sexta-feira, fevereiro 15, 2008

Miscelânea Criacionista: O Cérebro Aleatório.

Os criacionistas gostam da palavra «aleatório», que tem muitos significados para criar confusão. No sentido mais fraco pode referir algo acidental, que não é consequência de um acto consciente. Uma pedra cai de um penhasco. Acontece. É aleatório.

A trajectória não é aleatória, e se for uma só pedra é fácil de prever. Uma derrocada já parece mais aleatória. Não é menos determinista que a pedra sozinha mas com muitas pedras já não conseguimos antecipar em detalhe a trajectória de cada uma. Mesmo assim, a derrocada também é previsível. Não é por acaso que cai para baixo.

Mas nem sempre o aleatório é limitação nossa. Pode ser uma característica do próprio sistema. Não é mera ignorância que nos impede de prever quando um núcleo radioactivo vai decair. É não haver nada lá que se possa saber acerca disso. Ainda assim este não é o sentido mais forte de «aleatório», porque as probabilidades tendem a ser suficientemente altas ou baixas para se prever estatisticamente o que vai acontecer.

O sentido mais forte de aleatório é o da moeda, do dado ou da roleta. É a igual probabilidade de ocorrer qualquer alternativa, o máximo de incerteza. E se a moeda cai caras dez vezes seguidas podemos desconfiar que não foi aleatório neste sentido mais forte. Mais improvável ainda é gerar a sequência da hemoglobina com um sistema que produz qualquer sequência de aminoácidos com igual probabilidade. Isso é praticamente impossível. E é aqui que os criacionistas dão o golpe. Se não pode ser por completo acaso, argumentam, então não é aleatório e tem que ser criado por inteligência. Se não é aleatório no sentido mais forte não é aleatório no sentido mais fraco.

Isto é falacioso, tanto na falsa dicotomia como no equivoco dos significados. E as implicações são ridículas. É praticamente impossível que as moléculas da relva que a vaca comeu se reorganizem em metano por puro acaso. Pelo raciocínio criacionista cada flatulência bovina é influência divina.

O leitor que assina «perspectiva» e a quem muitos chamam Jónatas Machado escreveu que:

«A fraca qualidade dos argumentos do Ludwig Krippahl parece ser cuidadosamente calculada para nos convencer de que o seu cérebro é destituído de inteligência, sendo os seus pensamentos um mero produto de reacções químicas aleatórias.»

As reacções químicas são aleatórias no sentido em que não as conseguimos prever em detalhe e no sentido em que são influenciadas por acontecimentos quânticos ao nível microscópico. Mas a um nível mais alto não são aleatórias. Se uma vesícula se funde com a membrana do neurónio podemos ter a certeza que as moléculas de neurotransmissor se vão espalhar e afectar outros neurónios. Cada molécula move-se aleatoriamente mas, em conjunto, o efeito é fiável e reprodutível. E os pensamentos são esta actividade dos neurónios, que assim causa novos padrões de actividade, novos pensamentos. As reacções químicas do meu cérebro são parte da minha inteligência e nem no primeiro sentido são aleatórias. São deliberadas.

Na evolução do nosso cérebro ocorreu algo semelhante. Muitas mutações aleatórias prejudiciais foram eliminadas por uma selecção que é pouco aleatória. As raras mutações que deram vantagens aos nossos antepassados foram favorecidas pela selecção. E a evolução recente do nosso cérebro foi guiada pela inteligência do próprio cérebro. Grande parte da pressão selectiva veio de dominar a linguagem, de gerir relações sociais, de criar ferramentas, de adquirir cultura e assim por diante. O nosso cérebro foi moldado por uma inteligência. Foi moldado pela inteligência dos nossos antepassados.

Os criacionistas dizem que a ciência é reducionista mas eles é que reduzem os problemas mais fascinantes a falácias infantis. Ou é tudo por acaso ou é desígnio misterioso e incompreensível. Preferem ter fé nisto em vez de perceber a fascinante conjunção de acaso, determinismo e inteligência que nos tornou no que somos. Preferem ser Homo suplicans em vez de sapiens, de joelhos no chão e mãos juntas, murmurando frases decoradas.

Eu prefiro aproveitar melhor o que a evolução me deu.

25 comentários:

  1. Estou do lado do autor do blog (já agora, muito bom), sou também uma espécie de neo-Aufklärer, não chegando por isso a um qualquer neo-positivismo como a um neo-misticismo.
    Aliás, o tema do aleatório versus determinismo, e todas as gradações que daí se podem retirar, é demasiado interessante para o enterramos num caixão dogmático.

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  2. Qual é o erro básico deste post?

    É simples: o Ludwig pressupõe a existência da evolução sem uma única prova.

    Dá como demonstrado o que é preciso demonstrar.

    O Ludwig não passa de um acrítico sofista.

    Consegue escrever longas linhas acerca da evolução gradual do cérebro sem apresentar uma única demonstração.

    Ele simplesmente assume que houve evolução e considera que essa suposição é suficiente para demonstrar esssa evolução.

    Fala com facilidade da evolução da linguagem e da consciência, como se existisse alguma evidência de que isso aconteceu.

    A verdade é que não existe nenhuma no seu discurso nem em qualquer outro lugar.

    A qualidade das suas “demonstrações neste blogue resume-se a “gaivotas dão gaivotas, logo houve evolução”, “moscas dão moscas, logo houve evolução”, “as línguas evoluem, logo houve evolução”, “as mutações benéficas são raras, logo houve evolução”, “os mais aptos sobrevivem aos menos aptos, logo houve evolução”, “todo o conhecimento é empírico, logo houve evolução”.

    Não interessa nada que não se tenha dado um único exemplo de criação de informação genética codificadora de estruturas e funções mais complexas, que as línguas sejam o produto de inteligência, ou que não se tenha demonstrado empiricamente a afirmação de que todo o conhecimento é empírico.

    O Ludwig, apesar de ser “especialista” em pensamento crítico, confunde a pressuposição de que houve evolução com a demonstração de que houve evolução.

    Já agora pergunta-se: evolução gradual ou evolução por saltos?

    Evolução de primatas para hominídios erectos ou o contrário?

    É que existem várias teorias, e todas se cancelam umas às outras.

    Talvez o Ludwig pudesse tomar partido de maneira fundamentada.

    Dizer pura e simplesmente que houve evolução não prova a evolução.

    Como surgiu informação codificada, passível de ser traduzida, transcrita, descodificada, executada e copiada?

    A informação do DNA, simbolicamente representada por sequências de letras ATCG é uma grandeza imaterial que não se confunde com as propriedades físicas e químicas do seu suporte material.

    Ela permite construir, manter e reproduzir com precisão máquinas moleculares, órgãos, sistemas (v.g. respiratório, circulatório) e seres extremamente complexos e funcionais, cujas propriedades nada têm que ver com os compostos químicos do DNA.

    Onde estão as evidências de evolução gradual no registo fóssil?

    A resposta do Ludwig é: o acaso e milhões de anos, mas não fornece qualquer outra evidência empírica.

    Quanto ao registo fóssil, provavelmente dir-se-à que a evolução foi demasiado rápida para deixar rasto. Que conveniente!

    Mais uma vez neste blogue o Ludwig afirmou a evolução sem a demonstrar.

    Convém lembrar alguma coisa a propósito do cérebro humano, antes de dizer que o mesmo é o produto de uma evolução aleatória, cega e sem sentido.

    O peso médio de um cérebro humano é de 1,3 Kg.

    O cérebro é composto por cerca de 100 biliões de neurónios interligados, um número que corresponde ao número de estrelas na Via Láctea.

    Cada neurónio tem a sua própria forma.

    Estes neurónios estão ligados entre si por cerca de 100 triliões de sinapses, sendo que alguns neurónios têm 50 000 ligações sinápticas.

    Estas ligações permitem que os neurónios estejam directa ou indirectamente ligados uns aos outros.

    O número possível de ligações entre os diferentes neurónios é de cerca de 5x10^21.

    Para listar o número de todas as ligações neuronais directas seriam necessárias 4000x 10^9 páginas impressas.

    É impossível fazer um diagrama de circuitos com toda a rede de ligações. Se fosse possível, mesmo que cada neurónio fosse representado pela cabeça de um alfinete, a representação iria necessitar de uma área de vários Kms^2.

    Durante a gestação do corpo humano, os neurónios formam-se a uma taxa de 250 000 por minuto, durante um pouco mais de nove meses.

    O comprimento total de fibras nervosas no cérebro é de 500 000Km.

    O cérebro corresponde a cerca de 2% do corpo humano e consome cerca de 20% da energia (20Watts), recebendo e processando sensações e informação, que resultam na produção de sensações, emoções, controlo dos movimentos e outras actividades essenciais à sobrevivência.

    Os impulsos electroquímicos percorrem os neurónios a cerca 270 Kms/h.

    Embora registe a dor recolhida pelos receptores de dor do corpo, o cérebro não tem receptores de dor em si mesmo.

    Existem cerca de 1000 regiões diferentes do cérebro para desempenhar diferentes funções, sendo que quando umas falham as outras podem compensar essas falhas.

    Os dois hemisférios cerebrais estão ligados entre si por cerca de 300 milhões de fibras nervosas.

    O cérebro é capaz de fazer 10^18 (1milhão de milhões de milhões) computações por segundo, o que é “apenas” cerca de 100 vezes mais do que o maior supercomputador do mundo.

    Estas computações têm características únicas, que o ser humano não consegue compreender.

    Graças ao nosso cérebro podemos sentir, ver, ouvir, pensar (v.g. induzir, deduzir), falar, aprender, memorizar, amar, etc., etc., O nosso cérebo é muito mais do que um computador.

    Qual a probabilidade desta maravilha de design (que nem toda a comunidade científica junta conseque compreender) ser o resultado do tal processo aleatório de evolução cega e sem inteligência?

    Os estudantes de zoologia são por vezes chamados a traçar a linha de evolução do cérebro, ao que respondem listando as principais áreas e características dos cérebros dos peixes, amfíbios, répteis, aves, maníferos, todos os vertebrados.

    O erro desta resposta é o mesmo erro do Ludwig Krippahl: pressupõe a evolução mas não demonstra a evolução.

    Pessoalmente, acho que o cérebro é melhor explicado como obra de um Deus omnisciente e omnipotente, que nos criou à Sua imagem e semelhança, do que como o resultado de um hipotético processo milenar de mutações casuais que ninguém observou.

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  3. O Ludwig Krippahl quer agora os participantes do blogue se identifiquem.

    Provavelmente vai requerer informação biográfica, biométrica e biológica.

    Vai exigir currículo, fazer um scanning da íris e criar uma base de dados de DNA.

    Eventualmente seguir-se-à mesmo a exigência de número de cartão de crédito.

    A que se deve esta súbita preocupação securitária?

    A que se deve este alerta laranja?

    Apenas ao facto de que uns criacionistas resolveram responder aos seus argumentos e mostrar a rrespectiva estultícia.

    Não é a dizer que gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas e os menos aptos morrem que se prova a evolução.

    Do mesmo modo, de nada adianta dizer que todo o conhecimento é empírico se não se mostra uma experiência que permita chegar a essa conclusão.

    Num mundo ideal poder-se-ia criticar os criacionistas sistematicamente sem se lhes dar o mais elementar direito de resposta.

    O problema, pelos vistos, é que não vivemos num mundo ideal.

    É interessante que até há pouco qualquer pessoa podia intervir no blogue KTreta, para aplaudir o auto-satisfeito e auto-convencido Ludwig Krippahl ou para fazer os comentários inócuos.

    A partir de agora é dada a indicação, com uma aparência de generalidade e abstracção, de que uma pessoa se tem que identificar antes de ousar criticar Darwin e o seu profeta Ludwig Krippahl.

    A generalidade e abstracção da medida é aparente, na medida em que a mesma pretende alvejar os criacionistas.

    Isto é absolutamente ridículo e absurdo, com alguns paralelos com a censura do Desidério Murcho. No fundo, a partir do momento em que se começa a perceber o “bluff” desta “elite” evolucionista, começa-se a exigir a identificação das pessoas e a censurar.

    Antes dos criacionistas aparecerem, não havia quaisquer preocupações com a identidade dos interlocutores porque o brilho de sua excelência ofuscava tudo e transformava sofisticamente todos os contra argumentos em tretas.

    A partir do momento em que alguém vem identificar o design incompetente do cérebro do Ludwig e dos seus outputs pseudo-intelectuais (mais não fazendo do que extrapolar a partir das premissas estabelecidas pelo próprio Ludwig), aí a coisa muda completamente de figura e eleva-se o nível de alerta.

    Estes evolucionistas começam a meter dó.

    No entanto, reservamo-nos o direito de intervir sempre que no blogue KTreta ou noutro blogue qualquer o Criador seja escarnecido e seja atribuído ao acaso e ao tempo aquilo que só pode ser atribuído a Deus.

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  4. Perspectiva

    Não apoio o Mário Miguel por ter feito a ligação à sua página na Faculdade, embora seja óbvio que a pessoa seja você. Mais: eu mesma tinha "googlado" o seu verdadeiro nome e tinha ido parar à mesma página.

    O que me parece é que você além de debitar textos (sempre os mesmos) que ninguém lê, começa a escalar para o insulto. Não sei se foi o caso nos posts do Desidério Murcho, mas aqui nota-se que o seu tom ultrapassou o confronto intelectual e passou para o insulto intelectual, não provocado. Ora o insulto intelectual que você está a usar de momento está muito próximo do insulto pessoa. É assim que quer converter os outros?

    E tudo em nome de quê? Em nome de Deus, diz você, e da Sua glória. Repare bem no que está a fazer com a inteligência que Deus lhe deu, com o acesso à informação que tem, com as oportunidades que tem: anda a desperdiçar tempo em discussões estéreis das quais sai cilindrado ao ponto de não ser capaz de responder (ou reconhecer) que foi ultrapassado. Você é a bandeira viva do anti-criacionismo e motivo de embaraço para a quase totalidade dos religiosos. Não que isso lhe toque o ego, porque ele é tão inflamado que você pensa logo que quanto mais asneiras debitar, mais créditos terá com o criador.

    Mas se me perguntar, o que eu penso que estará a acontecer não é que você esteja a defender Deus: o que se passa é que você é um vaidoso inqualificável nas suas superiores qualidades morais. Ou seja, desanca-nos a todos (mas mesmo todos!) de pecadores para baixo. Esse sentimento de superioridade tem que ser pecado. E é (e eu estava a tentar lembrar-me do nome técnico do pecado, mas não me lembro).

    Peço-lhe que ao menos modere o tom dos seus insultos. O blogue não é meu, mas está-se bem aqui e não gosto de lê-lo com tão baixo nível. E acredito sinceramente que você seja uma excelente pessoa (um pouco chato, mas eu também sou, não diga a ninguém), mas está algo perdido pelo seu fanatismo (que não é o mesmo que fé). Você não pode impor a sua crença a ninguém!! Deus entra no coração de quem o quer receber, não é forçado! E certamente não com mau uso de informação e argumentação como o que você aqui faz.

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  5. Perspectiva

    O seu comentário acerca aparente deriva securitária do Ludwig demonstra que você não sabe interpretar o que se diz.

    O que o autor do blogue disse foi que preferia que as pessoas se identificassem pelo nome. Na falta disso, que se identificassem por um nick. O mesmo e não andar sempre a mudar. Já tinha feito o mesmo quando alguém assinava Joãozinho Metralha, para depois assinar Zézinho Metralha e por aí adiante. Eu achava divertidíssimo, mas concordo que podia tornar a discussão algo errática.

    Está a ver que as coisas nem sequer são aquilo que você diz e qualquer pessoa que saiba ler um texto se apercebe disso. Não que nós não nos tenhamos apercebido que você só processa a informação como quer.

    Contudo, este último comentário leva-me a pensar seriamente se você não sofrerá de algum distúrbio paranóide. E olhe que eu não estou a brincar!

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  6. Mário Miguel16/02/08, 01:26

    Abobrinha,

    O Google (esse malandro), fez exactamente o que eu fiz, apontou-te a direcção do sítio onde está a informação que foi disponibilida de forma voluntária e consciente pelo dono da mesma, de forma a ser consultada indiscriminadamente, sem qualquer tipo de limitação, por qualquer pessoa que possa optar pelo meu link ou pelo Google. Tu optas-te pelo Google. Mas o Google até me supera, dá mais entradas do que as que eu disponibilizei, nesse caso, dizes "abaixo o Google"?

    Repara: o que eu fiz foi equivalente ao seguinte: O Jonatas está no outro lado da rua e despe-se (em local público) de forma voluntária; consciente que é visível para todos, não havendo limitações a ser visto por quem quer que seja, e eu digo o seguinte para quem está ao meu lado: olha para o outro lado da rua, aquele é o Jónatas, e tu dizes que estás em desacordo com o facto de indicar, a quem está ao meu lado, o local. Isto não tem sentido nenhum...

    Mostrar o que está a mostra (com consentimento do proprietário)é coisa que dizes ser reprovável... Não tem sentido.

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  7. Mário Miguel16/02/08, 01:38

    Abobrinha,

    Repara que eu quando fiz a associação, disse o seguinte:

    «Perspectiva, com fortíssimas probabilidades a ser este aqui.»

    Não disse categoricamente um era o outro.

    Só aqui, é que eticamente eu poderia proceder de forma errada, caso afirma-se que eram efectivamente os mesmos, o que não fiz.

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  8. Mário Miguel16/02/08, 01:43

    Abobrinha,

    Por exemplo, tu chamaste à "figura" o
    epíteto de paranóide (não estou a tomar a posição do Perspectiva), no entanto, isso sim, pode ser tomado como algo reprovável, visto ele não te ter chamado nada do género.

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  9. Mário Miguel16/02/08, 01:47

    Abobrinha,


    Em função de tudo o que disse anteriormente, se te apetecer, podes ser mais concreta quando afirmas que «Não apoio o Mário Miguel por ter feito a ligação à sua página na Faculdade»... Não te esqueças do que referi antes.

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  10. Mário

    Só estou a dizer que não gostei e não concordo. É uma opinião, só isso. Independentemente dos pormenores e nuances e explicações, não gostei. Sente-se mais do que se explica.

    Repara que eu não disse "abaixo o google". O Dr. Jónatas Machado existe e é público. Só um cego é que não vê que ele é o Perspectiva e ele não o deveria esconder. Não creio que tenhas feito nada de errado tecnicamente, mas achei que não o devias ter feito.

    Se leres os meus comentários anteriores, é defensável que eu tenha feito ainda pior.

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  11. Mário Miguel16/02/08, 02:02

    Abobrinha,

    Não quero embirrar contigo, a sério, lê isto como se fosse dito em tom sereno.

    «Sente-se mais do que se explica.»

    Significa que simplesmente não estás avaliar com rigor as coisas.

    Repara: o Google faz o que eu fiz, em quantidade bastante superior, e isso deveria fazer despertar em ti sentimento superior àquele que tu tiveste pela minha ligação.

    Por exemplo, eu podia colocar a ligação do Google no meu comentário desta forma.

    Entendes?

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  12. Mário

    Acho que comentamos ao mesmo tempo e não lemos as respostas um do outro.

    Chegaste ao que eu queria dizer da minha falha (também não era propriamente difícil). Mas a minha opinião é que o modo como o
    comentário acerca do que o Ludwig NÃO disse acerca de as pessoas se identificarem é (mal) interpretado pode ser o que coloquialmente se chama paranóia. Ou pode ir mais além, mesmo porque a má interpretação de textos começa a revelar-se sistemática e os ataques sobem de tom (até onde?).

    Eu acho estranho como é que alguém sistematicamente interpreta mal textos e lê neles coisas que lá não estão. Será mesmo assim? Será só um homem zangado? Ou será mais? Acredita que pensei várias vezes antes de escrever o que escrevi e escrevi-o por preocupação. Dito isto, de boas intenções está o inferno cheio. E eu não sou dona da razão.

    Olha que o que eu escrevi rigorosamente falando não é um insulto. Dito isto, do mesmo modo que eu não gostei da tua atitude, não tens que gostar da minha. Nem eu gosto muito dela, mas foi o que sinceramente pensei. A alternativa era gozar simplesmente com as opiniões do comentador ou (possivelmente a mais sensata) ter ficado calada e incrédula perante semelhante falta de bom senso.

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  13. Mário

    Não te preocupes, que não sinto isto como embirrância: estamos a conversar. Tens a tua razão e eu rigorosamente não acho que tenhas feito nada de errado. Mas não acho que o devesses ser feito.

    Nem é assim tão importante, dado que toda a gente pode fazer a pesquisa que eu fiz. Quanto a fazeres a ligação via google ou Faculdade de Direito de Coimbra, não vejo grande diferença. De novo, é a minha opinião (é defensável que eu esteja a ser embirrante, mas não é o caso).

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  14. A porra toda é que estou arrependida de ter feito o comentário que fiz e agora é tarde demais para o apagar. E desculpas não servem de grande coisa.

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  15. Mário Miguel16/02/08, 02:19

    Qual deles? :-)

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  16. Mário Miguel16/02/08, 02:26

    Não te rales...

    Vê ainda a coisa desta forma. A ligação que eu coloquei no meu comentário é equivalente a eu dizer o seguinte:

    Vão ao Google, coloquem no motor de busca "Jonatas Machado", e nas primeiras entradas, vejam aquelas que vão dar à Faculdade de direito.

    Eu simplesmente agilizei a coisa.

    Há ainda outra coisa. Eu fiz isto devido às queixinhas acerca do Desidério, em que o colocavam como censor, no entanto encoberto no semi-anonimato cai na ofensa directa a várias pessoas no post anterior.

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  17. António Parente16/02/08, 08:17

    Estimado Doutor Perspectiva

    A sua azáfama em defesa do Criador mostra que tem pouca confiança em Deus e que O julga completamente indefeso. É um pouco paradoxal para quem é cristão.

    Por outro lado, a sua intervenção nas caixas de comentários de blogues lembra-me um episódio do Novo Testamento em que um apóstolo cortou a orelha a um soldado romano. Jesus mandou-o embainhar a espada e colou a orelha do soldado.

    Fico com a sensação que o Doutor corta orelhas a tudo o que é primo ateu e nem eu tenho a certeza de ter as duas. Não é uma atitude muito cristã.

    Por outro lado, antes de dar a outra face o Doutor esbofeteia o adversário. Também não me parece uma atitude muito cristã.

    Penso que todos os fundamentalismos se alimentam uns aos outros. Neste caso o Doutor e o Ludwig apoiam-se mutuamente. Mais um paradoxo, embora neste caso eu seja o responsável por o ter "chamado" (aliás refira-se que nem recebi uma palavra de gratidão do nosso anfitrião).

    E para o início da manhã, 3 paradoxos são suficientes.

    Até logo.

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  18. Mário Miguel

    Os dados estão lá colocados no site da Universidade e com o proposito de divulgar a activida da Universidade e do professor. Dele e de todos os professores.
    Se eu estiver a discutir com uma pessoa e souber que ele é funcionário de uma empresa que coloca o perfil dele na internet, faz algum sentido eu colocar isso na Net mesmo sendo os dados publicos e sendo legal ?
    Se a duiscussão não versar nada da emmpresa que traz isso de positivo ?
    revelaria sim um espirito no memino de criancice e queixinhas tipo: vêm é aquele ali, tá ali a foto e tudo.
    Ao fazer isto liga decisivamente a vida profissional do Jonatas ao debate. Essa informação foi la posta com intenções diferentes e deve ser respeitada e usada apenas para as situações que se justifiquem.

    Eu tenho a minha morada real em alguns foruns, não faz qualquer sentido vir alguém que sabe, e que está a discutir comigo vir colocar em caixas de comentários: ollem o gajo maora aqui é isto e isto...
    Ou fará ?
    Pode ser legal mas é no minimo desleal para o adversário.
    Eu não tenho qualquer problema em que leiam a informação sobre mim que coloco na net, mas não me agrada nada que alguem o aponte dizendo: 0lhem é aquele gajo ali, vejam bem ?
    É falta de civismo e de educação, como quando vemos alguém famoso e se começa olha ali vai o fulano, e fica tudo a olhar ?

    Estas atitudes, são aliás perigosoas, pois são o primeiro passo para um caminho de ataque apenas à pessoa relagando as ideias para segundo lugar.
    Podem também conduzir a uma situação de aceitação de publicidade não desejada de dados colocados apenas para divulgação.

    E mais grave quanto a mim, revela um espirito de persguição e queixinhas.
    Já há tempos aconteceu uma situação semelhante no diário de uns ateus com outra pessoa que não o Jonatas.
    Felizmente aí o autor do post condenou veementemente o facto, apesar da argumentação defensiva ser a mesma que a sua.

    Continuo a achar que apesar de ter dado a minha morada e autorizado o seu uso, ou o meu local de trabalho, não é ético nem leal usar essa informação como um apontador.
    Se eu estiver na rua você pode-me tirar uma fotografia mas não pode publicar na net ou outro lado sem autorização.

    Mas acima de tudo revela um espirito persecutório que não olha a meios e que acaba levando à mera pessoalização do assunto.
    Parece que o importante é a identificação pessoal ("foi aquele ali que chamou nomes, mãe ....") do debatente e não o assunto.

    A atitude queixinhas do Perpectiva também foi uma criancice (embora não concorde com o apgamento dos posts que não tinham nada extraordinário) mas não justifica o BI de quem afirmou isso, mas uma defesa do Desiderio e uma critica do facto com dados sobre o assuntio e não sobre a pessoa.

    Tal como a abobrinha também é para mim um caso emotivo, pois não consigo deixar de sentir que daqui à denúncia e perseguição ideológicas vai uma passo não tão grande assim.

    Joaquim Coelho

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  19. Eu tenho uma página na FCT, e não vejo problema se alguém me identificar como este tipo aqui. Não acho que o que o Mário fez, por si, tenha sido algo mau.

    O que penso ser o problema aqui são as intenções com que se fazem estas coisas. Se o Jónatas Machado assinasse com o nome, como já o fez muitas vezes, isto não acontecia. Mas assina «perspectiva», e a questão é qual a sua intenção. Se é, como me parece, repetir os mesmos argumentos sem ter que responder às objecções já levantadas parece-me pouco decente.

    Por outro lado, penso que o Mário também colocou o link num momento mais exaltado, e parece-me que a sua intenção também não era a melhor. Deu a ideia que o fez para chatear e não para esclarecer.

    Penso que todos estes problemas se resolvem facilmente se encararmos estas discussões como uma conversa calma entre pessoas mais interessadas nos assuntos que nas idiossincrasias dos participantes.

    É claro que digo isto no mesmo sentido que todas as guerras acabariam se as pessoas deixassem de lutar :)

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  20. Já agora, Joaquim,

    Eu sou por princípio contra a divulgação não autorizada de informação pessoal. Mas aquilo que é colocado com autorização do próprio a um click num motor de pesquisa parece-me fora desta categoria. Um link para a página que alguêm tem na internet parece-me aceitável.

    No entanto concordo que trazer a discussão para o ad hominem é repreensível, é perda de tempo, e quando é aqui é fazer-me perder o meu tempo porque me sinto na obrigação de ler os comentários, mesmo que na diagonal.

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  21. Caro Perspectiva,

    «Ele simplesmente assume que houve evolução e considera que essa suposição é suficiente para demonstrar esssa evolução.»

    Não. Como com certeza sabe, eu já escrevi mais posts sobre este tema e já discutí nos comentários com vários criacionistas. Com o Jónatas Machado até já troquei vários emails sobre o assunto.

    Se por acaso o Perspectiva não estiver a par deste historial, convido-o a seguir a tag «criacionismo» que neste momento o levará a 70 posts que eu escrevi sobre isto. Verá que há lá mais que a mera premissa. Há várias explicações.

    E até agora nenhum criacionista aqui deu o equivalente para a forma como o seu deus supostamente tenha criado tudo. Parece-me que são os criacionistas que se limitam a assumir que um deus criou, e ficam-se por ai.

    Pode-me explicar como é que o seu deus criou as gaivotas? Qual foi o processo? Qual o mecanismo? O que podemos aprender daí?

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  22. O Ludwig coloca uma importante pergunta:

    "Pode-me explicar como é que o seu deus criou as gaivotas? Qual foi o processo? Qual o mecanismo?"

    É fácil.

    Como é que um engenheiro faz um carro ou um avião?

    Deus usou o seguinte método (não sem antes ter criado as condições para a subsistência da gaivota):

    1) Concebeu a gaivota;

    2) Reduziu o conceito da gaivota à correspondente informação;

    3) Codificou essa informação de forma optimizada num sistema miniaturizado (DNA);

    4) Programou um mecanismo que permite, com precisão, transcrever, traduzir, descodificar e executar essa informação.

    5) Possibilitou a cópia precisa da informação para garantir a reprodução da espécie ("gaivotas dão (sempre e só) gaivotas");

    6) Introduziu informação suficientemente diversificada para permitir uma margem razoável de adaptação às alterações ambientais;

    O que podemos aprender daí?

    Várias coisas. Para não o maçar, apresento apenas algumas:

    1) O DNA tem uma componente imaterial (informação) que não pode ser explicada sem o recurso a inteligência.

    2) O código genético não pode ser compreendido de forma apenas estatística, na medida em que tem uma dimensão sintática, semântica e pragmática;

    3) A informação codificada é sempre produto de uma inteligência;

    4) Os cristais de gelo não têm informação codificada, não podendo ser comparados com o DNA ;

    5) O “junk-DNA” não é junk, mas é funcional contendo várias camadas de informação e meta-informação

    6) As mutações não criam informação nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas;

    7) A informação genética pode ser recombinada, trocada, eliminada, duplicada, mas não pode ser criada ex novo sem o concurso de uma inteligência

    8) As mutações são cumulativas e degenerativas, tendendo a destruir o genoma com o passar do tempo;

    9) Na sua generalidade, as mutações tendem a causar doenças;

    10) Em vez de evolução, estamos a assistir à redução progressiva da informação genética disponível.

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  23. Estimada Abobrinha

    Seria interessante que especificasse quando e como é que os criacionistas foram cilindrados neste blogue.

    Gostaríamos de saber.


    Não é por vaidade que estamos aqui.

    Estamos apenas a responder ao Ludwig Krippahl.

    O que fazemos não é razão para nos envaidecermos, já que temos plena consciência de que qualquer pessoa minimamente informada que analise criticamente a teoria da evolução depressa chegará às mesmas conclusões que as nossas.

    Não esqueça que foi o Ludwig Krippahl que, de forma altiva e sobranceira, começou a escarnecer da perspectiva criacionista bíblica.

    Foi ele que nos chamou ao seu blogue, onde pretendemos permanecer, até que ele nos dê bons argumentos que demonstrem de forma conclusiva a evolução das espécies.

    Se há alguém que tem sido abertamente insultado nos blogues Rerum Natura e mesmo KTreta, são os criacionistas.

    Se fomos obrigados a resistir na cara, com todo a veemência, ao Desidério Murcho deveu-se apenas ao facto de o mesmo (ou alguém por sua conta e no seu interesse) censurar repetidamente os comentários sérios e incisivos que, partindo de uma perspectiva bíblica, fizemos aos seus posts sobre Epicuro.

    Sempre nos temos abstido de insultar os nossos interlocutores, mesmo quando somos injuriados.

    Em muitos casos, a única resposta que obtemos dos evolucionistas são insultos.

    E, de um modo geral, os evolucionistas achavam muito bem esses insultos. Poucos protestavam.

    Não insultamos ninguém.

    Só confrontámos o Desidério Murcho com a sua atitude inconsistente e a situação de falência intelectual a que chegou, ao preferir a censura à resposta.

    Por um lado o Desidério diz-se liberal e tolerante.

    Por outro lado, apaga repetidamente a perspectiva criacionista bíblica sobre Epicuro e outros filósofos naturalistas e atomistas.

    E os criacionistas é que são dogmáticos e intolerantes.

    Quanto ao Ludwig, temos respeito intelectual por ele, embora tenhamos que o confrontar com a fragilidade epistémica das suas premissas e com as conclusões erróneas e absurdas a que elas necessariamente conduzem, particularmente quando permite colocar o cérebro e os pensamentos do Ludwig no mesmo patamar do sistema digestivo das vacas e dos respectivos excrementos.

    Mas não é nada que o Ludwig não resolva facilmente, abandonando as suas premissas, tão absurdas e irracionais como cientificamente indemonstradas.

    O nosso objectivo não é converter ninguém. A conversão é uma questão entre a pessoa e Deus.

    O nosso objectivo é tão só destruir todos os sofismas e toda a altivez que se levanta contra o conhecimento de Deus.

    A Bíblia recomenda-nos que o façamos.

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  24. Perspectiva Perspectiva Perspectiva...

    Primeiro diz-nos que:

    «Pelos vistos o Ludwig Krippahl também diz aos seus leitores:

    "pessoal, não se fiem no meu cérebro, porque ele é o produto de um processo de design incompetente"

    "se o designer fosse realmente competente não tinha criado um cérebro produtor de tantos disparates como o meu"»

    Depois tenta convencer-nos que:

    "Sempre nos temos abstido de insultar os nossos interlocutores, mesmo quando somos injuriados."

    Mas repare, não está de todo enganado. Pela falta de sofisticação e criatividade, essa sua deixa não isultaria nem o menino Jesus, mas a verdade é que aparentemente o Jóna... o Perspectiva está a tentar fazer exactamente o contrário daquilo que apregoa.

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  25. Caro Perspectiva

    Os criacionistas (você, para falar verdade) foram cilindrados várias vezes, por várias pessoas, em vários blogues. Por mim incluída, que sou uma ignorante relativa no que diz respeito a muitos campos.

    Só para ser mais concreta mas não me perder na floresta (e para não lhe dar oportunidade de debitar mais texto inútil, mas sim para lhe dar oportunidade de reler coisas que já leu), apresento-lhe duas árvores (OK, uns arbustinhos):

    - toda a porrada que o argumento da terra plana escrita na Bíblia apanhou no post anterior. Com o bónus de você ter reconhecido um erro na bíblia, como eu já lhe expliquei, o que nem é consistente com o que você defende e como o defende;

    - O meu comentário à sua afirmação "nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso a partir de químicos inorgânicos" neste post http://dererummundi.blogspot.com/2007/12/pensamento-crtico.html (o comentário que deixei às 17:01 do dia 11 de Dezembro).

    Repare que isso são só argumentos meus e muito básico! São mais senso comum que propriamente factos científicos. Se se incomodar em ler o que está para trás, há muitos mais onde você apanhou porrada de criar bicho e nem viu. Entre outras coisas por falta de humildade, que é uma qualidade cristã e uma condição essencial para se aprender seja o que for: saber dizer "não sei" às vezes é a maior prova de sabedoria e predispõe a aprender.

    Você não domina os pedaços de texto que aqui deixa. Mas nem a Bíblia você domina ao ponto de a interpretar mal numa coisa tão parva como a Terra ser plana. O que é normal: ninguém sabe tudo e ninguém é infalível. Só Deus, mas não nós (eu incluída mas eu estou farta de dizer isso, entre outras coisas porque é verdade).

    Julgar-se em missão de Deus para esclarecer os infieis parecer-me-ia mais ou menos justo: quer agradar a Deus e faz o que pensa que Lhe agrada. Mas Deus deu-lhe capacidade crítica. Você pode escolher não criticar Deus nem a sua sabedoria e é a sua opção pessoal (e não vejo nada de essencialmente errado com isso). Ora com os homens é completamente diferente: ao criticar um cientista pelo seu trabalho (e isso acontece todos os dias, várias vezes ao dia entre cientistas honestos), tem que pelo menos estar a par e ter argumentos. Ora só com duas amostrinhas fracotas eu demonstrei-lhe que você não é capaz de argumentar em Ciência. É sim capaz de gritar alto e bom som "heresia". Pela lógica, você não é capaz de argumentar em Ciência.

    A atitude intelectualmente honesta seria a opção pelo "não sei". Pedir, por exemplo explicações sobre a datação por carbono-14 para ver porque é que simplesmente não é possível a Terra ter 6000 anos. Mas gritar "blasfémia" não adianta. Não adianta porque você não é capaz de ver que a verdade está lá. Pode a evolução nem ser verdade (acho improvável porque parece muito bem fundamentada), mas não é com a sua argumentação que vai lá. Nem com os seus conhecimentos (ou falta deles).

    Você não respondeu ao Ludwig: você debitou texto a despropósito, tipo SPAM e chamou ao Ludwig e a outros intelectualmente desonesto. Também chamou ao Ludwig censor, numa demonstração de mania de perseguição tão pouco fundada que me fez duvidar da sua sanidade mental e da sua capacidade para interpretar um texto (que já estava abalada dadas as suas respostas).

    Nem o Ludwin nem ninguém escarnece da ideia bíblica de criação: simplesmente as provas não parecem apontar nesse sentido e eles tentam explicar-lhe isso. Você nem ouviu. Tem a sua fé, mas não consegue convencer ninguém da sua seriedade argumentativa nestes campos em que se torna dolorosamente evidente que não é especialista. E tem ainda a lata de num outro comentário se propor discutir com sumidades internacionais, porque estes (os que lhe deram porrada velha) não chegam.

    Já agora, porque é que fala em "nós"? O Perspectiva é uma pessoa ou várias? Ou fala em nome de todos os criacionistas? Não fala certamente em nome de todos os cristãos.

    Os evolucionistas não seguem premissas irracionais, mas simplesmente não religiosas. DOgmáticas então nem pensar, dado que o principal motor dos evolucionistas e outros cientistas é mesmo a dúvida.

    Você parece ser bom homem e a sua tenacidade pode dar frutos em grandes obras que agradem a Deus e convençam as pessoas que um crente é amor, inspirado por Deus (embora as pessoas possam ter a liberdade de pensar que Deus não tem nada que ver com isso). Mas claramente a defesa do criacionismo não é a sua especialidade e você não devia aventurar-se mais nela.

    Para seu bem e da sua obra na Terra, sugiro-lhe que testemunhe a sua fé de outro modo mais construtivo e eficiente. Deixe os cientistas brincar aos cientistas e vá aprendendo.

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