parte dos historiadores que levam o seu trabalho sério em declarar como a-históricas coisas como a ressureição, etc. Por sorte, a igreja católica tabém já não tem uma influência tão directa nas instituições que não lhe pertencem, que possa dificultar a carreira a um historiador só porque ele diz que a ressureição não é um facto histórico. E - se estou bem informada - os protestantes não acreditam em milagres.
    Cristy

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  90. Abobrinha:

    Podes dar as desculpas que quiseres, mas eu sei que és ateia, e até fazes parte da minha conspiração com o Ludwig, mesmo que não o saibas. Não tentes fugir ao teu destino.

    ResponderEliminar
  91. Ludwig:

    «No entanto é difícil obter consenso nisto porque a compartimentalização é muito cómoda para muita gente, incluindo cientistas»

    Acho que estás a tocar no ponto.



    «Mas nota que isto já não é acerca da refutação da crença mas acerca da contradição de crenças, e nada impede que alguém tenha crenças contraditórias.»

    Apontares uma contradição entre duas crenças corresponde a refutar uma delas.
    Claro que ninguém é impedido de ter crenças contraditórias, pela mesma precisa razão que ninguém é impedido de ter uma crença que foi refutada. E a Chewbacca defense pode dar bastante jeito para ambos estes objectivos.

    ResponderEliminar
  92. Cristy:

    Penso que a questão não é tão simples assim.
    Claro que os historiadores não têm toda a responsabilidade por aquilo que as pessoas acreditam, como os cientistas naturais não têm culpa que a astrologia seja tão popular.

    Mas existe uma diferença na forma como o mundo académico encara a astrologia e a religião, e forma como se posiciona perante estas duas superstições. Mas esta diferença não tem fundamento.

    E aqui acho que isso está relacionado com a influência social da religião, que é mais abranjente que a influência social dos astrólogos. Nem que mais não seja porque entre os cientistas há mais religiosos (e mesmo sacerdotes) do que afcionados da astrologia (ou mesmo astrólogos).

    Não quero caír no posmodernismo barato de dizer que a ciência produzida é resultado de factores sociais e culturais, com pouca relação com o universo que nos rodeia.
    Felizmente, à medida que as ciências se desenvolvem esta influência "económico-social" é cada vez menor na produção de conhecimento, até ter uma importância muito mais reduzida, e podermos confiar plenamente nos resultados científicos.
    No entanto, a questão da divulgação não está tão livre destas influências, e isso nota-se. E é aqui que eu estou a apontar o dedo, visto que considero que a divulgação, mesmo que não seja uma obrigação profissional de muitos cientistas, é uma obrigação moral dessa comunidade.

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  93. António Parente:

    «É verdade que nunca lhe dei a resposta esperada.»

    Não esperava nenhuma resposta em particular, na verdade.

    Aquilo que eu comentei foi que o António nunca deu uma resposta válida.
    Ou seja, que respondesse com um argumento que refutasse o meu raciocínio.
    Isto o António nunca foi capaz de fazer. Nem o António, nem ninguém. Por isso, por ser um argumento poderoso que nunca ninguém refutou de forma válida, este argumento deve continuar a ser usado - e bem - por vários ateus em vários meios.

    ResponderEliminar
  94. Cristy:
    «Pedro Amaral Couto devem ter vocação para santo, para aturarem tanta asneirada»
    Isso é o que num fórum brasileiro dizem de mim, e o que o meu pai disse quando fiquei mais de meia hora a atender as tais Testemunhas de Jeová. Mas assim vou ficando a saber algumas coisas.

    Tive conhecimento do tal arqueólogo israelta por um programa do Canal Odisseia chamado "A Bíblia a Descoberto". No Discovery Channel dava "Por detrás das Escrituras", e tive o trabalho de escrever notas sobre o conteúdo do programa em cadernos. Achas que essa gente anda a ver esses programas, ou que andam a ler livros sobre Física, Matemática, Biologia, etc. ? Defendo que se faça como os livros que lia quando era criança: com ilustrações, com base na teoria de Gestalt. Grande parte da informação está nas imagens (as pessoas têm maior facilidade a assimilar o todo do que as partes que constituem).
    Vejam lá esses cartoons no YouTube: 1, 2,
    3 ... esta apresentação é curiosa: 4.
    O efeito não seria o mesmo se fosse só texto ou falatório.

    Tinha feito umas imagens que TJs não gostaram muito: 1,
    2. Algumas ilustram textos da sua literatura, como esta: 1, 2, 3.
    «A submissão humilde das outras ovelhas aos membros ungidos do Israel espiritual foi predita na profecia de Isaías: "Assim disse Jeová: 'Os próprios labutadores não remunerados do Egito, e os mercadores da Etiópia, e os sabeus, homens altos, virão a ti e se tornarão teus. Andarão atrás de ti; virão em grilhões e se curvarão diante de ti. Orarão a ti, dizendo: "Deveras, Deus está em união contigo, e não há outro Deus."'" (Isaías 45:14) De modo simbólico, as outras ovelhas hoje andam atrás da classe ungida do escravo e de seu Corpo Governante, seguindo sua liderança
    « As crianças não são apenas humildes; elas se deixam ensinar. "Elas absorvem informações como se fossem esponjas", diz certa mãe.» (...) «Assim, para herdar o Reino de Deus, precisamos absorver a mensagem do Reino e obedecer a ela. (1 Tessalonicenses»

    Mas com as ilustrações só facilita a ideia a ser transmitida. A arte antiga pode reforçá-las: 1, 2, 3,4, 5, 6, 7.

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  95. João Vasco,
    de acordo em todos os pontos. Com uma pequena ressalva: não exijas demais aos cientistas e académicos, é gente tão falível como o resto.
    Tenho uma muito boa amiga que, enquanto cursava biologia, fazia mapas astrais para os amigos. E acreditava piamente naquilo. Entetanto passou-lhe completamente, por sorte, mas nem todos dão esse passo.
    No que concordo absoutamente é na obrigação de qualquer investigador de não deixar crenças e crendices pessoais influenciarem o seu trabalho. É por isso que considero a teologia uma anedota. Num mundo ideal, isso devia aplciar-se a todas as profissões e actividades. Mas essa é outra luta.
    Cristy

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  96. Pedro Amaral Couto,
    até tenho a certeza que essa gente não lê os livros que mencionáste. E sim, concordo que a única forma de arrancar o mal pela raíz é educar correctamente as crianças. Mas não será nunca fácil lutar contra os inúmeros interesses estabelecidos.
    Cristy
    P.S. A explicação da diferença entre homens e mulheres é deliciosa. Finalmente compreendi tudo :-)

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  97. António Parente e João Vasco,
    esse tipo de analogias parecem tão óbvias que não é preciso um ateu para se lembrar delas. O caso do Pai Natal é flagrante. Tinha mencionado um programa que dava na RTP chamado "Querido Pai Natal". Uns textos que transcrevi do programa:
    «adultos não acreditam que o Pai Natal existe» mas «se não existisse, o mundo seria mais triste»
    «Quem não acredita põe o dedo no ar? E quem sou eu? (O PAI NATAL!) E como faz o Pai Natal? (OH! OH!) E como faz o Pai Natal? OH!OH!OH! E o Pai Natal não existe?!»

    Há ainda um filme chamado "Miracle on 34th" que usa o Pai Natal para justificar a fé (ou vice-versa): (Wikipedia) «The film also added a subtext concerning religious faith. This is demonstrated in the climax of this version, where Judge Harper rules in favor of Kris after Susan presents him with a Christmas card containing a one-dollar bill with the words "In God We Trust" circled and he declares that if the United States government can issue its currency bearing a declaration of trust in God on faith alone, then he can rule that Santa Claus exists in the man of Kris Kringle.»
    No trailer do filme é dito (infelizmente foi removido do YouTube): «Eles dizem que ver é acreditar, mas a verdade é que o mundo une-se pelo que não se pode ver»

    Pelo menos ele tem um correio: www.officialsantamail.com.
    E maneiras de provar que o Pai Natal existe: www.wikihow.com/Get-Evidence-of-Santa-Claus

    Até eu, quando era criança, pensava que o Pai Natal era o pai do menino Jesus. LOL

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  98. Cristy:
    «A explicação da diferença entre homens e mulheres é deliciosa. Finalmente compreendi tudo»
    Vês? Se não fossem aqueles desenhos podias não ter compreendido tudo. LOL

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  99. António Parente18/06/08, 14:34

    João Vasco

    Não se esqueça que para além de nós dois e de mais uns quantos comentadores residentes há uma vasta audiência que não se pronuncia publicamente. Mas já recebi alguns e-mails encorajadores e elogiosos... ;-)

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  100. Há algum tempo que não lia os artigos no Answers in Genesis, mas felizmente o Perspectiva fez-me voltá-los a lê-los. Explicam a razão de há alguns meses ter deixado de ouvir falar menos em "micro-evolução" e mais em "nova informação genética". Lá diz para agora evitarem o uso do termo "micro-evolução" e focarem na informação.

    Os criacionistas evoluem gradualmente e extiguem as ideias anteriores gradualmente.

    Ludwig, acho que se voltares a falar do criacionismo devias dedicar-te mais à "informação genética", que este é o cerne da questão. Se precisares de motivação, olha para esse cartoon encontrado no Answers in Genesis: Life By Chance.

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  101. Pedro Amaral Couto:

    Ah!Ah!Ah!
    O programador até lembra o Dawkins :)


    António Parente:

    Ainda bem que recebeu esses emails :)

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  102. António Parente18/06/08, 15:05

    João Vasco

    Sinceramente, não ligo. Foi só um aparte en passant... ;-)

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  103. Acho piada à legenda: "Computer programmed to produced PREDETERMINED result". A ideia é que o programador está a usar uma máquina que só dá resultados pré-determinados. Talvez não se convenção com os algoritmos pseudo-aleatórios, e o comum dos mortais não usa computadores quânticos.

    Mas estou a usar Linux, que tem um ficheiro interessante a esse respeito: /dev/random. Objectivo (Wikipedia): «The intent is to serve as a true random number generator, delivering real entropy for the most random data possible.»

    Na linha-de-comandos faço: "cat /dev/random", e vou mexendo o rato. Recebo isso: (...) «��Oqy�ϴ��O�8T%�������#'*�T!WI彿^:*jj!;���Ӟ�{e���;��1��D��V�/z�]�|zQ����Oqy�ϴ��O�8T%�������#'*�T!WI彿^:*jj!;���Ӟ�{e���;��1��D��V�/z�]�|zQ��%%» (...)

    Num algoritmo genético usa-se a geração de valores pseudo-aleatórios ou aleatórios para as mutações. Por isso o programador não faz as coisas para ter resultados had oc.

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  104. João Vasco,

    «Apontares uma contradição entre duas crenças corresponde a refutar uma delas.»

    É um detalhe semântico mas é importante neste caso. A contradição entre duas crenças refuta uma das hipóteses em que se acredita. Não refuta a crença porque a crença não é uma proposição, é uma disposição ou estado mental.

    Ou seja, eu digo que acredito em A e ~A, tu dizes que uma delas tem que ser fasa, e eu digo que se lixe, acredito à mesma.

    A questão agora é: quanto estás tu disposto a sacrificar do teu esforço profissional na esperança de me convencer a mudar de ideias? Provavelmente pouco, senão despedem-te :)

    ResponderEliminar
  105. Ludwig:

    Sobre esse assunto, lê o que escrevi à Cristy.

    ResponderEliminar
  106. «O que é uma verdade -- no sentido de uma hipótese que corresponde à realidade -- que não é científica? O que é um acontecimento que ocorreu de facto mas qu enão é histórico?»

    São ambos exemplos de questões de disciplina/obediência. Acreditar sem provas é mostrar que se obedece. E é isso que é importante.

    ResponderEliminar
  107. Num algoritmo genético usa-se a geração de valores pseudo-aleatórios ou aleatórios para as mutações.


    Ora falando em predeterminado, é mesmo possível que o universo esteja tão maravilhosamente bem engendrado que, afinal, até seja demonstrável e aceitável que a simples interacção aleatória entre as partículas e mais as famosas mutações aleatórias possam sempre conduzir ao resultado final cá da vida no paraíso terreal... conclusão sensacional! :)

    Deveras, de certa forma creio que é algo assim que se conclui do "princípio antrópico" e todas essas simulações fantásticas das mais puras matemáticas.

    Ou seja, basta conhecer as leis e do nada se chega aos impérios e aos reis!

    Humm... melhor ainda, as princesas e suas mortais belezas... ;)

    Still... qual é a substância do universo, o seu anverso e reverso?!

    Isso ainda não sabemos...

    Rui leprechaun

    (...bichos mortais e pequenos! :))


    From the beginning until the ending of time,
    there is love between Thee and me;
    and how shall such love be extinguished?
    Kabir says: "As the river enters into the ocean,
    so my heart touches Thee."

    ResponderEliminar

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