sábado, maio 17, 2008

Bom e barato, III.

O TrueCrypt é uma aplicação open source para encriptar ficheiros ou discos rígidos e pen drives. Um volume encriptado com o TrueCrypt parece um ficheiro de lixo; só com este programa e a palavra chave é que se pode aceder aos ficheiros lá guardados. Os ficheiros comportam-se como quaisquer outros, sendo decifrados pelo TrueCrypt em memória conforme forem usados. Além disso pode-se encriptar um volume com duas chaves diferentes, uma mostrando uns ficheiros e outra revelando outros que são indetectáveis para quem desconhece a segunda chave.

A protecção de dados pessoais é importante porque andamos cada vez com mais coisas. Um pendrive ou um computador portátil são fáceis de perder ou roubar. É escusado dar ao ladrão os nossos emails, extractos bancários e fotografias das férias. Em vários países o segurança do aeroporto ou guarda alfandegário pode revistar o computador e se o deixamos a arranjar o técnico tem acesso a tudo. Mesmo quem não tem nada a esconder não devia deixar tudo à mostra por uma questão de princípio. (Via Schneier on Security).

Entre as conferências TED (Technology, Entertainment, Design) há muita coisa interessante. Deixo aqui como exemplo esta da primatóloga Susan Savage-Rumbaugh, que trabalha com bonobos. Penso que quem não aceita que se dê a animais de outras espécies alguns direitos que reconhecemos aos da nossa deverá pelo menos ficar com algumas dúvidas depois destes 17 minutos. (Obrigado ao leitor que me enviou a dica por email)

Finalmente, para não ser tudo tão sério, um bom site para geeks trintões. (Via Krippart)

59 comentários:

  1. Ludwig:

    Só para avisar que o link dos bonobos não funciona. Está a encaminhar para o próprio blogue. Logo agora que estava curioso para ver isso. Desde que ví símios a acender uma fogueira com um isqueiro, já me acredito em tudo.

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  2. Penso que quem não aceita que se dê a animais de outras espécies alguns direitos que reconhecemos aos da nossa deverá pelo menos ficar com algumas dúvidas depois destes 17 minutos.

    Que direitos são esses?

    (E depois queixam-se quando se diz que a evolução reduz o homem de ser humano para animal)

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  3. @mats
    (E depois queixam-se quando se diz que a evolução reduz o homem de ser humano para animal)

    Reduz? Então mas nós éramos mais que isso antes de evoluirmos?...

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  4. Ludwig,

    Só para te informar que, graças à última frase, este é o teu melhor post até à data. ;-)

    Lá vou perder mais umas horas com o Manic Miner. Ah, espero que os quarentões também se possam incluir por simpatia e aproximação.

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  5. Hugo,

    Obrigado pelo aviso e peço desculpa... esqueci-me de colar o url. Já está corrigido.

    Mats,

    Direitos como o de não ser morto sem que seja em auto-defesa, por exemplo. E não é por reconhecer outros como seres sensíveis, conscientes e dignos de respeito que nos tornamos mais como bestas. Eu diria que é precisamente o contrário. Não reconhecer direitos ao outro torna o ser humano muitas vezes mais "animal" que os outros animais.

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  6. Helder,

    Trintão é como o céu e o inferno. É um estado de espírito :)

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  7. Caro mats,
    há muito tempo que acompanho este blogue. Li de tudo aqui: comentários interligentes, insultos, ameaças, bocas divertidas, lençóis intragáveis (muitos, infelizmente). Mas nada, absolutamente nada, teve o dom de me assustar tanto como esta sua pergunta.
    Cristy

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  8. Mats

    Quer biblica quer biologicamente não somos mais que macaquinhos com menos pêlo que os outros. Macaquinhos que pensam mais que os outros, melhor que os outros (ninguém discutiu isso porque não tem discussão sequer), mas macaquinhos.

    Não faz sentido queixarmo-nos (nem vangloriarmo-nos) acerca de a evolução nos reduzir a animais. É tudo como o tamanho: o que se faz com ele é o que conta. Não faz ainda grande sentido usarmos a Bíblia para nos elevar da condição de animais: ou bem que sentimos e agimos como tal ou não adianta.

    Não é por querer muito que se deixa de ter as características animais. Mas é por querer muito e fazer alguma coisa acerca disso que nos elevamos do estatuto de meros animais. No caso, respeitando todas as espécies ao ponto de lhes reconhecer direitos. E repara que somos o único bicho que tem essa noção. Essa e outras: direitos, deveres, valores, tantos outros conceitos que mais animal nenhum verbaliza (mas por vezes demonstra).

    A única coisa que me aborrece em reconhecer direitos a animais é a mesma coisa que me aborrece no acordo ortográfico: não é legislando que se torna realidade, quer na prática quer no coração das pessoas. Mas tem a sua importância. As semelhanças scabam aí: no caso do acordo ortográfico, legislar demonstra autismo de quem legislou (ou tão só falta de sentido de ridículo); no caso dos direitos dos animais demonstra evolução.

    Mas o que me aborrece mais ainda é que não seja garantido que muitos dos outros macaquinhos de duas patas e cérebro grande ainda sejam tratados abaixo de cão. E que isso seja normal. Mas uma coisa não tira a outra e os direitos dos animais são importantes. Pela nossa própria humanidade.

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  9. Que direitos são esses? - Mats

    Mas nada, absolutamente nada, teve o dom de me assustar tanto como esta sua pergunta. - Cristy


    Que Menina assustadiça e exagerada! :)

    Olha que não é caso para tanto, ó bela Cristy.

    No Rerum Novarum, este tema tem sido discutido a propósito do livro "Libertação Animal", de Peter Singer.

    Deveras, para além de vários outros temas focados no filósofo australiano, o mais recente O Filósofo Proibido está também centrado nessa questão da ética prática relativamente aos direitos dos animais.

    Aqui, há contudo que fazer a tal distinção entre "direitos jurídicos" e "normas éticas". Aquilo que o Mats naturalmente quer dizer é que, fora a espécie humana, mesmo os animais superiores, como os primatas, não podem ser objecto do estatuto de "pessoa", logo, dos direitos jurídico-legais correspondentes. Este é um tema extensamente debatido e sobre o qual existe um grande manancial de informação na Net. Um bom artigo é o do também filósofo David Oderberg, The Illusion of Animal Rights.

    Nota que, em essência, este é tão simplesmente o mesmo tipo de discussão legal sobre se o feto deve ou não ter personalidade jurídica, ou seja, se legalmente é Pessoa. Deveras, creio que Singer defende que tal só deve já ser concedido ao recém-nascido a partir do 1º mês de idade, o que é algo problemático, convenhamos, já que fornece uma base legal para a prática do infanticídio activo e não passivo. Extremely disturbing and quite a very tough subject, that's undeniable.

    Repara ainda que a este tipo de raciocínio se pode aplicar justamente essa afirmação inicial, nada teve o dom de me assustar tanto como esta sua pergunta ou princípio ético, neste caso. Especificamente, aqui trata-se do 3º, de entre os 4 em que Singer baseia a sua ética prática, de fundamento utilitarista:

    O terceiro é que devemos unicamente ter em consideração cada ser, e não a espécie, raça ou sexo a que pertence, quando consideramos o mal de o matar.

    Por fim, a recusa de personalidade jurídica aos animais, mormente os vertebrados superiores, não equivale à ausência de normas éticas no seu tratamento, obviamente. Claro que aqui tenho a certeza que o Mats também está de acordo. Aliás, a legislação de muitos países já contempla o crime de maus tratos aos animais, logo mesmo em termos jurídicos existe alguma defesa desse princípio dos direitos animais, afinal.

    Por fim, a acção é MUITO mais importante do que as pias intenções, e assim quem consome conscientemente produtos animais que sabe serem produzidos com recurso a tratamentos ou práticas agro-pecuárias inaturais e causadoras de intenso sofrimento, nos animais assim reificados e escravizados, nada pode dizer sobre a ética alheia a este respeito.

    And that is maybe even more hard to swallow than all the previous disturbing thoughts about all of this. Is our pleasure anyone else's pain?! And do we indulge in it again and again?!

    So... who is scared after all..

    Rui leprechaun

    (...do we truly act moral?! :))

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  10. Caro Leperchaun,
    tentei, juro que tentei, ler para além do segundo parágrafo. De certeza que é falta minha, mas o meu cérebro tende a desligar a partir da terceira frase dos seus textos. Não me pode pôr isso aí num português acessível e resumidinho? É que não quero pôr de parte a hipótese que no meio de tanta palavreado esteja um ou outro pensamento interessante.
    Agradecimentos
    Cristy

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  11. Ainda acerca deste tema da alimentação humana, que despertou o meu interesse logo desde a adolescência, e me levou a adoptar uma dieta lacto-ovo-vegetariana aos 16 anos, e agora cada vez mais só lacto-vegetariana - com iogurte e algum queijo como lacticínios - eis um dos vídeo mais recentes no TED:

    Mark Bittman: What's wrong with what we eat

    Não é o testemunho de um cientista, mas alguém que se interessa pela culinária, e por certo algumas dessas afirmações são contestáveis. Mas merece ser a pena escutado com atenção... at least I did and surely agreed! :)

    In this fiery and funny talk, New York Times food writer Mark Bittman weighs in on what's wrong with the way we eat now (too much meat, too few plants; too much fast food, too little home cooking), and why it's putting the entire planet at risk.

    Como complemento, eis ainda um artigo dele nesse jornal:

    Rethinking the Meat-Guzzler

    Personally, I do take this seriously indeed, and I try my best to act accordingly!

    How about Thee, o German Cristy?! :)*


    PS: Ah! Só agora vi o post anterior. Esquece o que eu digo e vê apenas os links... neles está o importante, que o Gnomo é desinteressante! ;)

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  12. Ludwig:

    Obrigado. Por mero acaso, já tinha visto este vídeo. Está muito bom. Cumprimentos.

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  13. «Finalmente, para não ser tudo tão sério, um bom site para geeks trintões.»
    Ei! Eu sou um geek e não sou trintão. E ainda tenho uns manuais de programação em BASIC e sou um Linux geek.
    Acho que este site é o melhor: http://www.worldofspectrum.org/. Os jogos de portugueses podem ofender algumas pessoas...

    Já vi chimpanzés a resolverem problemas melhores que os humanos, e até a jogarem Pong e um bonobo a jogar PacMan. Mas nunca via nada como aquilo. Só vindo dos animais mais tarados que se conhece.

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  14. Um bébé humano não chega aos calcanhares destes animais e tem todos os direitos. Não lhes conceder o direito à protecção e à vida é espéciecismo.
    Bjs Karin

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  15. Karin

    Um bebé humano é uma criaturinha prematura e menos que indefesa. Não sei dar os pormenores com o rigor que merecem (mas já ouvi de quem sabe e é fascinante), mas há macaquinhos que se desenvolvem até aos 3-4 anos muito mais rapidamente que qualquer bebé humano... mas depois páram.

    De algum modo os macacos ficam macacos e os humanos desenvolvem-se até um potencial quase infinito (um pouco a definição de humano). Nasce-se humano, mas é preciso muita coisa para se ser humano (a mais importante de todas sendo a interação com os outros humanos)! É com base nesta identidade comum e desenvolvimento futuro que protegemos os nossos bebés (e não só, mas pronto).

    Dito isto, nem que se prove (não sei como) que só os humanos têm uma alma imortal e mais não sei o quê, não me parece que isso legitime determinado tratamento que se dá a símios e mesmo animais menos semelhantes a nós. Porque eles sentem e nós sentimos que eles sentem. Estou a fazer ainda cócegas ao livro do Peter Singer, mas quer-me parecer que concordarei com muito do que ele diz.

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  16. Um bébé humano não chega aos calcanhares destes animais e tem todos os direitos.


    Hummm... isso é mesmo muito à Singer, ó não especista! :)

    Mas olha que é algo controverso e prematuro afirmar isso assim com tanta ênfase. A Abobrinha já dissecou bem essa questão, que está também centrada no conceito de "potencial humano", claro.

    Nota, aliás, que ninguém constesta o facto do desenvolvimento do ser humano ser bem mais lento do que o de qualquer outro animal, o que possivelmente se deve também à maior complexidade do seu cérebro. De facto, a mielinização do sistema nervoso não está completa antes dos 3 anos de idade, no mínimo.

    A mielinização no S.N.C. começa no quarto mês de vida intra-uterina e só se completa quando a criança possui 3 ou 4 anos de idade.
    Geralmente, as áreas mais antigas filogeneticamente são as primeiras a se mielinizar. Na medula, os segmentos cervicais se mielinizam primeiro. As raízes ventrais dos nervos espinhais se mielinizam antes das dorsais.
    Antes da mielinização, os neurónios mantém o seu funcionamento, porém a condução é feita mais lentamente e com menor eficiência do que nas fibras já mielinizadas.


    Meaning... essa afirmação algo emotiva tem mesmo de ser um pouco mais bem enquadrada... e racionalizada!

    Por fim, eis um site anti-especista e um longo artigo sobre a igualdade entre as espécies, esse novo conceito que começa pois a despontar. But... are you a vegetarian, like the young lady and me?! ;)

    O que é o especismo?

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  17. Também não me parece que o potêcial futuro dum bébé humano seja referência para seja o que for, porque infelizmente há situações em que se sabe de antemão que o potêncial de certos bébés está seriamente limitado, e não é por isso que perde direitos. Antes pelo contrário: quanto mais indefesa a criatura, mais protecção merece.
    Continuo convencida que a superioridade da espécie humana é só uma questão de opinião...dos humanos.
    Bjs Karin

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  18. Continuo convencida que a superioridade da espécie humana é só uma questão de opinião... dos humanos.


    Hummm... olha que esse argumento tem um ar mais emocional que racional... e aqui o devorador de vegetais sou eu! :)

    Bem, a chave dessa afirmação reside no significado que se pode dar ao conceito de superioridade, claro.

    Se falamos em termos evolutivos, isso parece evidente na superior complexidade e funcionamento do cérebro humano.

    Anyway... eu não queria pôr agora esta questão em termos meramente teóricos e abstractos, mas bem mais no plano concreto e muito prático das nossas acções quotidianas, como indivíduos supostamente dotados de livre arbítrio e autoconsciência.

    Pessoalmente, sempre acreditei que toda e qualquer mudança tem de começar no próprio indivíduo e que imposições exteriores são inúteis e ineficazes, se a consciência individual de cada um não está sintonizada nessa direcção. Ou seja, é a mudança de atitude individual que determina a transformação colectiva, ou esta nunca será frutuosa sem aquela.

    Logo, o que é que fazemos mesmo para comprovar essa tal suposta igualdade entre a espécie humana e as outras espécies animais, mormente os vertebrados superiores?

    Volto a notar que este tipo de textos, como os livros de Singer ou os artigos desse site Cahiers Antispecistes, utiliza um tipo de vocabulário e argumentação que tem já 2500 anos, pois esse conceito de "ser senciente" e da igualdade fundamental de todas as formas de vida está plenamente presente no Budismo, sobretudo, mas igualmente no Jainismo e ainda no Hinduísmo.

    Anyway... soam-me um tanto extremistas alguns desses considerandos, nem tanto ao mar nem tanto à terra, ou nem 8 nem 80! Depois, há que ter algum bom senso, já que o óptimo sempre é inimigo do bom e o perfeccionismo é meta pouco razoável.

    Peter Singer coloca aqui a questão em termos bem mais moderados ao confirmar que, embora vegetariano por opção pessoal, não advoga o vegetarianismo indiscriminado mas apenas um tratamento ético e condigno do gado utilizado na alimentação humana.

    Ou seja, somos afinal um predador, de entre os muitos que existem na natureza. Bem, para quem acredita no regresso ao Éden original, esse "matar para viver" irá terminar então, ora veremos se assim é!

    Meaning... I surely hope to be here by then...

    Rui leprechaun

    (...if I live another 55 I'll be a hundred and ten!!! :))

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  19. Karin

    Os bebés não são todos iguais, como os macaquinhos não são todos iguais (e têm diferentes prestações nos tais testes de inteligência). Os bebés de que falava com potencial infinito são os bebés em que as coisas correm bem.

    Mas já que falaste dos bebés em que as coisas correm mal e não terão grande futuro, o impulso de toda a sociedade é protegê-los. Isto independentemente da tal alma imortal, dado que não é um valor exclusivamente religioso nem derivado de um sentimento religioso vestigial. O que deita por terra a imoralidade ou amoralidade do ateísmo.

    Por exemplo, li algures que havia vestígios de homens primitivos (não me lembro se já homo sapiens ou outro primo mais velho) sem dentes... ora nessa altura não se poderiam alimentar sozinhos e teria que haver uma comunidade a tratar da sua sobrevivência. Para quê, se obviamente era um peso para a comunidade? Um amigo meu tentou racionalizar isto dizendo que seria da experiência de vida (e a seguir disse mais uma série de patetices que não interessam), mas não creio: seria simplesmente humanidade!

    Karin, o ser humano é de facto especial. Não é questão de interpretação: é um facto. Mas o facto de sermos tão especiais dá-nos sensibilidade para vermos nos outros animais semelhantes ou pelo menos não objectos de que podemos dispor. E meios, o que é muito positivo e um sinal de evolução.

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  20. Leprechaun
    Especismo, especisismo, whatever, claro que não existe: quís fazer uma rábula com o termo racismo.

    Abobrinha,
    sorry, mas não tenho razões nenhumas que me levem a deduzir que o ser humano é mais especial do que qualquer outro ser a não ser o facto que também sou um ser humano. É como os sportinguistas a julgarem-se muito mais especiais que os benfiquistas, ou vice-versa.
    BJs Karin

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  21. PS.
    o ser humano tem um cérebro mais desenvolvido, um elefante tem uma tromba mais desenvolvida e uma aranha tem a capacidade de produzir seda mais desenvolvida.. so what?
    Bjs Karin

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  22. Abobrinha,
    não são só os seres humanos. Foi ovservado um grupo de macacos da neve que sustentaram até ao fim uma macaca que nasceu sem mãos. Reproduziu-se e viveu na comunidade dos seus iguais até morrer de velha.
    Bjs Karin

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  23. Karin:

    Ter um cérebro mais desenvolvido não é análogo a ter uma tromba mais desenvolvida.

    Se assim fosse, não vejo razão pela qual valeríamos mais que uma melga ou uma bactéria. Ou um virus.

    E como um virus tem menos complexidade que alguns robots que podemos construír, não vejo justificação para valermos mais que uma pedra.

    O cérebro desenvolvido é importante, pois é no cérebro que se processam os sentimentos. É importante evitar que um humano sofre, ou permitir que seja feliz, porque tem cérebro. Se o cérebro humano tivesse a mesma complexidade que o cérebro de um mosquito, não seria grave matar um humano, pois o seu sofrimento seria muito mais limitado. E confesso que não hesito (nem me sinto culpado por) matar um mosquito ou uma melga cada vez que sou incomodado por estes animais.

    Assim sendo, concordo com o Ludwig que deveria ser proibido matar estes animais, mas creio que não é apenas por ser humano que creio que um humano tem mais valor que os outros animais que conhecemos.

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  24. j; o Vasco,
    eu também mato melgas por várias razões: porque me incomodam, porque transmitem porcarias e porque sou mais forte.
    Mesmo assim continuo a duvidar que na perspectiva duma melga eu valha mais que ela.
    Quanto ao cérebro humano como desculpa para nossa superioridade, se tiveres pachorra lê o livro "Galapagos" de Kurt Vonnegut.
    Os sentimentos que se processam no cérebro humano são maioritariamente maus e péssimos, como prova a nossa história.Será que os poucos bons compensam?
    Bjs Karin

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  25. Karin

    Mas que dramática! Pois eu digo-te que se pensasse que os bons sentimentos não compensam os maus de algum modo, já há muito teria enfiados um tiro nos miolos!

    De resto concordo com o João Vasco mas não me dirijo a ele porque ele anda a dormir na formatura e nunca deixou um comentário no meu blogue... o que só prova que é um homem inteligente e de nível.

    (Mentira, é só porque estou sem tempo. QUanto estiver com tempo volto a comentar).

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  26. Os sentimentos que se processam no cérebro humano são maioritariamente maus e péssimos, como prova a nossa história. Será que os poucos bons compensam?


    Ui! Mas que prof. tão extremista, puxa!!! :o)

    Está visto então que estás 100% de acordo lá com o Singer mais os activistas dos Cahiers acima, cuja retórica não me convence inteiramente.

    Ora bem, mas olha que não és uma Jaina nem monja budista perfeita, se matas os mosquitos... ;)

    Além de que só sendo mesmo vegetariano é possível sustentar coerentemente uma posição tão forte relativamente ao anti-especismo. Logo, é como digo acima, onde está o comportamento prático que comprove uma tal visão assim igualitária?

    Por outro lado, ainda que os animais não tenham direitos jurídicos, em alguns países existem leis que punem certos tipos de maus tratos, incluindo o abandono de animais de estimação... pouco estimados, pois então!

    Olha, vejo agora que há um artigo na Wikipedia sobre os Direitos dos animais. A versão inglesa é ultra-minuciosa e, ao que leio, pelos menos para os primatas superiores já existe mesmo um movimento de juristas nos EUA que advogam que lhes sejam concedidos direitos jurídicos comparáveis aos nossos.

    Já agora, num pequeno parênteses para demonstrar a inanidade de muitas posições relativamente ao nazismo nesse debate criacionismo vs. evolucionismo, este outro artigo Animal welfare in Nazi Germany mostra como os animais já gozavam de um elevado estatuto na Alemanha hitleriana. O que também coloca organizações fundamentalistas dos direitos animais, como a ALF, a um nível que talvez não seja assim muito diferente da idílica visão naturalista subjacente à própria ideologia do nazismo.

    An absolute and permanent ban on vivisection is not only a necessary law to protect animals and to show sympathy with their pain, but it is also a law for humanity itself.

    Hermann Göring (1933)

    Mas, tal como muito provavelmente também sucede hoje, estas boas intenções legislativas não tiveram grande aplicação prática, pelo menos as vivissecções continuaram, escudadas na sua importância médica.

    Em suma: estás como a BB, já vejo: Quanto mais conheço os homens mais gosto dos animais... not necessarily so!

    Por fim, já que falei da famosa actriz francesa e para quem gosta de brandir o libelo anti-religião, ao contrário das grandes religiões do Oriente, os sacrifícios rituais envolvendo os animais são descritos na Bíblia e no Corão, fazendo ainda hoje parte das práticas do Judaísmo e Islamismo, mas não do Cristianismo.

    Em conclusão, grande novelo de lã emaranhado...

    Rui leprechaun

    (...ainda fica nele agrilhoado! :))

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  27. Eis o final desse artigo cujo link coloquei acima, da autoria de David Olivier, que obviamente é mesmo vegetariano, isso vê-se logo desde o início da brava prosa!

    Evitar fazer mal ao outro é decidir estender a consideração que se tem pelos próprios interesses aos interesses do outro. A ética não passa disso. E o que deve determinar quem terá os interesses considerados? Somente os brancos? Porquê os brancos? Somente os seres inteligentes? Ou sociais? Quem leva em conta os próprios interesses não se pergunta se é inteligente ou social. Isso não tem nada a ver com o problema. Fazer o mal faz mal, quer se seja social ou não.
    A cada coisa real, suas consequências reais. A inteligência de um ser importa para muitas coisas, mas não tem nenhuma relação com o facto de ser grave ou não fazer-lhe mal. Então, o que é que importa?
    A cada coisa real, suas consequências reais. Ao facto de um ser poder sofrer, a sua consequência: evitar fazer-lhe mal. Isso independentemente de todas as outras características deste ser. A ética não racista, não sexista, não especista é esta.
    Se um ser é sensível, pode sofrer ou ter prazer, o seu sofrimento e o seu prazer têm a mesma importância que o de todos os outros seres. Toda a diferença de importância atribuída aos interesses de dois seres é necessariamente arbitrária, já que baseada nalguma coisa sem relação com a razão pela qual se consideram estes interesses, pois esta razão é simplesmente a sua existência.
    O sofrimento é sofrimento, o prazer é prazer: eis a única igualdade que me importa. (...)
    Na prática, o que fazer? A nós, que não comemos carne, censuram-nos, muitas vezes com um sorriso irónico, por desdenharmos as plantas; mas os que exibem tão bruscamente a sua simpatia pelas plantas comem-nas dez vezes mais do que nós, através dos animais que fazem ser criados numa vida de sofrimento e mortos. (...) O carácter sensível ou não de um ser é uma característica real. Assim, importa-me saber: quem a possui, quem pode sofrer?
    (...) todo o espírito não especista estará desde já de acordo comigo quanto a isso: a capacidade de sofrer dos pássaros, peixes e mamíferos não humanos é tão verosímil e garantida quanto a dos seres humanos. Isso determina a primeira e mais simples consequência: parar de comê-los.


    Entretanto, no site brasileiro Vegetarianismo há uma série de artigos sobre direitos animais, incluindo uma extensa lista de perguntas e repostas... quase um centena!... cuja leitura é muitíssimo elucidativa. De facto, acabo de o colocar nos favoritos, na pasta sobre saúde, porque me parece excelente.

    E tudo isto à conta do artigo acima, já que David Olivier também está traduzido aí... Karin und Cristy! :)*

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  28. abobrinha:

    Várias vezes espreito o teu blogue, mas tenho uma razão para não comentar. Antes eu andava a comentar em 1500 blogues e perdia horas nessa brincadeira. Depois não sobrava tempo para as coisas sérias - trabalho.
    Depois decidi cortar no vício e só me permiti comentar neste e noutro em que escrevo. Tirando um passeio pelo blogue do Mats (que acabou quando fui - felizmente - impossibilitado de escrever pelo sistema) tenho cumprido este limite.

    E mesmo quando comento aqui, geralmente estão simulações a correr e estou à espera dos resultados. Mas nem sempre...

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  29. João

    Não ligues: eram as saudades! O meu blogue comenta-se mais facilmente com um nick que com um nome com fotografia... é muita sem-vergonhice! Eu mesma não escreveria com o mesmo à-vontade com nome e fotografia, acredita.

    Além de que escrevi aquilo sem pensar e com pressa, portanto não ligues mesmo!

    Mas o Mats bloqueou-te mesmo? Que coisa tão interessante! Nem pediu com jeitinho para deixares de lá escrever?

    Estive a ler com mais cuidado o teu comentário e o da Karin e não há muito mais a dizer: não é a mesma coisa ter a complexidade cerebral do homem e a de outros animais. Os homens são especiais (as mulheres mais ainda!) e isso é um facto indesmentível. Colocar-nos no mesmo plano que os outros animais em termos de complexidade não é sério.

    As demonstrações de "humanidade" por símios são demonstrações de um passado comum. Lembro-me ainda de ler acerca de um grupo de macaquinhos (ou gorilas, não sei, nunca sei distinguir) que ajudavam uma fêmea mais velhinha a subir para um baloiço. Ela tinha dificuldade porque estava com artroses.

    Mas... os humanos são especiais! E por isso têm mais responsabilidades perante os seus semelhantes, mas também perante o resto da natureza. E isto implica não sujeitarmos todos os outros bichos ao nosso livre-arbítrio.

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  30. Abobrinha:

    O Mats dise-me que era um problema técnico e que ele não sabia porque é que eu tinha ficado impedido de comentar. Mas eu aproveitei o problema técnico para voltar a cumprir a "promessa".

    Quanto ao resto que dizes, concordo a 100%.

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  31. João, Abobrinha e Leprechaun
    eu não discordo convosco.Sendo humana gosto de pensar que sou especial, e tendo sido educada numa sociedade de filosofia e moral católica a ideia de ser superior a todos os animais também me foi impingida. No entanto,o conceito de superioridade é relativo: somos superiores porquê?Porque temos alma?(I don't buy it).
    Por causa do cérebro? (as baratas,p.ex., e as gaivotas, já agora, adaptam-se tão bem ou melhor do que nós a situações adversas)
    Porque somos mais fortes?(mmmm, talvez. Mas é a razão mais triste, não é?)
    Bjs Karin

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  32. João, Karin, Abobrinha e Leprechaun

    A vida e as competências necessárias à vida estão relacionadas com o habitat e grupo em que a espécie se insere. Há um número gigantesco de especializações diferentes que são o resultado de um "design" optimizado pela evolução/selecção. Cada espécie tem competências (soluções) em que é melhor do que qualquer outra. Poderíamos ver cada competência como uma dimensão do problema da adaptação. A superioridade da espécie está relacionada, unicamente, com uma ou outra competência. No ser humano é sem dúvida o cérebro e a consequente capacidade de processamento de informação; em muitas outras dimensões somos inferiores a outros primatas.
    Insisto no termo dimensões porque reparo que se está a querer reduzir uma característica que é multidimensional a um valor unidimensional (tal como: Superior, ou, mais complexo).
    Não há métrica possível que permita, de forma absoluta, resolver esta questão.

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  33. -com-,
    concordo 100% contigo.
    Bjs Karin

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  34. - com - dá + e Karin

    Eu não acredito em absolutos. Mas absolutamente estamos a falar em sentimentos. Os sentimentos abarcam uns mais primários (dor, fome, sede), outros mais elaborados (frustração, auto-realização, raiva) e outros complexíssimos (amor, compaixão, sentimento de futuro, sentimento de si mesmo).

    DO mesmo modo que não temos o sentido de odor apurado como o de um cão (e isso é absoluto), ele não sente de modo tão complexo como nós (isso também é absoluto). Dizermos que quase só lhe falta falar não é o mesmo que o bicho falar de facto. Eventualmente se falasse diria qualquer coisa de jeito (mais que muitos humanos), mas não seria humano. Nunca.

    Alguns primatas próximos de nós conseguem comunicar com instrumentos que lhes pomos à disposição (mas também papagaios, por exemplo) mas não comunicam como nós. Simplesmente não estão tão desenvolvidos como nós, não têm o nosso nível de abstracção: serão sempre símios "comuns", não homens! Não podem sequer ser educados a ser homens: são macacos e não vão chegar a homens nem com um acesso artificial à comunicação.

    Se pudessem ser educados a ser "homens", desconfio que seriam aproveitados para trabalho escravo e não como iguais, já agora (alguém pensou já nisto e acho que até é a base do filme "planeta dos macacos".

    Mas sentem quase como nós (mas não é a mesma coisa!). Não é legítimo que os utilizemos como escravos... mas já é que utilizemos cães e gatos como "escravos de estimação", como sucedâneos de objectos de afecto? Que utilizemos cavalos para carga e entretenimento?

    Estão a ver que quando se começa a fazer perguntas...

    Mas é o mais próximo possível de absoluto dizer que somos superiores aos restantes animais (e não pus aqui a questão de alma nenhuma). Mas há o espaço entre o absoluto e o não, e é aí que perdemos legitimidade para pôr e dispor dos animais. Nem que a diferença fosse absoluta, nem que tivéssemos legitimidade, não creio que abusar do poder que se tem seja aceitável.

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  35. Abobrinha
    sem querer ser pedante, acho que estás as confundir sensações (dor, fome, frio) com sentimentos (amor, ódio, etc)
    Todos os sentimentos que apontas também são comprovadamente sentidos por muitos animais. O estudo dos bichos tem vindo a fazer enormes progressos e hoje entendemos coisas que nem sequer tínhamos capacidade de perceber antes. Por exemplo: que os corvos têm a capacidade de identificação com outros (pre-requesisito para a compaixão) - como demonstram experiências - ou que as lulas têm a noção do tempo. Talvez o facto de ainda não reeonhecermos mais paralelos aos animais se deva às nossas limitações e não às deles?
    E gostava que me explicasses melhor o que entendes pela «superioridade» do ser humano.
    Cristy

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  36. somos superiores porquê?


    Basicamente a resposta é porque somos autoconscientes. Mas esta é uma afirmação que não convence toda a gente, até porque há diferentes concepções daquilo que é a mente e a consciência.

    Assim, para quem defende o fisicalismo, provavelmente uma tal distinção tem pouco significado. Deveras, isto até nos conduz a questões filosóficas muito intrincadas acerca do que é a mente e a consciência, e se uma máquina pensante que "imite" o cérebro humano tem ou não mente. Ou ainda, é esta o simples resultado dos nossos processos cognitivos e nada mais?!

    Por outro lado, essa consciência de si, no estado mais elementar da auto-identificação, existe em vários animais, claro, como esse artigo da Wiki refere. Pelo menos, nos primatas superiores, golfinhos e elefantes isso já foi comprovado.

    Tschhh... querem ver que também tenho de enviar um mail ao Dalai-Lama, acerca disto?! É mais prático fazê-lo ao Matthieu Ricard... so why not?!

    O certo é que as manas Krippahl são de longe as mais budistas neste assunto, está visto. Não tarda muito e aí as temos activistas da ALF... eu sou bonzinho e até dou migalhas ao passarinho! :D

    Still... beware, for are we just a machine...

    Rui leprechaun

    (...in a lovely form as beautiful Karin?! :))


    PS: Psicologia de Gnomo... elogios de rei Momo!!! :)*

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  37. Leperchaun,
    tantas palavras para dizer que o que nos distingue dos animais é a auto-consciência, mas que afinal o critério não serve porque também há muitos animais autoconscientes?
    Homem, poupe o teclado (e os nossos olhos)
    Cristy

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  38. Cristy

    Não estou a confundir (e para discutir é que aqui estamos). Simplesmente se um animal também sente dor e se é capaz de sentimentos (embora de modo menos elaborada que os humanos), acho que isso legitima um tratamento ético. Não a existência de uma alma imortal.

    Quanto à superioridade do homem, mantenho os exemplo que dei: o faro do cão é muito superior ao do homem (claro que há cães mais totós com os cheiros e há pessoas que usam o nariz para decompor perfumes nos seus constituintes de modo que máquinas não são capazes) e a nossa capacidade de comunicação e abstração é muito superior à de qualquer bicho (há variações entre homens e bichos, naturalmente, mas a regra é esta).

    Contudo, a nossa própria humanidade deveria tornar-nos mais capazes de sentir a dor dos outros animais e de a evitar. Tratamento ético. No meu caso vai ao exagero do vegetarianismo, mas nem isso é necessário (para nosso bem e para o dos bichos) nem suficiente: há a conservação de habitats, por exemplo, mas não se esgota aqui.

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  39. Abobrinha,
    então, se entendi bem, afinal tu não consideras o homem superior aos restantes animais. Apenas vês certas propriedades mais desenvolvidas no homem, e outras mais desenvolvidas noutros animais. É isso?
    Cristy

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  40. Cristy

    Mmmmm... sim! É mais ou menos isso! Mas a nível cognitivo estamos a milhas de qualquer outro animal, seja lá por onde se vir (parece-me objectivo). Há algo que nos torna humanos e não aos outros animais. Esse algo dá-nos poder, mas também responsabilidade acrescida.

    E tudo isto é independente da famosa (ou infame) alma imortal, e pode ver-se por lógica e sensibilidade puras e simples.

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  41. Desfragmentando: acho que somos todos da mesma opinião com excepção do mats.
    Bjs Karin

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  42. Karin e abobrinha.

    Tá gira a conversa meninas!

    Em termos puramente "biologicos" podemos dizer que o ser humano é superior porque se encontra no topo da cadeia alimentar (e sim sem duvida que se encontra, somos o predador mais eficiente da natureza) somos porque evoluimos desse modo.

    "há algo que nos torna humanos e não aos outros animais. Esse algo dá-nos poder, mas também responsabilidade acrescida." aqui é que está a grande diferença mas que parece passar ao largo de muitos ditos seres humanos, se calhar esses ainda não evoluiram o suficiente:)
    Eu não sou vegetariana como as meninas e gozo em pleno o meu estatuto de predador de topo, no entanto, não acho que matar um animal para comer seja crime nenhum, tal como não acho que leão seja mau por matar a gazela, isto já é outra conversa. Fico-me por aqui porque eu cá não gosto de escrever lencois nas caixas de comentários.

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  43. Joaninha,
    Como já tinha dito, eu sou omnívora,como os ursos:muito vegateal, algum peixe e pouca carne. Não condeno quem come carne, mas sim como tratamos os animais e como os abatemos.
    Quanto a isso de estarmos no topo da cadeia alimentar... vai convencer as bactérias, os víros, os ácaros e os fungos disso.:)
    Bjs Karin

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  44. Joaninha,
    também não sou vegetariana (para fazer justiça à fama de inconsistência feminina), se bem que coma raríssimas vezes carne - mas nunca prescindo do meu peixinho freco grelhado quando posso. E também sou da opinião que em termos de topo da cadeia alimentar, e não só, as baratas levam a taça e a bicicleta. Acho que devíamos começar por definir o que se entende por «superior», e partir daí?
    Cristy

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  45. Superior: que ocupa um lugar mais alto numa escala de valores natural ou artificial.


    Creio que esta é uma boa definição no âmbito deste debate do ser humano e os outros animais.

    A questão aqui é saber se somos mesmo o último ou mais recente elo na classe evolutiva. Ora parece que sim, não creio que haja controvérsia a esse respeito.

    De facto, numa linguagem mais religiosa o Homem é considerado a "coroa da criação". Aqui, poder-se-ia parafrasear e dizer que somos "o ápice da evolução".

    De notar ainda que isto até pode representar outra versão mais alargada do "todos diferentes, todos iguais". Repito que, afinal, de certa forma esta já era a visão da espiritualidade oriental há muitos milhares de anos atrás.

    A propósito, eis uma bela declaração dessa unidade da vida, enunciada há já século e meio:

    Eu sou a favor dos direitos animais bem como dos direitos humanos. Esse é o caminho de um ser humano completo.
    Abraham Lincoln

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  46. Para as gajas (Joaninha, Cristy e Karin)

    Karin: quem é que te deu autorização para resumires ideias minhas ;-) Vá, não te estiques!

    E depois, há o pequeno pormenor de discordarmos no que torna superiores os humanos em relação aos outros animais, que pelos vistos não consigo fazer passar.

    Eu não acho que estejamos no topo da cadeia alimentar. Nem isso é importante, porque não somos só estómago (embora olhando para a relação de algumas pessoas com a comida possa assim parecer). Eu nem sei qual é o topo da cadeia alimentar nem se ela existe.

    O que nos torna superiores é naturalmente aquilo a que damos valor, dado que somos homens e vemos as coisas na perspectiva de homens. Assim, a não ser que eu trabalhe em perfumes, ter um nariz apurado como o de um cão não me traz mais-valias. A não ser que eu vá nadar em águas turvas, não me adianta muito ter o radar de um golfinho. E por aí adiante.

    Eu sei que os outro animais têm características de humanos, o que (junto com um conjunto sólido de outras evidências) indica uma evolução comum. Mais que isso, permite-nos estudar partes do nosso próprio comportamento.

    Mas uma coisa é dizer que temos traços comuns com os outros animais. Outra coisa inteiramente é rejeitar a nossa humanidade. Isso não é sério nem desejável. A nossa evolução moldou um cérebro complexíssimo, como não há igual no mundo animal. Muito superior ao de qualquer animal e nos dá uma sofisticação ao nível de pensamentos e sentimentos que não tem mais bicho nenhum.

    É nesta sofisticação extrema que somos superiores aos outros bichos. E somos, objectivamente.


    Isto parece mesmo um ajuntamento de gajas. Podíamos na boa ir tomar um cházinho e falar de gajos a qualquer lado!

    E, Joaninha... nada de bocas em relação a lençóis de texto! Mesmo porque em relação ao que devia ter dito isto é menos que resumido. Mas não disse porque não sou muito esperta e ainda por cima estou em baixo de forma.

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  47. Leprechaun

    "A questão aqui é saber se somos mesmo o último ou mais recente elo na classe evolutiva."

    Não, não é! A conversa não estava a ir nesse sentido de todo, conforme terias visto se contasses as vezes que eu disse que não estava em causa a "alma imortal". Mas como só lês aquilo que queres e escreves de igual modo, dá nisto!

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  48. "Alma imortal" na teoria da evolução?! Puxa vida, mas isso é mesmo muito avançado! :)

    Era ao evolucionismo que eu me referia claro, embora a expressão correcta devesse ter sido escala evolutiva e não classe.

    A nossa evolução moldou um cérebro complexíssimo, como não há igual no mundo animal. Muito superior ao de qualquer animal e nos dá uma sofisticação ao nível de pensamentos e sentimentos que não tem mais bicho nenhum.

    Logo, estamos de perfeito acordo... uma vez mais, e olha que já são mesmo muitas, pela minha eficiente contagem! ;)

    De resto, mesmo considerando a evolução espiritual, de acordo com as doutrinas da transmigração animal, isso também é válido. Ou seja, aqui o conceito de evolução, tanto científico como religioso, vai dar ao mesmo resultado.

    Por último, a etimologia da palavra "alma" é a mesma de "animal", quem diria! Anima é o princípio da vida ou o alento vital, que cessa com a morte, naturalmente. A expressão "alma imortal", em boa verdade representa uma contradição de termos e, muito correctamente, na Bíblia não se fala de nada assim parecido. Aí, alma (Néfesh ou Psykhé) designa o ser vivente, o indivíduo, quer seja pessoa ou animal.

    Logo, deveras pela "alma" é que não concluíamos nada quanto à tal superioridade humana... e esta, hein?! :)

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  49. "Isto parece mesmo um ajuntamento de gajas. Podíamos na boa ir tomar um cházinho e falar de gajos a qualquer lado!"

    Abobrinha
    Alinho já, mas só se o tema da conversa for mais interessante :-)
    Como este.
    Ainda não tenho a certeza de te ter percebido muito bem onde queres chegar. Mas continuo a pensar que não apresentas argumentos a favor da superioridade do ser humano. Digamos que, num aspecto global, todos os atributos que o distinguem dos outros animais só serviram para fazer estragos (armas, guerras, efeito-estufa, etc). Nesse caso custa-me a ver onde é que está a superioridade
    E isto aplica-se também quando dizes que a superioridade está naquilo a que damos valor. Por exemplo? Sapatos Nike e carros topo da gama? Porque os valores fundamentais, que para mim se prendem sempre com a forma como tratamos os outros,não diferem muito dos dos animais. E, atentendo a lealdade de alguns bichos como os cães, são muitas vezes superiores, se não na teoria, pelo menos na execução.
    Cristy

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  50. Abobrinha Cristy e Karin!

    A boca doa lencois de texto não era para ti, ó tótó! Quanto ao café, marca ai e depois diz qualquer coisa.

    Cristy,

    Gajos é interessante, depende muito é do tipo de gajo ;)
    podemos sempre falar sobre a evolução do "gajo" :)

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  51. "podemos sempre falar sobre a evolução do "gajo""

    Joaninha
    ou seja, só teoria ;-)?
    Cristy

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  52. Gajas (Joaninha, Cristy e Karin)

    Isto de facto anda testosterona a mais neste blogue. Precisa de mais gajas, definitivamente. Mas é melhor eu ficar-me por um cházinho porque eu com cafeína a mais na veia sou um perigo! Dito isto, sem cafeína no sangue também sou (estou a tentar deixar de tomar tanto café e ando meia louca)... na volta eu sou mesmo é um perigo e a cafeína não é variável sequer... mmmmm... às vezes não gosto muito de pensar nestas problemáticas... as conclusões são assustadoras...

    Cristy, de facto gajos não é um bom tema. Agora a evolução do "gajo"... qual gajo? Ou melhor... que evolução?

    Tenho mesmo que fazer uns posts sobre gajos. E badalhoquices, que a porcaria do meu blogue está completamente kosher e não pode ser! Qualquer dia rifo o meu blogue!

    Quanto à conversa da superioridade, segue amanhã, que não estou com tempo para pensar numa resposta com cabeça tronco e membros.

    E Joaninha... eu escrevo muito! Eu não sei o que significa capacidade de síntese! Alguém apagou isso do meu dicionário! Mas no fundo sou boa rapariga e ÀS VEZES faço sentido... acho!

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  53. gajas,
    tinha a sua piada marcarmos um encontro, o problema seria encontrarmo-nos no mesmo país e na mesma cidade na mesma altura.
    Bjs Karin

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  54. tô +- a +21/05/08, 19:02

    Meninas,
    se vocês fizessem o vosso encontro para falar de gajos, aqui mesmo no blogue, é que ia ser um sucesso.
    Acho que até o Ladainha vinha cá pastar :-)

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  55. Eu não sei o que significa capacidade de síntese! Alguém apagou isso do meu dicionário!


    Vês? Mais uma semelhança... mas cá o Gnomo não dança!

    Tem só uma grande pança...

    Rui leprechaun

    (...falta-lhe outra abastança! :))

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  56. Leprechaun

    Duas coisas, muito sinteticamente:

    1. Estás a mais na conversa.

    2. Estares a fazer uma lista de coisas que tens em comum comigo é doentio, revela a famosa perseguição que negas e falta de neurónios. É que (e vou usar maiúsculas, o que não é costume) NÓS NÃO TEMOS NADA EM COMUM!!!

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  57. Tô +- a +

    Desconfio que não ia ser só o Constâncio Ladaínha a aparecer. Eram capazes de aparecer outros personagens e tudo! Tenho definitivamente que promover conversas de gajas no meu blogue.

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  58. Karin e restantes gajas

    Ia ser boa e má ideia ao mesmo tempo. Não é discutível sequer que tivesse piada, mas... quando eu faço as coisas de impulso costuma dar asneira...

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  59. Olha o mau humor a regressar... cuidado! :)

    Claro que todas as espécies sempre têm algo em comum, ou então não eram espécies!

    E depois, dentro de cada uma, muitas mais características idênticas se podem identificar, tanto físicas como psicológicas, isto falando do homo sapiens. E ainda outras que se podem classificar de sociais, como a nacionalidade, por exemplo.

    Logo, mal estaríamos se 2 seres pertencentes à mesma espécie não possuíssem mesmo muito de comum!

    Anyway... eu aqui refiro-me de facto a esse tipo de identidade que é o mais fino, ou seja, o que tem a ver com semelhanças ao nível do Ser individual, não exteriores mas interiores. As quais se revelam, por exemplo, naquilo que se exprime pela escrita...

    Rui leprechaun

    (...ó Abobrinha catita! :))

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