quinta-feira, maio 08, 2008

Como meter o pé na argola.

Há umas semanas fui convidado para ir ao programa «As Tardes da Júlia», na TVI, que ia ser sobre o ateísmo. Só que calhava no dia 24 e eu tinha o debate em Braga na noite de 23, por isso declinei o convite. Dos arredores de Valença do Minho, tentei assistir à emissão em directo. Aguentei pouco. A conversa, em vez de ser sobre o ateísmo, foi a falar mal de quem ia à igreja, da Bíblia e do padre que lá estava, o Joaquim Carreira das Neves. Entre criacionismos e outras tretas já me tinha passado o trauma daqueles dez minutos. Mas ontem o Luís publicou o post «Como crucificar um padre»(1). Como vou almoçar com ele no Sábado se calhar devia publicar isto só no Domingo. Mas não resisto. Treta é treta.

O Luís violou logo à partida os três mandamentos do discurso ao vivo. Não imitar os velhos dos marretas, não chamar idiotas à audiência e nunca, nunca, atacar o padre simpático com décadas de experiência a falar em público. Mas aconteceu, paciência. Não é a participação dele no programa que eu quero criticar. Vou-me cingir à alegada crucifixão do padre.

«[O] padre Carreira das Neves demonstra bem como não há nada melhor do que uma boa dose de irracionalidade encasquetada na cabeça para levar qualquer «pessoa de fé» a dizer na mesma frase uma coisa e o seu contrário. Por exemplo, começa este homem de Deus por negar a política da Igreja Católica contra o uso do preservativo. Para depois, dizer que não vê qualquer inconveniente para o seu uso, que defende incondicionalmente. Haverá alguma consequência disciplinar para isso? É que o padre carreira das neves é professor de teologia numa Universidade!»(1)

O padre tem uma irracionalidade encasquetada na cabeça porque não vê inconvenientes no uso do preservativo e não é despedido por causa disso. Isto preocupa-me. É que eu estou na mesma situação. E além do raciocínio dúbio não é verdade que o padre tenha negado a política da Igreja. Pelo que ouvi no vídeo, o padre apenas disse que não tinha conhecimento da Igreja mandar queimar preservativos em África.

Mais adiante, o Luís escreve que «o bom padre mete os pés pelas mãos: começa uma frase a dizer que é «contra o aborto» porque é «pela vida», para meia dúzia de segundos depois acabar a dizer que afinal e em certos casos… é a favor do aborto!». Esta afirmação é desonesta. Os “certos casos” foi a gravidez ectópica, com a qual o Luís tentou entalar o padre. A gravidez ectópica põe em perigo a vida da mulher e, ao contrário do que o Luís esperava, o padre disse que se justificava abortar nestas condições. Não há incoerência entre ser pela vida e aceitar o aborto quando a vida da mãe está em risco. O problema aqui foi apenas que o padre não deu a resposta que o Luís gostava que ele tivesse dado.

Eu concordo com o Luís em muita coisa. Concordo que a fé é irracional e não existem deuses. Concordo com as críticas aos dogmas da Igreja, e faço-as aqui também. Concordo que é treta dizer que a fé transcende a razão e concordo que a teologia é uma batota intelectual. Se transcendemos a razão, como diz Dennett, então Deus é uma sandes de presunto porque sem razão vale tudo. E reconheço ao Luís o direito de escrever o que quiser no blog dele. Até, por muito que me custe, o direito de salpicar os posts com frases em bold!.

Mas tenho que condenar estes ataques irracionais às pessoas. No Sábado logo se vê se levo na cabeça, mas hoje o veredicto só pode ser este. Pelas normas vigentes neste blog, Luís, declaro esse teu post uma treta.

E veio mesmo a calhar, agora que estamos a discutir a formação da Associação Ateísta Portuguesa. Quando cada um fala por si não há problema, até porque estes despiques são divertidos (se não houver post no Sábado já sabem que me enganei). Mas para mim tem que ficar claro que ninguém vai escrever uma coisa daquelas em meu nome. Espero que se consiga uma associação que represente realmente o que os ateus têm em comum e não apenas a versão favorita de alguns. Senão lá se vão os seis euros...

1- Luís Grave Rodrigues, 7-5-08, Como crucificar um padre

0:005h: Editado por leitores mais exigentes terem apontado a ambiguidade das alusões ao espiritismo. E uma gralha no título...

76 comentários:

  1. "Não canalizar o espírito dos velhos dos marretas"

    ?

    Que quer dizer esta expressão?

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  2. "Canalizar" é o termo espirita para começar a falar pelo espírito e assim. Os velhos dos marretas eram aqueles dois que diziam mal de tudo, que estavam no camarote.

    Se calhar não é do teu tempo :)

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  3. ainda é do meu tempo, sei quais são os velhos de que falas. Mas não estava tão familiarizado com o verbo "canalizar" nesse sentido "espiritual". Costumo ouvir "encarnar", "incorporar" ou outros verbos do tipo para usar essa expressão.

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  4. Só se apanhei logo as páginas de espiritismo em brasileiro...

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  5. Ludwig

    Se tivesses aceite o convite eu não falava mais contigo! Credo! Pior que isso só na tertúlia cor de rosa na SIC (tu sabias, por exemplo, que anda uma gaja com óculos de mosca a tentar arrastar a asa ao Ronaldo ao andar com a mãe dele pelo braço? A vaca!).

    Por acaso estou com o João... eu também interpretei isso como "baixar o santo"... andas a ler tretas a mais!

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  6. Tiago,

    Esse link é só publicidade ou tem alguma coisa a ver com o post? Se for só publicidade avise para eu apagar já...

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  7. Isto há com cada coisa...

    Um tal de Tiago Loureiro andou a salpicar por vários posts um comentário só com o link do blog dele. A primeira vez segui o link para ver se tinha alguma coisa a ver com o post, mas nada. Agora que apareceu a mesma coisa em vários foi corrido a delete, e já lá deixei um comentário a pedir-lhe para parar com esta coisa de fazer o pessoal perder tempo só para ter mais hits no sitemeter...

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  8. Os ateus comportam-se muitas vezes como se fizessem parte de uma religião. Evitam discutir entre si, por exemplo. E o Diario Ateista às vezes envergonha-me. Espero que essa associação funcione um pouco melhor.

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  9. Luís Grave Rodrigues09/05/08, 02:32

    Olá Ludwig:

    Há coisas que dizes com que concordo, outras não.
    De facto, a primeira coisa que lamento é a que refiro no início do meu post: a peculiaridade do programa e as constantes interrupções da entrevistadora.
    Estas, garanto-te, condicionaram o decurso do debate e até impediram prosseguir um decente fio condutor de raciocínio.

    Mas já não concordo com esses teus três mandamentos. Por três motivos:
    - Primeiro, porque eu não quero ser um «gajo porreiro», muito menos perante um representante de uma coisa que abomino;
    - Segundo, porque em televisão (já adquiri alguma experiência disso) se queres ser ouvido tens de debitar slogans e “frases choque”. Tens 15 a 20 segundos para falar; caso contrário, ninguém te ouve;
    - Terceiro, porque tu próprio o dizes: quando começou o jogo, à minha frente na «equipa adversária» estava o tal «padre simpático». Isso significa que mesmo antes de começar o debate já ele me estava a ganhar por 1 a O. Restava-me, pois, pôr a equipa toda ao ataque.
    E foi tudo isso que eu fiz.

    Depois, ao contrário do que dizes, o padre negou a política da Igreja. E ele sabe-o bem que o fez! Como digo no post, o «Catecismo da Igreja Católica» afirma que qualquer forma de contracepção é «moralmente inadmissível».
    Restava-me, pois, alertar para a hipocrisia da contradição. E foi o que fiz.
    O mesmo se diga quanto à gravidez ectópica, pois que mesmo neste caso a Igreja é contra o aborto.
    Como dizes, eu quis «entalar» o padre. Mas já sabia como o fazer, porque já esperava aquela resposta dele.
    Ao contrário do que pensas, era precisamente aquela a resposta que eu esperava que ele desse… porque a partir daí tanto havia para dizer!
    É o segundo debate que faço com aquele padre, sabias?...

    Mas vai ver o filme outra vez, e repara como eu tento falar e o raio da Júlia Pinheiro não me deixa.
    De qualquer modo, penso que acaba por ficar explícita, uma vez mais, a contradição do que diz o padre e do que diz a Igreja.
    Talvez, portanto, não tenhas percebido nem as minhas intenções, nem as condicionantes a que me vi sujeito.

    Finalmente (e poupando-te aos Bolds aqui), é verdade que mesmo agora nesta fase da criação da Associação Ateísta Portuguesa, cada um fala por si.
    Só que depois… também.

    Obviamente que numa Associação há um fio condutor que nos unirá, uma política e até um estilo que procuraremos que seja comum.
    Caso contrário, não será uma Associação, será uma «casa de putas»
    Terá, pois, de haver, como nos jornais, uma espécie de «política redactorial»

    Mas o contrário também seria pior: todos a falarmos as mesmas coisas com um «catecismo adoptado, seria uma espécie de «religião», com dogmas e tudo, seria até uma «Opus Dei».

    A diferença está aqui: claro que se eu falar «em representação oficial» da Associação, ou na qualidade de seu membro, terei de me cingir e respeitar um determinado fio condutor, porque aí, de facto, de alguma forma se não «vincular», pelo menos representarei todos os seus membros.

    Mas se falar em nome próprio e individual, quero manter a minha liberdade de poder dizer na televisão que acreditar na Fada dos Dentes é asinino. Porque o é.

    Repara: também sou sócio do Benfica e membro da Ordem dos Advogados, e ninguém assumiu que os benfiquistas e os advogados dizem que acreditar na Fada dos Dentes é asinino. Fui eu, e pronto!

    Caso contrário, o resultado seria desastroso, principalmente na hora de escolher qual das duas opiniões divergentes deveria prevalecer: a minha ou a tua?

    Em suma, Ludwig, com toda a simpatia e bonomia, devolvo-te a classificação: a tua análise é, de facto... uma treta.

    E já viste como é curioso podermos conviver com esta divergência de opiniões, sem que daí venha mal ao mundo e sem que isso nos impeça a ambos de pertencermos a uma mesma Associação Ateísta?
    De tal forma, que nem resisti a espetar ali um bold…

    Só mais uma coisa (e repetindo o que disse numa caixa de comentários):
    Vai ao post anterior do «Random Precision», que tem o título «Violento e Ofensivo? Eu?».
    Perante a história do Alan Turing e de tantos exemplos iguais que existem por esse mundo ao longo da História dos Homens, penso que já não há lugar a «falinhas mansas».

    São os «bons modos» que têm permitido o acontecimento de histórias destas e a impunidade de quem as pratica.
    Não!
    Às vezes, para sermos ouvidos, temos mesmo de GRITAR.

    E, sinceramente, acho que estamos na altura de o fazer.

    Acho até que, de certo modo, a própria criação da Associação é uma forma de o estarmos a fazer.

    Vai ser, estou certo, uma Associação de sucesso: com sócios para todas as ocasiões e feitios: para gritar, para respeitar «os mandamentos do discurso ao vivo», e também para o meio termo, quando for a ocasião para isso!...

    Um abraço, e até sábado.
    Pagas tu o café!

    Luís

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  10. O padre Carreira das Neves não é a melhor pessoa para falar sobre doutrina da Igreja, mas enfim, na televisão vão sempre buscar as pessoas mais polémicas.

    Quero só dizer que é mentira que a Igreja seja contra o aborto em caso de gravidez ectópica, ou qualquer tipo de complicação que ponha em causa a vida da mulher. Nestes casos, a Igreja diz que deve ser a mulher a decidir, porque é a vida da própria que está em causa. Há que dizer racionalmente (gostava de pôr esta palavra a bold) a verdade, e não inventar coisas, só para fazer slogans bombásticos.

    Ludwig, o que se passa sábado? Também posso ir?

    Pedro Silva

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  11. Chega-me hoje a noticia que querem matar o bispo gay que se quer casar, não obstante ter sido deus quem lhe pediu para o fazer...

    A MSNBC noticia aqui:
    http://www.msnbc.msn.com/id/24521220

    Mas parece que de entre os que lhe querem limpar o sarampo, não consta nenhum ateu...

    É caso para dizer... Mas o cristianismo é uma religião tão tolerante, não é?
    Ou mesmo, Sr. Bispo, por favor não desista...

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  12. On

    Concordo com essa análise de alguns ateus considerarem o seu ateísmo quase como uma religião ou uma missão. Daí a minha confusão em relação à necessidade de uma associação ateísta: não entendo quais são os interesses que esta defende.

    Mas estou a achar piada à troca de galhardetes entre ateus... chamem-me fraca...

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  13. Luís

    Não ligues ao comentário dos bold: comigo são os pontos de exclamação. Só para que conste, a minha guerra "ortografal" é contra o drama do Caps lock: enerva-me pessoas que têm necessidade de escrever tudo em maiúsculas e nem ler consigo.

    Antes de mais tenho que te dizer que não vi os vídeos nem o programa da Júlia, pelo que estou a comentar sem grande conhecimento de causa. Contudo acho que o primeiro erro é... ir a um programa desses! Não tens em conta a audiência e possivelmente não conheces a audiência, o que é muito importante. Deixa o drama da doença da mãe do Ronaldo e outros temas de igual importância e relevância para esses programas e procura outros mais construtivos.

    No caso, torna-se irónico que o Ludwig tenha ido a Braga à Faculdade de Teologia nessa altura. Uma das críticas que lhe fiz foi por não ter sido suficientemente agressivo: a ocasião, o oponente e a audiência justificavam-no. No teu caso justificava-se mais calma e menos agressividade para não começares a perder à partida (mas atenção que não vi os vídeos: estou a falar por conhecimento geral). Na volta vocês deviam ter trocado (mas eu não desejo a ninguém ir a um programa de televisão como esse).

    Não concordando com a sanha ateísta e achando que faz mais mal que bem como causa em si, sou a favor de discussões construtivas... e tenho imensos amigos ateus!

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  14. Luís,

    As peculiaridades são da televisão e do formato. Como tu próprio dizes: «Tens 15 a 20 segundos para falar; caso contrário, ninguém te ouve;»

    A questão é se aproveitamos esses 15 segundos para dizer coisas que façam sentido em 15 segundos ou para fazer afirmações bombásticas que, mesmo quando justificáveis, por causa dos 15 segundos ficam desligadas da justificação e aparentam ser infundadas.

    Mas isto é uma questão de estilo e de coisas que se tem que decidir no momento, por isso não vale a pena esmiuçar muito a menos que queiramos produzir aqui uns guidelines para debates. O que me interessou mais foi o teu post.

    «Depois, ao contrário do que dizes, o padre negou a política da Igreja. E ele sabe-o bem que o fez! Como digo no post, o «Catecismo da Igreja Católica» afirma que qualquer forma de contracepção é «moralmente inadmissível».
    Restava-me, pois, alertar para a hipocrisia da contradição. E foi o que fiz.»


    A contradição só é hipócrita se ele se contradisser a si mesmo. Se ele tem uma opinião diferente da opinião oficial da sua religião não vejo que isso seja hipocrisia. Achas que Lutero foi hipócrita? Se algum membro da AAP discordar de uma posição oficial da associação será rotulado de hipócrita? (a primeira era retórica, mas a segunda já não tanto :)

    «Mas o contrário também seria pior: todos a falarmos as mesmas coisas com um «catecismo adoptado, seria uma espécie de «religião», com dogmas e tudo, seria até uma «Opus Dei».»

    Exacto. É isso que eu defendo. Tu escreves o que quiseres, eu escrevo o que quiser, andamos à bulha de vez em quando que só faz bem, mas o que sai da associação tem que representar o que nós temos em comum ou então nós somos livres de dizer que discordamos. Não perdemos a liberdade individual por pertencer a uma associação.

    O que me preocupa é que é precisamente isto que tu criticas como hipocrisia no padre. Parece-me pouco razoável.

    «Perante a história do Alan Turing e de tantos exemplos iguais que existem por esse mundo ao longo da História dos Homens, penso que já não há lugar a «falinhas mansas».»

    A minha crítica não é à mansidão ou à agressividade. É principalmente ao alvo. "Crucificar" o padre por ter opiniões mais razoáveis que as opiniões oficiais da Igreja parece-me condenar a pessoa errada.

    Um abraço, e atá amanhã (como não bebo café posso pagar o teu :)

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  15. Pedro,

    «Ludwig, o que se passa sábado? Também posso ir?»

    Se fores convidado. Mas normalmente, quando umas pessoas combinam um almoço, não é de bom tom ir atrás a dizer "também quero ir...".

    Mas a treta da semana hoje vai ser sobre isso. Stay tuned :)

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  16. Abobrinha,

    «Concordo com essa análise de alguns ateus considerarem o seu ateísmo quase como uma religião ou uma missão.»

    A pior coisa do programa foi mostrar o ateísmo como oposição ao cristianismo. É natural que num país como o nosso muitos ateus se tenham tornado ateus porque discordam do cristianismo. E é natural que muitos ateus falem do ateismo como sendo a alternativa ao cristianismo. Mas isso é falar de religião, não de ateísmo.

    Eu acho que há muito mal a dizer da igreja católica e do cristianismo. Até tenho aqui muito mais posts sobre religião do que sobre ateísmo. Mas o meu ateísmo não vem da religião dos outros, e penso que essa é uma divisão grande entre dois tipos de ateus que há por cá.

    «Daí a minha confusão em relação à necessidade de uma associação ateísta: não entendo quais são os interesses que esta defende.»

    O principal, para mim, seria mesmo resolver esta percepção do ateísmo como sendo um movimento contra a igreja e mostrar o ateísmo como sendo uma opção de vida. O pessoal inventou uma carrada de deuses mas nenhum me parece existir e, mesmo que algum exista, eu vivo bem a minha vida sem o adorar, louvar, pedir-lhe coisas e assim. Nisto parece-me que todos os ateus concordam e é assim que eu gostava que nos vissem em primeiro lugar. Depois cada um tem a sua treta favorita, mas isso não é do ateísmo. Eu cascava na teologia cristão mesmo que fosse budista :)

    «Mas estou a achar piada à troca de galhardetes entre ateus... chamem-me fraca..»

    Os ateus também, e ninguém vai morrer na fogueira por causa disso. Nem sequer metaforicamente. Por muito intolerantes que nos chamem quando apontamos tretas, até somos mais pacíficos que a maioria das religiões.

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  17. Ludi,
    tens toda a razão. Eu já tinha dito ao Luís que ele tinha sido agressivo demais no programa e não tinha tido em conta o público com o qual estava a lidar. Mas o gajo é bruto mesmo, não há nada a fazer.
    Quanto a distorcer os factos...é advogado. Por último perde toda a razão quando "grita":bold, pontos de exclamação, maiúsculas e às vezes até cores. AAAArrrgghh, disgusting.
    Karin

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  18. António Parente09/05/08, 11:12

    Eu penso que a Júlia Pinheiro foi muito generosa com os primos ateus. Tomou rapidamente consciência que se não interrompesse constantemente assistiriamos em directo ao suicídio do novo ateísmo. O Padre Carreira das Neves também percebeu e com a sua imensa generosidade permitiu que o suicídio se convertesse só num desastre.

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  19. O que vou dizer é ligeiramente ao lado do que se discute neste post mas tenho visto, aqui e noutros blogs, críticas à participação do Ludwig no debate em Braga e agora, a Abobrinha tb sugeriu que foi melhor não ter participado no programa televisivo, pelo facto do nível intelectual do mesmo não ser o mais elevado.
    É verdade que é difícil discutir com pessoas que tentam contrapor conceitos que não estão no mesmo plano, por desconhecimento, por ingenuidade ou por desonestidade intelectual. E é verdade também que argumentar num determinado plano pressupõe um conjunto de pré-requisitos que poderão não estar garantidos à partida, por uma vasta maioria de pessoas.
    Mas, conforme muito se discute aqui, a realidade é o que é e não o queremos que seja e portanto é com pessoas mal informadas e com manipuladores desonestos que temos que lidar. Nesse contexto, quase todo o debate vale a pena e mesmo as derrotas, criam novas plataformas de diálogo e acendem algumas luzes de dúvida e de cepticismo.
    É também esta a razão porque se tem que continuar a dialogar com ditadores, violadores dos direitos humanos, criminosos etc. Se nos refugiarmos numa certa superioridade intelectual ou moral não vamos a lado nenhum e só exacerbamos as diferenças. É também por isto que a discussão das ideias é o que conta e não o ataque ou confronto às pessoas. O debate de ideias permite conjugar interesses e chegar a resultados interessantes. O reafirmar de posições, coloca as pessoas em cheque e eleva as defesas a um nível que dificilmente deixa penetrar qualquer argumento…

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  20. Uma coisa é o ateismo, outra o anticlericalismo. Sou ateu mas olho para o padre Carreira das Neves quase como se fosse um aliado. Se todos os crentes fossem como ele, bem melhor estaria o mundo.
    O Luis Grave Rodrigues é uma pessoa inteligente e teria tudo a ganhar em não misturar o anticlericalismo com o ateismo. O ateismo fica a perder.
    Acho optimo poder assistir a uma discussão entre dois ateus. Não vem daí mal ao mundo.
    Embirro um bocado com o Ludwig. Fala com tanto bom senso que se torna dificil discordar dele.

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  21. O Padre Carreira das Neves integra aquele círculo de teólogos bem intencionados mas mal informados, que constroi a sua teologia sobre o pressuposto errado de que existe uma explicação naturalista para a origem do Universo e da vida que refuta o livro de Génesis.

    A partir daí é o descalabro teológico. A doutrina da Criação é a base de todas as demais doutrinas bíblicas.

    Como temos vindo a ver, e as intervenções do Ludwig não nos deixam mentir, não existe qualquer explicação naturalista para a origem do Universo.

    Assim como não existe qualquer explicação naturalista para a origem da vida e da informação codificada que ela pressupõe.

    O circuito informacional da vida está fechado.

    A síntese do DNA necessita de enzimas, a síntese das enzimas necessita de RNA e a síntese do RNA necessita de DNA cuja síntese, como se disse, necessita de enzimas.

    O resto é pura fantasia.

    Também nunca ninguém viu o hipotético ancestral comum, nem uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.


    Também ninguém pode afirmar com certeza que os milhões de anos da suposta evolução realmente existiram por que eles não foram observados e registados por quem quer que seja.

    A coluna geológica, com camadas de sedimentos transcontinentais, com contaminações de isótopos e evidência de decaimento racioactivo acelerado e com biliões de fósseis abruptamente sepultados, é evidência mais do que suficiente de um dilúvio global.

    Na verdade, ela é exactamente o que seria de esperar se um dilúvio global tivesse acontecido.

    Se essas camadas de sedimentos (com ampla evidência de rápida deposição), esses fósseis e essa situação isotópica não existissem, aí sim, a crença num dilúvio global seria irracional.

    No entanto, o Ludwig acredita que é racional acreditar na origem acidental do Universo e da vida, ainda que não exista qualquer confirmação empírica.

    Será que isso é realmente racional? Claro que não.

    Isso é fé naturalista cega.

    O Ludwig afirma que a fé é irracional.

    Na verdade, a sua fé naturalista é irracional.

    Com efeito, não existe fé mais irracional do que aquela que defende, sem a mínima confirmação empírica, que o Universo evoluiu do nada por acaso e que a vida surgiu por acaso a partir de químicos abióticos.

    Diferentemente, não existe fé mais racional do que aquela que, com amplas evidências empíricas, acredita num Deus que se revela como RAZÃO, que criou o mundo e a vida de forma racional, com uma estrutura racional para ser compreendido racionalmente por indivídidos racionais criados à Sua imagem e semelhança.

    Essa fé baseia-se em factos observados e observáveis.

    Do dilúvio global, para além da Bíblia, das rochas, dos isótopos e dos fósseis, chegam-nos os testemunhos de praticamente todas as culturas da antiguidade.

    Da ressurreição de Cristo chega-nos um testemunho honesto, sóbrio, factual, pormenorizado e existencialmente transformador de várias testemunhas oculares.

    Da origem acidental do Universo e da vida não nos chega testemunho nenhum.

    Apenas nos chegam (e sobram!) as especulações fantasiosas de ateus naturalistas como o Ludwig, que acreditam que o facto de as chitas comerem gazelas e de as gaivotas darem gaivotas permite concluir, sem margem para dúvidas, que as partículas se transformam em pessoas!!

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  22. ...é mentira que a Igreja seja contra o aborto em caso de gravidez ectópica, ou qualquer tipo de complicação que ponha em causa a vida da mulher. Nestes casos, a Igreja diz que deve ser a mulher a decidir, porque é a vida da própria que está em causa.


    De facto, também é isso que eu sempre ouvi dizer e me parece mais lógico e natural. Ou seja, a Igreja admite o chamado "aborto terapêutico" a conselho médico, quando a gravidez pode pôr seriamente em risco a vida da mãe. De notar, contudo, que há casos em que a grávida decide ter mesmo o filho, o que é uma opção individual inviolável, supondo que é feita em plena consciência e dentro de um acompanhamento médico o melhor possível.

    Aqui entram também aqueles casos em que a gravidez até ao seu termo se mostra extremamente problemática, como sucede com as mulheres que têm sucessivos abortos espontâneos, por vezes até já em fase avançada mas não tanto que torne possível a sobrevivência do feto imaturo.

    Um exemplo muito conhecido é o de Yoko Ono, que só pode ser mãe após passar os últimos e muito difíceis meses da gravidez no hospital, justamente para prevenir todas as complicações inerentes ao seu estado. Meaning, este foi o caso de uma escolha consciente ainda que com o risco da própria vida. Claro que então não havia ainda a fertilização "in vitro" - Sean Lennon nasceu em 1975 e Louise Brown 3 anos mais tarde - muito menos as mães de aluguer, com todas as interrogações que esta última prática coloca no plano ético.

    Mas aquilo que me acaba de surpreender agora é o facto de, afinal, a gravidez ectópica não ser necessariamente fatal, se bem que os casos registados de nados vivos nestas circunstâncias sejam muitíssimo raros.

    Bem, eu estudei medicina, e obstetrícia e pediatria foram das minhas cadeiras favoritas. E, ao que recordo, a opinião prevalecente era a de que qualquer gravidez ectópica - seja no próprio ovário ou nas trompas ou na cavidade abdominal - era necessariamente fatal. Afinal, não é bem assim, como esta notícia comprova:

    'Special' baby grew outside womb

    Mas claro, não podemos estar à espera de milagres e este caso até só foi possível porque a gravidez abdominal nem foi detectada, caso contrário é natural que tivesse sido efectuado o aborto terapêutico que a medicina aconselha nestas circunstâncias.

    Ah! outra coisa de que me lembrei agora! Tanto quanto sei, a Igreja também não se opõe ao aborto provocado quando é detectado algum defeito muito grave no feto que impede a sua sobrevivência, como é o caso da anencefalia ou ausência do cérebro. Antes da aprovação da lei sobre o aborto, existia uma comissão de ética especial para analisar estes casos. Suponho que ainda exista, já que estamos a falar de fetos e não embriões, ou seja, malformações graves que são detectadas já numa fase mais adiantada da gravidez.

    No fundo, simples questão de bom sendo, independentemente de convicções religiosas ou morais. Mas este é um tema muitíssimo apaixonante pelas intensas repercussões humanas que a "deficiência profunda" tem a nível social e das famílias que voluntariamente escolhem acolher um Ser Humano, cujas capacidades muitas vezes estão a um nível inferior ao de um mamífero mais evoluído.

    Free choice... Love is the voice! :)

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  23. Embirro um bocado com o Ludwig. Fala com tanto bom senso que se torna dificil discordar dele.


    LOL !!! Boa piada, de facto!!! :)

    Aliás, pela amostra cibernética, ou seja, lendo o que aqui escrevem, toda a família Krippahl... manos e manas... parece ser uma simpatia e malta muito agradável! :)

    De facto, aquela carinha redondinha e o ar de bonomia aqui do mano das "tretas" só pode confirmar tão boa impressão... ele é um bonacheirão! :D

    Eu cá por mim, não me importava nadinha de conhecer 4 bacanas tão simpáticos... e que até têm gatos, só lhes falta adoptar um mágico Gnomo sempre pronto a servir um sábio dono! :)

    Ou uma bela Donna, afinal...

    Rui leprechaun

    (...a evolução da espécie é natural! :))

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  24. António Parente09/05/08, 13:16

    Colega Perspectiva

    Gostei bastante do texto que o Prof. Jónatas Machado publicou no Portal Evangélico. Devia lê-lo porque se nota que o Prof. Jónatas Machado tem em atenção as críticas que lhe fazem os católicos, medita sobre elas e procurar fazer o seu pensamento evoluir sem negar os princípios básicos que são comuns a todos os cristãos: Deus existe e é a origem da vida.

    Gostei, particularmente, de ler a frase "Os criacionistas reconhecem que a Bíblia não é um livro técnico-científico, como muitas vezes se ouve dizer."

    Vejo, também, que existe uma maior tolerância para com os católicos por parte do colega Perspectiva. A forma suave como critica o Padre Carreira das Neves é, sem dúvida alguma, surpreendente. Há mais coisas interessantes naquele extenso texto.

    Por acaso o colega Perspectiva leu o livro "A Linguagem de Deus"? Reparou nas críticas de Francis Collins ao Criacionismo Bíblico e ao Inteligent Design? E qual a sua opinião sobre a terceira via, denominada por Collins como "BioLogos"?

    Cumprimentos do

    António Parente

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  25. "A coluna geológica, com camadas de sedimentos transcontinentais, com contaminações de isótopos e evidência de decaimento racioactivo acelerado e com biliões de fósseis abruptamente sepultados, é evidência mais do que suficiente de um dilúvio global."

    Caro Perspectiva pode dar-me um referencia bibliografica do "decaimento racioactivo acelerado"?
    Gostava de ler acerca do assunto.


    "Se essas camadas de sedimentos (com ampla evidência de rápida deposição), esses fósseis e essa situação isotópica não existissem, aí sim, a crença num dilúvio global seria irracional."

    Aconselho-o a estudar um pouco de geologia e a ir ao campo ver as formações geológicas. É que em Portugal existem vastas áreas (milhares de metros cúbicos) de sedimentos formados por percipitação de carbonatos (calcarios) em plataforma carbonatadas. Para não falar das intercalações de xistos e grauvaques que mostram a existencia de muitos periodos de deposição alternada de sedimentos de origem turbiditica (rápida) e de sedimentos hemopelagicos (depositados lentamente). Eram preciso ter havido milhares de diluvios. A sedimentação é de facto estudada em muitos laboratórios e as condições hidroninâmicas que controlam a erosão, tranporte e deposição estão muito bem controladas e é possivel modelar tais fenómenos. Também é possivel observa-los actualmente nos nos rios, nos deltas de rios e no mar.


    "a crença num dilúvio global seria irracional."

    É bom que o Perspectiva pelo menos assuma que existe esta hipótese. É um primeiro passo. O segundo era ver um pouco de geologia. Existe por exemplo a muito interessante "Geologia no Verão". É que para qualquer pessoa que o faça e que tenha um mínimo de conhecimentos de física torna-se extraordináriamente óbvio que a crença num dilúvio global é irracional.

    É que já tendo demonstrado que não percebe nada de geologia, e para isso basta que escreva um pouco do tema, ninguém vai acreditar em si quando defende tal coisa.

    Já agora pode dar-me também uma referência que documente e descreva os tais estratos transcontinentais, que os relacione com o diluvio e que apresente uma teoria lógica e coerente que explique a formação de todas as rochs sedimentares e metamórficas existentes no mundo. E já agora que incorpore uma descrição detalhada dos fósseis e da distribuição dos isótopos, bem como das variações das taxas de decaimento radioactivo.

    Obrigado

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  26. O João escreveu:

    «quase todo o debate vale a pena e mesmo as derrotas, criam novas plataformas de diálogo e acendem algumas luzes de dúvida e de cepticismo.»

    Eu penso que o erro de muita gente é de ver o debate como uma oportunidade de refutar a posição do outro ou de o converter. Isso é um disparate. Não há um conjunto de chavões que se possa proferir em meia hora de conversa e converta um budista num muçulmano ou um católico num ateu.

    O debate é um convite a considerar outra forma de resolver um problema. O papel de quem vai debater não é enfiar conclusões pela garganta das pessoas mas despertar-lhes a curiosidade para que procurem perceber melhor aquela alternativa.

    Porque para se mudar de ideias em assuntos que não sejam triviais (e os triviais ninguém debate) não é em meia hora ou numa noite. Demora semanas, meses ou anos ou uma vida inteira.

    Por isso eu concordo com o João que se deve debater, mas acho que se deve evitar as derrotas. Mas a derrota aqui não é o outro ter falado mais tempo ou mais alto. A derrota é quando em vez de despertarmos o interesse das pessoas para a nossa posição fizemo-las virar-nos as costas repugnadas...

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  27. Caro Jónatas,

    «O Padre Carreira das Neves integra aquele círculo de teólogos bem intencionados mas mal informados,»

    Porquê mal informado? Ele não terá lido também a Bíblia?

    É que se ele a leu mas o Jónatas julga que a interpretou de forma errada, como é que o sabe? Não seria mais prudente, e honesto, considerar também a hipótese de ser o Jónatas quem está mal informado?

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  28. João Moedas,

    «Caro Perspectiva pode dar-me um referencia bibliografica do "decaimento racioactivo acelerado"?
    Gostava de ler acerca do assunto.»


    A evidência é clara. A Terra é aquecida internamente pelo decaimento radioactivo. Se em vez de quatro mil milhões de anos tiver cerca de 10 mil anos de idade os resultados da datação pelo decaimento estão erram por um factor de um milhão. Mas com um decaimento radioactivo um milhão de vezes mais rápido a Terra tinha-se vaporizado. O facto de estar cá é prova de um milagre, que por sua vez prova o decaimento acelerado.

    O Jónatas Machado já explicou isto aqui, de forma caracteristicamente objectiva e sucinta:

    «O criacionismo não nega intervenções sobrenaturais de Deus. Pelo contrário, ele afirma que a criação do Universo, da Vida, das espécies, do Homem, das Línguas, etc., foram eventos sobrenaturais. O mesmo sucede, evidentemente, com os milagres relatados em toda a Bíblia. Um deles, recorde-se, é narrado no livro do Profeta Daniel. Os três amigos de Daniel, no exílio na Babilónia, são deitados numa fornalha extremamente quente por ordem do rei Nabucodonosor, embora, contrariamente ao que seria de esperar, acabem por sofrer uma sequer queimadura. Pelo contrário, ao pé das 3 pessoas que haviam sido lançadas na fornalha é visível uma quarta pessoa “com a aparência de um deus”. De forma totalmente sobrenatural, e contra todas as leis naturais (também divinamente estabelecidas), Deus tinha arranjado uma maneira de impedir que aquela fornalha queimasse os amigos de Daniel, para natural espanto de todos. Para um Deus omnipotente, fonte de toda a energia, nada é impossível. A Bíblia ensina que para Ele não há nada que seja demasiadamente difícil. O problema da dissipação do calor é uma questão de somenos para o Criador de toda a incomensurável energia do Universo.»

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  29. on,

    «Uma coisa é o ateismo, outra o anticlericalismo. Sou ateu mas olho para o padre Carreira das Neves quase como se fosse um aliado. Se todos os crentes fossem como ele, bem melhor estaria o mundo.»

    Também me parece contra-producente cascar no padre que faz aquilo que acusamos a igreja de não fazer...

    «Embirro um bocado com o Ludwig. Fala com tanto bom senso que se torna dificil discordar dele.»

    Ah, mas assim que houver uma oportunidade o gozo vai ser muito maior :)

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  30. João Moedas diz:

    "Era preciso ter havido milhares de diluvios"

    Engana-se João. Bastava um único cataclismo sem paralelo na história da Terra.

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  31. João Moedas diz:

    "Já agora pode dar-me também uma referência que documente e descreva os tais estratos transcontinentais, que os relacione com o diluvio e que apresente uma teoria lógica e coerente que explique a formação de todas as rochs sedimentares e metamórficas existentes no mundo."


    Claro. O que os criacionistas dizem sobre isso pode encontrar-se, por exemplo, em:

    http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n3/transcontinental-rock-layers

    Também convém ver o site:

    www.creationwiki.org

    www.biblicalgeology.org

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  32. Ludwig pergunta:

    "É que se ele a leu mas o Jónatas julga que a interpretou de forma errada, como é que o sabe?"

    Os textos interpretam-se de acordo com os elementos gramatical, sistemático e histórico. De acordo com esses critérios, é evidente que a Bíblia diz que Deus criou a Terra em 6 dias há cerca de 6 mil anos atrás (tendo como referência o tempo da Terra).

    A interpretação do Padre Carreira das Neves é, na verdade, uma reinterpretação da Bíblia proposta no século XIX, em boa medida inspirada numa filosofia evolucionista da história e numa geologia e biologia naturalista, uniformitarista e evolucionista.

    Essa reinterpretação tenta levar o texto bíblico a dizer coisas que ele verdadeiramente não diz e a negar as coisas que ele verdadeiramente diz.

    O mal é pensar que a razão humana, falível e pecaminosa, é autoridade sobre a RAZÃO divina, infalível e santa.

    "Não seria mais prudente, e honesto, considerar também a hipótese de ser o Jónatas quem está mal informado?"

    Mas prudente e honesto é reconhecer o que a Bíblia diz e não cometer a imprudência e a desonestidade de pensar que os seres humanos sabem mais do que o próprio Criador.

    Edificar um edifício teológico sobre as teorias falíveis e provisórias dos cientístas limitados é como construir a casa sobre a areia.

    Vem a chuva, e a casa logo cai.

    Edificar um edifício teológico sobre a Palavra de Deus, aceitando-a tal como ela é, é edificar uma casa firmemente sobre uma rocha.

    Vem a chuva e ela não cai.

    A Bíblia diz que Deus criou a vida instantâneamente pela sua inteligência.

    Se considerarmos a extrema complexidade especificada necessária para a vida, e a quantidade infinda de peças precisamente integradas que a compõem, vemos claramente que a mesma só poderia ter surgido instantaneamente e e de forma superiormente inteligente.

    O código e a informação contidos no DNA são inteiramente consistente com a afirmação bíblica de que Deus, o Verbo eterno, criou a vida.
    É claro que também podemos ver que só a corrupção da natureza, posterior à entrada do pecado no mundo, é que pode ser responsável pelas mutações e pela sobrevivência do mais apto.

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  33. Ludwig, não era a minha intenção "colar-me" ao almoço, mas a naturalidade com foi referido aqui fez-me pensar que seria um evento público, e aberto a curiosos. Fico contente por se ter inspirado em mim para a treta da semana. Vamos lá ver se a treta é das verdadeiras.

    Xiquinho, "Mas o cristianismo é uma religião tão tolerante, não é?"

    Dizer que o cristianismo é uma religião, é um pouco complicado. Se for estudar história, perceberá que existem várias relgiões que se consideram cristãs, e que nada têm a ver com a religião católica.

    Por ex., esse "bispo" pertence à vertente americana da igreja anglicana, portanto nada tem a ver com a igreja católica, há que sublinhar isso. Como católico não me revejo minimamente nesse senhor "bispo", nem em quem (supostamente) lhe quer mal de saúde.

    leprechaun, tem razão, em todos esses casos a Igreja diz que é a mãe a decidir se prossegue com a gravidez ou não. Se a associação ateísta é lançada em directo na televisão com mentiras como esta, estamos para ver o que para aí vem...

    Pedro Silva

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  34. O João Moedas está totalmente a leste da noção de decaimento radioactivo acelerado.

    O Ludwig Krippahl também.

    No entanto, basta irem ao Google e colocarem "accelerated radioactive decay" ou RATE (Radioisitopes and the Age do The Earth) e logo encontram muita bibliografia sobre o assunto.


    O caso do Carbono 14 é, sem dúvida, o de mais fácil compatibilização com o dilúvio.

    O mesmo tem sido encontrado em rochas, fósseis, carvão, petróleo e diamantes datados de milhões de anos.

    Ora, considerando que o método C-14só mede, na melhor das hipóteses, idades até cerca de 200 000, a sua presença em todos esses elementos mostra que os mesmos não podem ter milhões ou biliões de anos.

    Se o tivessem, há muito que deixariam de ter C-14.

    Daí a hipótese séria da possibilidade de decaimento acelerado de outros isótopos, cada vez mais consistente com os desenvolvimentos científicos mais recentes.

    A teoria das cordas coloca a hipótese da existência de diferentes dimensões espaciais que estão confinadas a aproximadamente 10^-34 m, para além das três dimensões que conseguimos observar.

    De acordo com esta teoria, as taxas de decaimento radioactivo estão relacionadas com o tamanho destas dimensões.

    Uma alteração do tamanho destas dimensões alteraria a taxa de decaimento.

    Nikola Tesla, que realizou muito trabalho experimental com o electromagnetismo sugeriu que um tipo de radiação pode desencadear o decaimento radioactivo.

    Outros, pegando nesta ideia, propuseram várias ideias sobre o tipo de radiação em causa.

    Alguns sugerem neutrinos, já que os mesmos surgem associados a reacções nucleares e são detectados através da sua activação de reacções nucleares.

    O próprio Grande Modelo Geral de Unificação também propõe mecanismos de decaimento radioactivo acelerado.

    Uma evidência das muitas evidências de decaimento acelerado é dada pela permanência de hélio nos zircões, datados de 1,5 biliões de anos de acordo com o método de decaimento urânio/chumbo.

    O hélio encontrado nos zircões é compatível com uma idade da Terra de 6 000 anos.

    Os criacionistas notam que para os zircões reterem as quantidades observadas de hélio para esse espaço de 1,5 biliões de anos teriam que ter estado à temperatura de nitrogénio líquido (-196ºC ) durante todo esse tempo, o que seria, claramente contrário à vida e a qualquer tempo conhecido ou conjecturado da história da Terra.

    E a difusão do calor? O que aconteceria à Terra?

    O problema da difusão do calor explica-se, de acordo com os modelos criacionistas, com base na ideia de expansão do espaço, de resto um fenómeno aceite pela generalidade dos astrofísicos, a que a Bíblia faz alusão pelo menos 17 vezes.

    Por exemplo:

    “estendes os céus como uma cortina” Sl. 104:2

    “...o teu Criador, que estendeu os céus, e fundou a terra” Is. 51:13

    “É ele quem fez a terra com o seu poder, estabeleceu o mundo com a sua sabedoria, e estendeu os céus com o seu entendimento” Jer. 51:15


    Esquematicamente teríamos que entre as evidências de decaimento radioactivo acelerado encontramos (urânio/hélio/chumbo):

    Rapidez de difusão do hélio

    Pouco hélio na atmosfera

    Muito hélio nos zircões

    A manutenção de hélio nos zircões por 1,5 biliões de anos exigiria temperaturas de -196 Cº

    Presença de C-14 em rochas, fósseis, diamantes, óleo e carvão datados de milhões de anos

    Sobre este ponto, com mais informação e indicações:

    http://creationwiki.org/Accelerated_decay

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  35. João Moedas:

    "Já agora pode dar-me também uma referência que documente e descreva os tais estratos transcontinentais, que os relacione com o diluvio e que apresente uma teoria lógica e coerente que explique a formação de todas as rochs sedimentares e metamórficas existentes no mundo. E já agora que incorpore uma descrição detalhada dos fósseis e da distribuição dos isótopos, bem como das variações das taxas de decaimento radioactivo."

    Eu não peço tanto.

    Peço apenas um exemplo da criação de estruturas inovadoras e mais complexas através de mutações aleatórias e selecção natural.

    P.S.

    O João Moedas faz lembrar aqueles alunos que estão sempre a pedir bibliografia mas recusam-se a ler a que já têm.

    Tudo o que o João Moedas pede já existe e está disponível no computador do João Moedas em:

    www.creationontheweb.org

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.biblicalgeology.org

    www.globalflood.org

    www.criacionismo.com

    Neste site não encontra 1 ou 2 artigos, mas milhares de artigos e indicações bibliográficas.

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  36. "Who coverest thyself with light as with a garment: who stretchest out the heavens like a curtain: Psalms 104:2

    This is a reference to the expansion of space described by General Relativity. If accelerated decay had occurred at the same time as a rapid stretching of space, that would get rid of the excess heat. So accelerated nuclear decay could have occurred as long as it was accompanied by a rapid expansion of space.

    The Bible definitely indicates that such an expansion occurred during the creation week.

    An additional expansion could have occurred during the Flood."

    Sem Comentários!

    Isto veio daqui: http://creationwiki.org/Accelerated_decay

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  37. O perspectiva ignorou completamente o post no qual se mostra a impostura intelectual que é o criacionismo (2 posts atrás), e vem fazer sua propaganda neste texto, que não tem nada a ver com criacionismo, mas sim com um debate entre um ateu e um padre católico.

    suspiro

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  38. Caro Perspectiva,

    Estava mais à espera de qualquer coisa científica e com lógica. Agora coisas que afirmam que a Bíblia já fazia referência à Relatividade Geral, e que houve uma dilatação do espaço durante o Dilúvio... Por amor de Deus!

    "O João Moedas faz lembrar aqueles alunos que estão sempre a pedir bibliografia mas recusam-se a ler a que já têm."

    Felizmente depois de muitos anos como aluno aprendi a separar aquilo que vale a pena ler do que é treta!

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  39. O Einstein devia ser muito burro para não ter percebido que já lá estava tudo escrito na Bíblia. Pelo menos tinha poupado alguns anos de trabalho... :)

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  40. João Moedas diz:

    "Felizmente depois de muitos anos como aluno aprendi a separar aquilo que vale a pena ler do que é treta!"

    Estimado João Moedas. Pode ter estudado geologia durante muitos anos (apesar de o curso ter uns 4 ou 5)mas não estudou geologia durante milhões ou biliões de anos, pelo que não pode fazer mais do que observar hoje e extrapolar para o passado com base em premissas indemonstradas.

    Daí que não adiante falar também aí em muitos anos, porque isso não prova nada.

    O João Moedas parece não ter percebido a distinção entre os fósseis e as rochas em si mesmos e as interpretações naturalistas, evolucionistas e uniformitaristas dos mesmos.

    o João Moedas esquece que tudo aquilo que aprendeu sob a capa de geologia científica, não era mais do que uma interpretação naturalista e uniformitarista das rochas e dos fósseis, que convém não confundir com as próprias rochas e fósseis.

    Tal como o Ludwig, o João Moedas não consegue distinguir os factos das suas interpretações.

    No entanto, o desenvolvimento recente da geologia neo-catastrofista aí está para mostrar que o uniformitarismo de Charles Lyell,"o presente é a chave do passado" é que era, afinal, uma treta.

    Hoje sabe-se que processos que até há pouco se pensava demorarem milhões de anos (v.g. como formação de rochas metamórficas,
    camadas finas de lama, canyons,
    fossilização, estalactites e estalagmites, diamantes, petrificação de madeira, ilhas no oceano,crescimento de recifes de coral, alterações nas placas de gelo,etc.) podem acontecer muito rapidamente.

    Mas isso, provavelmente, o ingénuo João Moedas ainda não conseguiu compreender. Daí que a sua capacidade de discernir as tretas deixe muito a desejar.


    O João Moedas pensa que o facto de existirem fósseis prova a evolução, quando apenas prova o sepultamento abruto de biliões de seres vivos em todos os continentes.

    No fundo, o João Moedas está ao nível do Ludwig, quando este acredite piamente que o facto de gaivotas darem gaivotas.

    Só que o sepultamento abruto de várias espécies e o facto de gaivotas darem gaivotas são inteiramente conciliáveis com o que a Bíblia ensina (v.g. dilúvio e reprodução dos seres vivos de acordo com a sua espécie).

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  41. João Moedas diz:

    "Estava mais à espera de qualquer coisa científica e com lógica."

    Tal como o Big Bang, que diz que o Universo evoluiu do nada e explodiu por acaso?

    "Agora coisas que afirmam que a Bíblia já fazia referência à Relatividade Geral, e que houve uma dilatação do espaço durante o Dilúvio... Por amor de Deus!"

    A Bíblia há muito que dizia que a vida tinha sido criada por um Deus auto-revelado como VERBO. A existência de informação codificada no DNA é inteiramente consistente com isso.

    A Bíblia fala muitas vezes na expansão do espaço e diz que o tempo para Deus é relativo. Os astrofísicos concordam em que o espaço se expandiu (embora não saibam como e quando) e mencionam a dilação gravitacional do tempo. Tudo isso é inteiramente consistente com o relato bíblico.

    Embora não seja um livro técnico-científico, a Bíblia, sendo Palavra de Deus, dá preciosas indicações para o trabalho científico, fornecendo pistas e critérios.

    Não é por acaso que muitos dos pais da ciência moderna (v.g. Newton, Locke, Leibniz, Pascal, Linneaus) eram leitores atentos da Bíblia.

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  42. Bibliografia criacionista sobre decaimento radioactivo acelerado:


    Radioisotopes and the Age of the Earth, by Larry Vardiman, Andrew Snelling, Eugene Chaffin. 676 page hardcover ISBN: 0932766196. 2000

    Radioisotopes and the Age of the Earth, Volume II, by By Larry Vardiman, Andrew Snelling, and Eugene Chaffin. 876 page hardback. ISBN 0932766811

    Thousands... Not Billions book by Don DeYoung. 250 page, paperback. ISBN: 0890514410. 2005

    Thousands... Not Billions Video docu-drama by the Institute for Creation Research

    Nuclear Decay: Evidence for a Young World by Russell Humphreys. ICR Impact 352, October 2002

    A Mechanism for Accelerated Radioactive Decay by Eugene Chaffin CRSQ Vol 7 No1 (pp3 - 9) June 2000

    Billion-fold Acceleration of Radioactivity Demonstrated in Laboratory

    Radioactive decay rate depends on chemical environment by Tas Walker. TJ 14(1):4–5 April 2000
    Accelerated Decay: Theoretical Models by Eugene Chaffin


    New Rate Data Support a Young World by Russell Humphreys. ICR Impact 366, Dec 2003

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  43. Já agora, João Moedas, recomendo a leitura da resposta aos críticos do projecto RATE, sobre as taxas de difusão de hélio, que pode ler, nomeadamente, aqui:

    http://creationwiki.org/index.php/Response_to_criticism_of_RATE%E2%80%99s_helium_diffusion_dates

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  44. Estimado João Moedas:

    Também pode ser lida, no site Answers in Genesis, uma série de seis estudos detalhados sobre seis linhas de evidência geológica de que o dilúvio aconteceu.

    As mesmas são:

    1) Fosseis de criaturas marinhas acima do nivel do mar

    2) Sepultamento abrupto de plantas e animais

    3) Rápida deposição de camadas de sedimentos ao longo de vastas áreas

    4) Sedimentos transportados ao longo de grandes distâncias

    5) Rápida ou nenhuma erosão entre estratos

    6) Muitos estratos depositados em sucessão rápida

    Sobre estes pontos:

    www.answersingenesis.org


    http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n1/high-dry-sea-creatures


    http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/world-graveyard


    http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n3/transcontinental-rock-layers


    Os restantes estarão disponíveis em breve.

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  45. Ludi,

    Isso de falar pelo espirito é o mesmo que falar pelos cotovelos?
    É que os velhos dos marretas falavam pelos cotovelos ;)

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  46. Caro Perspectiva,

    Obrigado pelas referencias!

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  47. Ludwig:

    Pelos vistos é mais fácil encontrar uma "política editorial" comum numa Associação Ateísta do que um consenso sobre os bolds nos posts...

    Mas sempre te digo uma coisa:
    Mantenho que o padre é hipócrita independentemente de ele se contradizer a si próprio.

    É hipócrita porque diverge da sua Igreja numa questão essencial e fundamentalque se prende com algo considerado «moralmente inadmissível».

    E o exemplo do Lutero que dás não é feliz precisamente por isso: o Lutero não foi hipócrita, de facto não foi. Foi um facínora, mas não foi hipócrita.
    Mas não foi hipócrita porque... saíu!

    *

    Mantenho que a Igreja Católica não admite o aborto em caso algum.

    E cá temos outra hipocrisia, quando se argumentam excepções.

    Principalmente a hipocrisia do padre.

    Repara no que diz o Catecismo da Igreja Católica (http://catecismo.catequista.net/conteudo/a-z/a/aborto.html) sobre este assunto:

    «O diagnóstico pré-natal é moralmente licito... [mas] está gravemente em oposição com a lei moral quando prevê, em função dos resultados, a eventualidade de provocar um aborto. Um diagnóstico não deve ser o equivalente de uma sentença de morte».

    E que maior hipocrisia pode haver que a de um padre admitir o aborto «em certos casos» quando a sua Igreja, mais do que o proibir em TODOS os casos, pune TODAS as formas de aborto com a pena de excomunhão "latae sententiae", isto é, "pelo próprio facto de se cometer o delito"?

    Haverá maior hipocrisia do que a de um ministro de uma religião que vai à televisão apregoar aos seus fiéis que «em certos casos» se pode praticar um determinado acto que é punido com a pena de excomunhão automática para «todos os casos»?

    *

    Depois dizes:
    «A minha crítica não é à mansidão ou à agressividade. É principalmente ao alvo. "Crucificar" o padre por ter opiniões mais razoáveis que as opiniões oficiais da Igreja parece-me condenar a pessoa errada».

    Ora, se a tua crítica não é à agressividade, e portanto a admites, então qual será o seu alvo?
    Pois eu penso que o alvo estava ali precisamente à minha frente, principalmente porque ele estava HIPOCRITAMENTE a insultar a inteligência de todos (principalmente a dos católicos)ao negar a política oficial da sua Igreja por necessidade de argumento, pois bem sabe que tal política é, em circuntâncias racionais, absolutamente indefensável.
    Ele próprio sabe isso.

    *

    Naquele debate o que mais me irritou foram as persistentes interrupções que me fizeram andar a «navegar» entre os argumentos chave que eu queria ali deixar, em frases curtas e concisas.

    Até parecia que quando se apercebia onde eu queria chegar, a sujeita me interrompia propositadamente.

    Somente consegui aflorar dois ou três temas que achei fundamentais, o principal deles sendo a «imposição irracional a todos os cidadãos de princípios de vida, de valores e de critérios de moralidade estabelecidos por pastores da Idade do Bronze».

    Se ela me tivesse deixado falar mais meio minuto sobre isto, o debate teria seguido certamente outro caminho.

    Viste o padre dizer que não era criacionista e meio minuto depois trazer ao debate o «principio antrópico»?
    Vê se reparas como eu quase salto da cadeira a querer falar!

    *

    Finalmente, concordo contigo numa coisa, Ludwig: às vezes é difícil distinguir (em mim) impulsividade ou veemência, com insulto ou ofensa.

    Talvez tenhas razão.

    Mas hás-de concordar comigo que às vezes é difícil manter a calma e a compostura perante as barbaridades que nos passam à frente, proferidas como se proviessem de grandes especialistas na matéria.

    Ou até de ateus que não se apercebem do verdadeiro alcance de afirmações como esta:
    «uma coisa é o ateismo, outra o anticlericalismo. Sou ateu mas olho para o padre Carreira das Neves quase como se fosse um aliado. Se todos os crentes fossem como ele, bem melhor estaria o mundo.

    *

    Diz-me:
    Não te custa às vezes manter a calma quando te dizem nas barbas coisas como:
    «não existe qualquer explicação naturalista para a origem do Universo».
    «não existe qualquer explicação naturalista para a origem da vida e da informação codificada que ela pressupõe».
    «Também nunca ninguém viu o hipotético ancestral comum, nem uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa».
    «Também ninguém pode afirmar com certeza que os milhões de anos da suposta evolução realmente existiram por que eles não foram observados e registados por quem quer que seja»
    .

    Custa, não custa?
    Mesmo que não seja violência verbal (e muito menos física) mas às vezes dá cá uma vontadinha de pelo menos usar assim um pano encharcado...

    *

    Um abraço,

    Luís

    ResponderEliminar
  48. De forma totalmente sobrenatural, e contra todas as leis naturais (também divinamente estabelecidas), Deus tinha arranjado uma maneira de impedir que aquela fornalha queimasse os amigos de Daniel, para natural espanto de todos.


    Lindíssimo!!! Bem, pelo menos para Gnomitos e crianças e quem ainda tem um espírito infantil, liberto de raciocínios mil!

    Há uma história assim parecida nas escrituras indianas, com uma criança, Prahlad, a quem o rei, seu pai, manda abraçar uma coluna de metal incandescente, já que o menino recusava abjurar a sua fé e intensa devoção no Senhor Vishnu, a 2ª pessoa da trindade hindu.

    Quite charming indeed! A criança hesita por um breve momento, o calor que emana da coluna rubra é intenso. Mas ao ver uma pequena formiga trepar intacta pela superfície lisa e ardente, ele então sabe que Aquele que assim protege um ser vivente não abandonará jamais quem n'Ele confia com devoção permanente!

    Ora, mas as manas mui crescidas mai-la amiguinha portuense não crêem em nada disto... que enorme falta de fé, só descrentes é o que é!

    Still... my Heart silently burns hearing this...

    Rui leprechaun

    (...and all of my Being sings in Bliss! :))

    ResponderEliminar
  49. Pedro Silva,

    «Fico contente por se ter inspirado em mim para a treta da semana.»

    Lamento se dei essa impressão. Não, tem a ver também com o respeito pelo espaço pessoal (no sentido literal e metafórico), e por isso um pouco com essa ideia de alguém ir atrás ao almoço dos outros.

    Mas na verdade eu julguei que a sua pergunta tinha sido no gozo, e eu estava a responder no gozo também... enfim, um mal-entendido que me parece inofensivo.

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  50. Luís,

    «Mantenho que o padre é hipócrita independentemente de ele se contradizer a si próprio.»

    Então não estamos a falar da mesma palavra:

    "impostura, fingimento;
    manifestação de virtudes ou sentimentos que realmente se não tem."

    E Lutero não saiu. Foi expulso.

    A nossa divergência é que tu consideras hipócrita quem discorda de alguma coisa numa organização à qual pertence. Eu não acho que isso seja hipócrisia, a menos que ele discorde e finja concordar.

    «Ora, se a tua crítica não é à agressividade, e portanto a admites, então qual será o seu alvo?»

    Por exemplo, se és contra a política da ICAR acerca dos preservativos deves criticar a política da ICAR e não os padres que também discordam dessa política. Senão dá ideia que és contra os padres seja que posição eles defendam. O que é capaz de ser verdade mas não me parece racional...

    «Mas hás-de concordar comigo que às vezes é difícil manter a calma e a compostura perante as barbaridades que nos passam à frente, proferidas como se proviessem de grandes especialistas na matéria.»

    Concordo. Também a mim é difícil, e conto com pessoas como tu para me dizer que meti o pé na argola sempre que isso acontecer :)

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  51. Rui Leprechaun,

    «Ora, mas as manas mui crescidas mai-la amiguinha portuense não crêem em nada disto... que enorme falta de fé, só descrentes é o que é!»

    Abraçavas uma coluna de metal incandescente?

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  52. Perspectiva diz:

    "Estimado João Moedas. Pode ter estudado geologia durante muitos anos (apesar de o curso ter uns 4 ou 5)mas não estudou geologia durante milhões ou biliões de anos, pelo que não pode fazer mais do que observar hoje e extrapolar para o passado com base em premissas indemonstradas."

    Estimado Perspectiva. Pode ter estudado a Bíblia/Teologia durante muitos anos, mas não estudou a Bíblia/Teologia durante centenas ou milhares de anos, pelo que não pode fazer mais do que teorizar hoje e extrapolar sobre o passado com base em relatos indemonstrados.

    (desculpem, não resisti)

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  53. Hartman diz:

    Estimado Perspectiva. Pode ter estudado a Bíblia/Teologia durante muitos anos, mas não estudou a Bíblia/Teologia durante centenas ou milhares de anos, pelo que não pode fazer mais do que teorizar hoje e extrapolar sobre o passado com base em relatos indemonstrados."

    Continue a tentar, Hartman.

    A Bíblia diz claramente que Deus criou o mundo em 6 dias e há cerca de 6000 atrás. Qualquer pessoa pode ler isso e compreender. Especialmente uma criança.

    Aliás, os criacionistas são criticados precisamente porque interpretam literalmente aquilo que a Bíblia diz.

    Ou seja, todos sabem que a Bíblia diz literalmente isso.

    A dificuldade não está em compreender o que a Bíblia diz.

    A dificuldade está em acreditar no que ela diz.

    No entanto, se aceitarmos que a Bíblia foi inspirada por um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente, então torna-se claro e cristalino que isso só pode ser verdade.

    A vida, dependendo como depende de um conjunto inabarcável de elementos precisamente ajustados, organizados e interdependentes, só pode ter sido realmente o resultado de uma criação instantânea e inteligente.

    O mesmo se passa com as complexas interrelações entre plantas e animais em contexto ecológico.

    Qualquer outra possibilidade é mera fantasia.

    Um Deus omnisciente e omnipotente, com toda a informação e todo o poder, pode criar e sintonizar o Universo e a vida em estado maduro e plenamente funcional, sem precisar biliões de anos de tentativas e erros.

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  54. António Parente diz:

    "Gostei, particularmente, de ler a frase "Os criacionistas reconhecem que a Bíblia não é um livro técnico-científico, como muitas vezes se ouve dizer."

    Claro que a Bíblia não é um livro científico!!


    Se o fosse precisaria de correcções e actualizações periódicas.

    A Bíblia é a Palavra de Deus, não necessitando de quaisquer correcções ou actualizações.

    Ela é o ponto de partida e o ponto de chegada de todo o conhecimento científico.

    Não podemos denegrir a palavra de Deus ao ponto de chegarmos a confundi-la com um mero livro científico.

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  55. Portanto, que se volte a acreditar no geocentrismo que vem explícito na Bíblia, defendido por inúmeros cristãos e sábios de alto gabarito ao longo da história...

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  56. António Parente diz:

    "Reparou nas críticas de Francis Collins ao Criacionismo Bíblico e ao Inteligent Design?"

    Em que é que isso é relevante?
    A Bíblia diz que a vida foi criada por Deus. Deus é omnisciente.

    Por sua vez, o DNA, que programa a vida, é o sistema de codificação e armazenamento de informação mais sofisticado que se conhece, contendo informação que nem toda a comunidade científica junta consegue abarcar.

    Assim sendo, o que é que me interessam as críticas do Sr. Francis Collins ao criacionismo bíblico e ao intelligent design?

    Onde estava o Sr. Francis Collins quando Deus criou o mundo e a vida?

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  57. Abraçavas uma coluna de metal incandescente?


    Ora, mas eu não sou Prahlad... quem dera! :)

    Mas fora estas histórias e o seu significado, a dor e o sofrimento mesmo mais intensos podem de facto ser superados. Este é outro dos muitos campos fascinantes acerca da consciência e da mente e do cérebro, seja lá como for que isso tudo funcione.

    Sim, podemos sorrir ao ler as histórias de Daniel e de Prahlad, mas há nelas um outro significado bem mais fundo que é inteiramente real. E comprovável mesmo segundo o que já sabemos acerca do funcionamento do nosso cérebro.

    Por exemplo, há na Bíblia ou na tradição cristã relatos de torturas ou suplícios infames e, simultaneamente, as vítimas pareciam alheias àquilo que deveria ser dor ou sofrimento excruciante. É que, de certa forma, temos de nos autorizar a sofrer, ou ainda, é possível desviar conscientemente a mente da dor física de forma a nem a sentir.

    Deste modo, os praticantes de autohipnoterapia podem sofrer intervenções cirúrgicas sem serem submetidos a anestesia geral nem local, mas apenas à acção de analgésicos e nada mais. Permanecendo assim conscientes e lúcidos se o desejarem, ou desligando-se de todo o processo exterior, como se ligeiramente adormecidos.

    Por outro lado, é também muito conhecido o famoso relato que Victor Frankl faz dos tratamentos bárbaros a que foi submetido nos campos de concentração alemães e em que afirma que tinha de simular dor, que não sentia, para que os seus carrascos não desconfiassem que de facto ele superava essa sensação de sofrimento. Ou seja, aquilo que o corpo sofria não era registado pela mente consciente, ele estava noutra!

    Bem, mas as histórias de Daniel e de Prahlad vão mais além, já que nelas nem um só pêlo foi chamuscado... corpo e alma ilesos, só p'lo amor presos!

    E sim, no fundo do meu Ser eu sei desta transcendência...

    Rui leprechaun

    (...omnipresente, eterna e infinda Consciência! :))


    PS: Logo, se o Gnominho o diz... as Maninhas acreditam no petiz! :)*

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  58. "Onde estava o Sr. Francis Collins quando Deus criou o mundo e a vida?"

    E o Perspectiva, onde é que estava no 25 de Abril?

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  59. Lepercão, esqueceste-te da frase em inglês.

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  60. João Tilde diz:

    "Portanto, que se volte a acreditar no geocentrismo que vem explícito na Bíblia, defendido por inúmeros cristãos e sábios de alto gabarito ao longo da história..."

    Geocentrismo não digo (apesar de a Bíblia não o ensinar e de ser a cosmologia de Aristóteles e Ptolemeu, que não eram cristãos).

    Mas galactocentrismo, muito provavelmente.

    As "redshifts" e a quantização das galáxias corroboram a ideia de que a Via Láctea está, efectivamente, no centro do Universo.

    O próprio Edwin Hubble já o havia suspeitado e admitido.

    Recentemente, George Ellis, um conhecido astrofísico que trabalha e escreve com Stephen Hawking reconheceu expressamente essa possibilidade.

    George Ellis afirmou que é inteiramente possível construir um modelo cosmológico em que a Terra esteja no centro do Universo, sem que isso possa ser desmentido pelas observações astronómicas.

    Só uma ideologia naturalista poderia opor-se a esse modelo. Mas as observações em si mesmas não conseguem desmenti-lo. Antes corroboram-no.

    Hoje existe uma linha claramente galactocêntrica e pós-coperniciana na astrofísica, inteiramente corroborada pelas observações.

    Por outro lado, assistimos à morte do Big Bang, modelo esse que, com todos os benefícios da dúvida, o máximo que eventualmente poderia explicar é a origem uma nebulosa. E alguns dizem que nem isso.

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  61. Por isso é que nenhum homicida vai preso quando mata alguém. É que ninguém lá estava para ver.

    A Via Láctea estar no centro do Universo também é muito bom.
    Não estamos no centro do sistema solar porque se vê bem (com os olhos) que não estamos.
    Não estamos no centro da galáxia porque se vê bem (com os olhos) que não estamos.
    Mas porque não se vê bem (com os olhos - e nunca se verá porque grande parte da luz das galáxias do universo só chegará – se o ritmo da expansão a deixar - até nós daqui a uns milhares de milhões de anos) se estamos ou não no centro parte-se logo do princípio que sim. Deus não nos criou no centro de tudo só nos colocou numa galáxia que essa sim é o centro de tudo. Somos especiais… claro.

    Nem faz sentido falar em centro mas não vou gastar o meu latim com alguém que diz tanto disparate.

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  62. A Bíblia diz que o Sol gira à volta da terra.
    O perspectiva dá mais importância aos livros científicos do que à palavra de Deus, porque nega aquilo que está escrito com todas as letras na Bíblia: que o Sol gira à volta da terra.

    Outros criacionistas dizem que são metáforas, é poesia. Como se pudessem existir várias interpretações da Bíblia, ou como se Deus fosse enganar vários sábios cristãos que asseguraram ao longo dos séculos que a Bíblia defendia o geocentrismo.

    Galileu, para defender que a terra girava à volta do Sol teve de defender que a leitura literal da Bíblia pode estar errada. Como sabemos que Galileu não tinha razão, temos de concluír que é o Sol que gira à volta da terra.

    A menos que façamos como o perspectiva, que dá mais valor aos cientistas falíveis, que à palavra de Deus.

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  63. No fundo o perspectiva faz aquilo que acusa os cristãos evolucionistas de fazer. Supõe que a Bíblia é metafórica quando sabe que o que lá está escrito contraria aquilo que se sabe que é verdade.

    Mas no que respeita à evolução, acha que ainda é possível convencer as pessoas de que é falsa.

    Eu imagino que durante muito tempo muitos cristãos tiveram essa ilusão face ao geocentrismo. Mas nestas coisas a verdade vem ao de cima. Com o trabalho de Galileu Copérnico e Kepler, podia estar muito longe do cidadão comum a verdade que tinha sido descoberta, mas a marcha que havia começado tornara-se imparável.

    Mal fez a Igreja Católica em pôr a Bíblia à frente da verdade. Parece que desta vez não vai repetir o erro. Pior para as igrejas evangélicas com menos lucidez neste ponto.

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  64. António Parente10/05/08, 00:57

    "Onde estava o Sr. Francis Collins quando Deus criou o mundo e a vida?"

    Provavelmente no mesmo sítio do Doutor Perspectiva.

    "Assim sendo, o que é que me interessam as críticas do Sr. Francis Collins ao criacionismo bíblico e ao intelligent design?"

    Deviam-lhe interessar porque mostram os erros do colega Perspectiva. Mas como isso lhe ia retirar protagonismo, assobia para o ar.

    "Em que é que isso é relevante?
    A Bíblia diz que a vida foi criada por Deus. Deus é omnisciente."

    Para mim, é ominisciente. Para o colega Perspectiva não é dado que admite a possibilidade da ciência vencer Deus.

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  65. António Parente10/05/08, 01:00

    "Claro que a Bíblia não é um livro científico!!"

    Parabéns! Espero que seja o primeiro passo para começar a tratar a Bíblia como o Livro Sagrado que é e não como um mero de manual de instruções da máquina de lavar loiça.

    "Não podemos denegrir a palavra de Deus ao ponto de chegarmos a confundi-la com um mero livro científico."

    Concordo com o colega Perspectiva. Agora ponhas as suas próprias palavras em prática.

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  66. Oh Pedro Silva, “Dizer que o cristianismo é uma religião, é um pouco complicado. Se for estudar história, perceberá que existem várias relgiões que se consideram cristãs, e que nada têm a ver com a religião católica.”

    Obrigado por me recordar que o cristianismo não é uma religião e que o catolicismo é a única que salva... Bem haja!

    Ignorante como sou, estava convencido que era tudo farinha do mesmo saco, mas pelos vistos não é assim...

    Já agora, perdo-e a minha curiosidade: além de católico, também lecciona história? È que se for o caso, isso explica tudo...

    Cumprimentos.

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  67. O Perspectiva,

    "No entanto, se aceitarmos que a Bíblia foi inspirada por um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente, então torna-se claro e cristalino que isso só pode ser verdade."

    Pois é preciso aceitar à partida, ter fé que seja assim. Na realidade o Perspectiva nunca poderá provar que a Bíblia foi inspirada por esse tal deus, nem muito menos que os homens que a escreveram o fizeram de boa fé.

    Mais engraçado é que depois quando dá jeito diz-se que algumas coisas não são bem assim, como a Terra ser redonda.

    Perspectiva, o Universo não tem centro. É mais ou menos como o centro da superfície da Terra, onde fica?

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  68. Caro perspectiva:

    0 - Deus cria um mundo com regras, entre as quais a relatividade e o decaimento. Estas poderão ser previsíveis enquanto Deus não exerce a sua vontade. A sua omnipotência permite-lhe ultrapassar essas mesmas regras.

    1 - o decaimento pode ter acelerado no passado. Não existem evidências que tenha desacelerado sem aceleração anterior?

    2 - A aceleração (ou desaceleração) acontece por vontade de Deus. Não existem explicações naturalistas para o fenómeno.

    3 - a aceleração ocorre durante as primeiras semanas da criação e durante o dilúvio. Concentremo-nos no dilúvio.

    4 - a aceleração é acompanhada por expansão do espaço, para que a terra não torre. Pelo que diz, aceita que existe decaimento radioactivo abaixo da crusta terrestre. Para que a terra não torrasse, no entanto, não seria necessário que a própria terra se expandisse e não os céus? Se apenas os céus se expandissem, aumentava o volume para onde se podia irradiar, mas essa radiação térmica tinha de atravessar a terra na mesma.

    5 - Se a terra não se expandiu, a irradiação de calor não teria matado tudo o que fosse vivo e deixado outras marcas? A água extra necessária para o dilúvio para compensar a que se evaporaria com essa irradiação não deve ter sido problema, uma vez que já não existia água suficiente antes. Foi usada essa radiação para a evaporação da água do dilúvio duante os 40 dias? Assumindo que não atingiu a velocidade de escape ao evaporar, para onde foi a água? A bíblia é omissa nesta questão?

    6 - Se a terra se expandiu, existe a medida de QUANTO se expandiu para contrariar a irradiação de calor devido à aceleração do decaimento? Devem existir dados para este cálculo. A terra voltou ao tamanho que tinha quando o decaimento desacelerou ou mantece o seu tamanho? O decaimento desacelerou?

    7 - Existem valores da aceleração do decaimento? Valores da radiação térmica envolvida? Existem dados geológicos que provem sem dúvida a transição pré/durante/pós aceleração do decaimento? A camada de irídio é colocada nesta fase?

    8 - Porque teve Deus de obedecer à relatividade geral para que o decaimento acelerasse por sua vontade? Porque renunciou Deus à sua omnipotência neste caso?

    9 - Sendo o decaimento não constante e sendo a não constância não determinável, que outros métodos de datação devem ser usados que não encalhem numa não constância não determinável?

    10 - Sendo a ciência criacionista, pelo que li, aberta a peer reviewing, para as questões acima, existem outras fontes que não a bíblia que confirmem os acontecimentos passados e toda a sequência dos mesmos, sem sombra de dúvida?

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  69. Perspectiva, gostava de ouvir argumentos seus em vez de traduções de páginas alheias, se possível.

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  70. ...não estava tão familiarizado com o verbo "canalizar" nesse sentido "espiritual". Costumo ouvir "encarnar", "incorporar" ou outros verbos do tipo para usar essa expressão.


    Esse vocábulo "canalização" ou "chanelling" é usado para designar a transmissão de mensagens, quer por via escrita quer por forma oral, de uma suposta entidade não física ou espírito desencarnado, através de um médium ou canal que incorpore o referido ente.

    A mais conhecida psicografia ou escrita automática é uma forma particular de canalização, em que o autor escreve de forma não consciente aquilo que supostamente lhe é ditado por outra entidade. Obviamente, a explicação lógica e mais simples é de que se trata de uma mera escrita inconsciente. Só que há por vezes características muitíssimo invulgares neste tipo próprio de grafia que já não são assim tão fáceis de deslindar. Por exemplo, existem casos documentados em que o suposto médium escreve com o tipo de letra que é indistinguível daquela do espírito que canaliza, incluindo a sua assinatura. Bem, claro que isto nada prova quanto à autenticidade do fenómeno, mas sempre o torna mais intrigante!

    Existe uma imensidade de livros bem conhecidos e que são atribuídos a este fenómeno de canalização, embora se deva ter em conta que a escrita automática ou subconsciente também foi muito usada de forma criativa pelos surrealistas, por exemplo. En suma, it is quite a nice and interesting subject for sure! :)

    Entre a vasta literatura assim produzida - só o famosíssimo médium brasileiro Chico Xavier é o responsável por mais de 400 (!) livros! - há 2 muito conhecidos e que eu já li. Falo de "Conversas com Deus", de Donald Walsch, e sobretudo o também volumoso "Um Curso em Milagres", psicografado pela psicóloga norte-americana Helen Schucman. Ah, e ainda os 2 volumes de Alexandra Solnado, "Este Jesus que vos fala". Puxa, estou perito... ser canal é que é bonito! :)

    Por fim, as canalizações sob a forma de discurso são actualmente muito populares, bem fora do meio espírita tradicional. Ou ainda, aqui já nem se usa sequer o termo mais usual "médium" mas simplesmente "canal", embora suponho que tecnicamente não existe diferença substancial entre um ou outro fenómeno, excepto talvez no facto que a canalização NÃO invoca espíritos dos mortos mas sim as chamadas entidades superiores, tipo Mestres Ascensionados e afins. De novo, pode tratar-se de uma mera subtileza semântica... o ideal é ver para crer e aprender!

    Há cerca de 2 anos, a convite de uma amiga assisti no Porto a uma conferência deste tipo com o português Vitorino de Sousa, um dos muitos "canais" da entidade Kryon.


    Oh! lots of interesting stuff cá prà treta...

    Rui leprechaun

    (...que a vida veio mesmo de um cometa! :))


    PS: Olha! Há um Lekhraj Kripalani lá na lista... será cá da família do fadista?! :D

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  71. Leprechaun
    passas a estar "adpotado" com as seguintes condições:
    1-ao escrever limita-te a um tema
    2-faz um texto dividido entre introdução (uma ou duas frases onde defines objectivamente o teu tópico)
    3- desenvolvimento (p.ex. argumento contra refutado pelo argumento a favor ou vice versa. seis ou sete frases)
    4- conclusão (uma ou duas frases onde resumes a tua opinião)
    5- evita o excesso de adjectivação
    6- usa o método KISS
    bjs Karin

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  72. PS para todos:
    no dia em que vos avariar a canalização, passam todos a compreender o fenómeno e para que serve :).
    Karin

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  73. Impossível, ó protectora dos bichinhos! :)

    Olha que essa é mesmo a questão central do tal "digo o que quero"... e como quero! Com mil frases a rimar... que eu adoro versejar sem me importar de irritar! ;)

    Já leste "Conversas com Deus", esse livro de que falo antes?! Estou a colocar no fórum Sombra a minha adaptação da tradução brasileira, dedicada muito particularmente a um casal alentejano adorável. Sim, os donos do Simão e da Pilar... 2 gatinhos que ainda hei-de ouvir miar! :)

    De facto, é só o capítulo 8 do 1º livro, sobre relacionamentos pessoais - mais especificamente os românticos. Até vou aproveitar para colocar a 3ª parte, agora só quase escrevo em blogs, o que até é muito invulgar, já que as minhas passagens por eles costumam ser episódicas. Mas a Zucchini co'o ferrãozinho a picar... resolveu o meu estro estimular! :D

    De resto, só mesmo aqui o mano Ludi é que me cativa mesmo, este é de muitíssimo longe o meu blog preferido de sempre! E por certo já escrevi nele muito mais do que nos outros todos juntos, de certezinha absoluta! Deveras, posso mesmo dizer que é o único cujo endereço sei de cor, já que não tenho um só blog nos Favoritos. They come and go... in a constant flow! :)

    Eis esse tema, que então para ti irei retomar agora mesmo:

    Relações românticas em "Conversas com Deus"

    Vê só estas afirmações ultra provocantes... just as I like it!

    O objectivo do relacionamento não é ter alguém que te possa completar, mas ter alguém com quem possas partilhar a tua plenitude. (...) Que cada pessoa no relacionamento não se preocupe com a outra, mas apenas, unicamente e só consigo mesma. (...) A pessoa mais amorosa é aquela que está centrada no Eu. (...) "Benditos sejam os que estão centrados no Eu, porque eles conhecerão a Deus."


    So... if I AM not ME...

    Rui leprechaun

    (...who else shall I be?! :))


    PS: Ah! os meus gatinhos também eram selvagens... nada lhes era imposto e o que faziam era por gosto! :)*

    Logo, olha que a Floribella é a nova ética... Eu e Ela!!! :D

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  74. "Há um Lekhraj Kripalani lá na lista. será cá da família do fadista?"

    Caro Leperchaun
    Se o "fadista" se refere ao dono do blogue e a pergunta era a sério, posso avançar a informação que existe a possibilidade remota do nome da família ter originado na Índia. Aparentemente teriam sido ciganos indianos a emigrar para a Europa. Estou a dar munições a todos os Krippahl-haters racistas da freguesia :-) Mas é um bocado especulativo, e teorias há muitas. Outras são mais "nobres", mas não menos teóricas.
    Cristy

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  75. Rui Leprechaun,

    «Há um Lekhraj Kripalani lá na lista. será cá da família do fadista?»

    É de certeza. Primo mais distante ou mais próximo, uma coisa que a teoria da evolução nos garante é que somos todos da mesma família. Por isso, e seja qual for o fadista, a resposta é afirmativa :)

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