sábado, dezembro 08, 2007

A vida da célula e a treta criacionista.

Este vídeo foi criado pela XVIVO para o departamento de biologia celular e molecular da universidade de Harvard. Não gosto da forma como fizeram a polimerização. Dá a impressão que cada proteína vai deliberadamente para o sítio onde tem que ficar. Na realidade, as proteínas são empurradas ao acaso pela agitação térmica da água e os polímeros formam-se porque todas as “peças” que tocam no sítio certo ficam lá presas. O que regula o crescimento ou destruição do polímero é o equilíbrio entre a probabilidade de uma proteína colidir no sitio certo e o tempo que lá permanece. Mas de resto acho que está muito bom. Dá uma boa ideia da complexidade orgânica de uma célula.



Os criacionistas pegaram nisto e retiraram qualquer referência a quem criou o vídeo. Se calhar o desígnio inteligente inclui o plágio. Pior que isso, deturparam completamente a mensagem. O vídeo original mostra uma célula viva, orgânica, «natural» no sentido aristotélico de uma coisa que tem em si o princípio da sua origem. Os peixes nascem de peixes, as aranhas nascem de aranhas, mas máquinas e cidades têm que ser feitas por outros seres. Por criadores.

A adaptação muda o título para «A Célula como uma Cidade Automática», com «fábricas de robôs», sistemas de transporte com «código postal» e outros termos que dão uma ideia completamente errada do que é uma célula. A célula não é fabricada. Nasce de outras células.



O criacionismo é desonesto na sua actuação. Roubam, mentem e ameaçam sem escrúpulos. Chris Comer, há nove anos directora do currículo científico no departamento de educação do Texas, foi agora forçada a demitir-se por enviar um email a anunciar uma palestra da Barbara Forrest. Esta conhecida filósofa da ciência é uma opositora do criacionismo e parece que a directora do currículo científico tem que ser «neutra» em relação ao criacionismo e não pode anunciar palestras relacionadas com ciência (1).

É desonesto na ciência. O criacionismo distorce factos e substitui explicações por superstição. E é desonesto como teologia, uma façanha impressionante. Nem os criacionistas propõem que o seu deus cria manualmente cada célula de cada organismo. É óbvio que a natureza é capaz de gerar organismos sem ajuda de um Criador. Mas os criacionistas não permitem que um deus omnipotente tenha criado uma natureza capaz de evolução.

Isto revela o que o criacionismo realmente é. Política. Não é fé nem ciência nem teologia. É simplesmente um meio de uns conseguirem poder sobre outros.

1- State science curriculum director resigns

40 comentários:

  1. Exactamente!

    Lutar contra isso exige inteligência, entender como se levam as pessoas atrás.

    Por exemplo, as pessoas querem acreditar num Deus e isso por várias razões, que não interessam agora.

    Ninguém sabe o que pode ou não existir para além da matéria que conhecemos; a ciência não sabe. A CiÊncia é uma metodologia de conhecimento que não pode usar o parametro "Deus". E isso que ela deve dizer. Não pode dizer que não existe um Deus. Não tem esse conhecimento nem isso lhe interessa. A existência ou não da coisa divina é completamente irrelevante para a ciência.

    Posto isto, quando a ciência se põe a afirmar que "Deus não existe" está a fazer uma afirmação ilegtima. Na realidade, a ciencia não faz tal afirmação, muitos cientistas é que não se coibem de afirmar a sua opinião pessoal como se fosse a da Ciencia.

    Qual é a consequência? Essas pessoas todas que por uma outra razão querem acreditar num Deus rejeitam a Ciência. E tornam-se alvo fácil para todos os manipuladores em busca de poder.

    A Ciência não é um substituto para a religião. É preciso entender como funciona o ser humano. Coisa em que os cientistas são lamentavelmente ineficientes. E isso tem consequências.

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  2. Alf,

    «A CiÊncia é uma metodologia de conhecimento que não pode usar o parametro "Deus".»

    Porquê?

    Considera esta hipótese: quando se reza ao pé de uma amostra de U235 Deus aumenta para o dobro o tempo de meia vida deste isótopo.

    A ciência pode muito bem refutar esta hipótese. Basta medir a radioactividade da amostra com e sem a reza e ver se há diferença.

    É claro que se a hipótese for que Deus faz isso mas só de maneira a que nunca se possa detectar, então não há nada a fazer. Mas isso não tem nada a ver com Deus. É apenas consequência da hipótese ser infalsificável. Com essas, concordo, não se faz nada. Mas isso com ou sem ciência.

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  3. A religião é política. Como a bíblia é completamente "arrasada" pela ciência moderna toca de tentar deturpar o conhecimento científico.

    Tal como um advogado que procura lacunas na lei para tentar safar o seu cliente, os criacionistas tentam encontrar (ou melhor, "arranjar à força") argumentos para arrasar o conhecimento científico. Pelo menos onde lhes interessar.

    O Ludwig Krippahl chama-lhes desonestos. Eu acrescento: desesperados. Vale tudo.

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  4. Muito cool. Senti-me como um boi a olhar para um video sobre o funcionamento das células...

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  5. Alf:

    Se Cristo existiu ou não, é uma hipótese científica.

    Se Cristo ressuscitou ou não, é uma hipótese científica.


    Poder-se-á dizer que mesmo sendo uma hipótese científica, a ciência por enquanto não tem resposta. Quando muito seria como a pergunta "há mais vida inteligente no universo sem ser na terra?"
    A ciência não tem uma resposta definitiva, mas ninguém dovida que essa questão está no domínio da ciência.
    Ou seria como a pergunta: "que temperatura tinha o universo ao fim de um ano?" Mesmo que não existam respostas conclusivas, mesmo que ainda seja impossível determinar esta resposta, não deixa de ser uma questã científica.


    Mas eu não creio que a comparação seja adequada. Mesmo que seja muito provável que exista vida inteligente sem ser na terra, ainda é relativamente razoável duvidar desta hipótese em termos científicos.

    Mas eu creio que a pergunta "Jesus ressuscitou" é análoga à pergunta "as sereias existem?".
    Em ambos os casos a ciência não pode dar uma resposta 100% definitiva (nunca pode), mas em ambos os casos as razões para rejeitar esta hipótese são muito maiores que as razões para a aceitar.
    Há relatos, quer num caso, quer noutro. Mas nenhum dos relatos justifica aquilo que qualquer destas hipóteses implicaria.


    ---

    Não é tão claro que a ciência possa dar uma resposta à pergunta "Deus existe?", e o grande problema está na definição de Deus - está longe de ser clara. E as hipóteses em ciência têm de estar relativamente bem definidas.

    Mas a pergunta "este universo foi criado por um ser consciente?" é uma pergunta científica.

    Aqui não creio que a ciêcia possa dar uma resposta tão "certa" como em relação à existência de sereias. Mas parece-me que pelo que sabemos acerca da consciência, é bem mais plausível, face ao conhecimento científico de que dispomos, que a resposta seja negativa.
    Mas espero que se vá sabendo cada vez mais sobre a consciência nos próximos anos. Novas descobertas podem lançar ainda mais luz sobre esta questão.

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  6. Vejo que há uma grande confusão entre a busca do conhecimento e a ciência. A Ciência é apenas uma metodologia. Pode-se dizer que é a melhor metodologia que temos. Mas isso não significa que não saibamos que não pode ser aplicada a todas as questão que podemos levantar hoje.

    A Ciência não pode usar o parâmetro "Deus", como é evidente. Se pudesse, podia usar isso para explicar porque é que a aparente velocidade de expansão do universo não diminui... embora o recurso à energia negra ou matéria negra esteja apenas a um infinitésimo de distância dessa...

    Note-se que a metodologia seguida por pessoas como Copernico, Galileu, Newton ou Einstein, para citar só alguns, proibe o recurso a parâmetros desconhecidos. Ou seja, não pode usar parametros como a matéria negra, energia negra, inflação do universo, nem mesmo o neutrino.

    Einstein apenas violou esta regra qd admitiu a constante cosmológica, mas tinha um boa razão para isso que parece que ninguém percebeu; e arrependeu-se.

    Esta questão é fundamental porque se se aceita o recurso a parametros desconhecidos deixamos de construir modelos físicos; os modelos de Copernico a Einstein não acrescentam parâmetros nenhuns, pelo contrário, eliminam parametros dos modelos - na realidade, essa é a diferença entre um "génio" e um "cientista": este explica acrescentando parametros, o génio retirando.

    Quanto à luta pelo poder, a Ciência, ou os crentes na ciência, não estão isentos dessa acusação;

    A ciência tenta explicar a origem e evolução da Vida sem recorrer ao parametro Deus; mas hoje não pode afirmar que ele não existe, nem o contrário, porque não é capaz de explicar a totalidade do fenómeno, nem pouco mais ou menos.

    Como eu já disse, isso é completamente irrelevante para metodologia científica. A ciência pode afirmar que não foi Deus que nos deu este lindo dia de Sol hoje, mas não pode afirmar coisas tão simples como, por exemplo, que não foi Deus que deu a vitória ao Sporting sobre o Louletano; claro que nós temos a certeza que não foi Deus, mas essa certeza não resulta da aplicação do método científico.

    Os Criacionistas podem fazer as teorias que quiserem, o que não podem é dizer que a sua teoria é científica; e a ciência não tem nada que os "combater", tem apenas de manter claro que o criacionismo não é uma teoria científica e continuar a tentar explicar as coisas com a sua metodologia.

    Quanto às escolas, quanto a mim, devem satisfazer a curiosidade dos alunos; deviam falar das religiões todas e suas teorias - nada como dar informação aberta para que as ideias sem consistência se destruam umas às outras; e, como sabemos, nada é mais perigoso do que proibir uma determinada ideia, seja ela qual for.

    E, claro, deve-se sempre denunciar as traficancias que se fazem... mas devo dizer que também conheço muitas da ciÊncia - por exemplo, como o passado quente da Terra parece implicar a falência da Física actual, a ciência tenta deseperadamente torcer os factos para encaixar as elevadas temperaturas do passado terrestre na física actual.

    Esse problema é a origem da associação do CO2 ao aquecimento global; como são já mais que muitas as evidencias de que esta associação está errada e é incapaz de explicar o passado quente da Terra, insiste-se na teoria da snowball earth - está previsto para o próximo numero da Nature a publicação de mais um artigo a tentar mostrar que a Terra esteve congelada até há uns 500 milhões de anos atrás.

    Do meu ponto de vista, a teoria da snowball earth é tão anticientífica como o criacionismo. O facto de ser feita por cientistas não significa que não seja metodológicamente incorrecta.

    Notem que eu estou inteiramente de acordo com este post; estou apenas a referir a necessitar de evitar associações entre "ciência" e "ateismo", essa é uma armadilha que favorece os criacionistas porque força as pessoas que são crentes, e são-no por razões que a ciência desconhece embora até já tenho sido investigado, a optarem entre eles e a ciência.

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  7. Bruno,
    estou como tu. Mas tens que admitir que o "lipid raft" é demais.
    Bjs
    Cristy

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  8. Alf,

    «A Ciência não pode usar o parâmetro "Deus", como é evidente.»

    Não é nada evidente. Considera o deus Egipcio, em form de escaravelho, que rebolava o Sol pelo céu. Ou os deuses Gregos que viviam no monte Olimpo. Em geral, o parâmetro «Deus» é testável e por isso pode ser usado pela ciência. O problema é que tem sido sempre uma premissa falsa. Se não há deuses, então esse parâmetro acaba sempre na lista dos rejeitados.

    «Esta questão é fundamental porque se se aceita o recurso a parametros desconhecidos deixamos de construir modelos físicos;»

    Errado. Uma das mais conhecidas discussões da física moderna foi o debate sobre as variáveis escondidas que governariam o decaimento radioactivo e outros eventos quânticos. Esta hipótese levou Einstein, Podolsky e Rosen a formular um teste experimental, uma variante do qual foi executada nos anos 70.

    A questão fundamental não tem a ver com deuses ou com parâmetros desconhecidos mas com afirmações que possam ser confrontadas com observação. É isso que é necessário para a ciência, mas também para o conhecimento. O que não é nada estranho quando se considera a etimologia destas palavras...

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  9. Alf:

    «Quanto às escolas, quanto a mim, devem satisfazer a curiosidade dos alunos; deviam falar das religiões todas e suas teorias - nada como dar informação aberta para que as ideias sem consistência se destruam umas às outras; e, como sabemos, nada é mais perigoso do que proibir uma determinada ideia, seja ela qual for.»

    Se isto é um argumento para que o "criacionismo" seja ensinado nas escolas, espero que o autor se lembre que ela também pode ser aplicada em relação à astrologia, ao espiritismo, etc... E já agora, porque não dar na escola que existe a teoria de que os ETs andam a raptar pessoas, de que o 11 de Setembro foi causado pelo governo americano, ou de que o Pai Natal existe (foi a figura mitológica mais avistada de sempre).

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    « A Ciência é apenas uma metodologia. Pode-se dizer que é a melhor metodologia que temos. Mas isso não significa que não saibamos que não pode ser aplicada a todas as questão que podemos levantar hoje»

    A ciência é um método que origina um corpo de conhecimentos. Existe um conjunto de conhecimentos que estão no âmbito de trabalho desse método.
    Por exemplo "que temperatura tinha o universo aos 40s?". Quer a ciência actual tenha uma resposta para esta questão, quer não, é óbvio que esta questão é uma questão científica. No sentido em que deve ser o método científico a dar uma resposta que seja aceite por todos. Claro que um teólogo hindu pode dar uma resposta a esta pergunta, mas se a resposta do teólogo estiver em contradição com a dos cientistas, o mais racional é aceitar a resposta da ciência e rejeitar a resposta do teólogo.
    Na verdade isto é uma pergunta de um ramo da ciência chamado "cosmologia".

    A história também é uma ciência. Se alguém especular que o D. João V teve um filho bastardo, essa é uma questão científica.
    Agora vamos imaginar que numa carta escrita por D. João V existe uma referência pouco clara a um bastardo, mas que não existe mais documento nenhum a respeito de qualquer bastardo. Nesse caso os historiadores podem ficar na dúvida. Será que o D. João V teve um bastardo? Ninguém sabe. Mas não há dúvida que a questão, mesmo que sem resposta, é uma questão científica.
    E a pergunta "será que D. João V tinha uma pequena cauda?" pode parecer uma pergunta parva, mas também é uma pergunta científica. Imaginemos que um historiador levanta esta hipótese porque numa comédia humorística da época o Rei é retratado como tendo uma cauda. Parece óbvio que este indício é extremamente insuficiente para sustentar tal alegação. é muito mais plausível que a cauda seja invenção do dramaturgo, do que uma característica de D. João V. Mais ainda não existindo qualquer outra referência à cauda de D. João V.

    A pergunta "existem sereias" também é uma pergunta científica. Creio que no domínio da biologia. Mas qualquer cientista dará uma resposta negativa a esta pergunta sem grandes hesitações. Tal como em relação à cauda de D. João V. As perguntas são científicas, mas são tão fáceis de responder que são irrelevantes.

    Claro que em teoria as respostas não são "definitivas" - não é impossível que não existam sereias. Mas isso é irrelevante, pois nada é impossível. A terra até pode ser plana. A ciência não dá respostas definitivas: dá as melhores respostas face ao que sabemos.

    Mas porque é que a resposta das sereias é fácil? Porque os vários registos históricos de avistamento de sereias são insuficientes para sustentar uma alegação tão forte. Já foram avistadas sereias, centauros, dragões, elfos, gigantes, bruxas a voar sobre vassoras, vampiros, deuses, ETs, virgens Maria, etc... Não quer dizer muita coisa.


    No que respeita à pergunta "Jesus ressuscitou?", ela é tão científica como "D. João V tinha uma cauda?", ou "as sereias existem?". Os registos são fundamentalmente registos indirectos: indivíduos que escrevem sobre outros que terão visto Jesus ressuscitado. E são poucos: há muito menos evangelhos do que relatos directos de avistamento de sereias.
    Tal como no caso das sereias, estas razões são notavelmente insuficientes para sustentar essa alegação.

    Por isso creio que um cientista coerente deverá responder á pergunta científica "Jesus ressuscitou" com um rotundo "não."

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  10. E já agora:

    «Esse problema é a origem da associação do CO2 ao aquecimento global; como são já mais que muitas as evidencias de que esta associação está errada e é incapaz de explicar o passado quente da Terra»

    Isso é falso. Mas nada como dar esta referência, para esclarecer esses mitos sem fundamento que polulam por aí:

    http://gristmill.grist.org/skeptics

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  11. O João Vasco existe? Há testemunhos que podem dar uma resposta positiva. Mas pelo menos perto de 6 mil milhões de seres humanos que habitam o planeta darão resposta negativa e outros afirmarão que não sabem.

    Como sabemos, então, que o João Vasco existe? Bom, o indíviduo que está na foto pode apresentar-se diante de nós e afirmar "Eu sou o João Vasco".

    Mas como poderemos saber que ele é ele e não uma falsificação do verdadeiro e único João Vasco? Bom, mas só teremos a palavra dele e mais uns testemunhos, insuficientes para avalizar tal hipótese.

    Coloque-se a questão de uma forma científica: Quem é o João Vasco? O João Vasco existe? E, se existe, quem existe é o verdadeiro João Vasco? E o que significa ser "João Vasco"? Há alguma coisa que defina o ser "João Vasco"?

    A ciência coerente e verdadeira nunca poderá responder a estas perguntas. O João Vasco não existe. É mais provável existirem as sereias.

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  12. Este comentário foi removido pelo autor.

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  13. anónimo:

    Se um amigo seu lhe disser "ontem estive em bragança e choveu" ou lhe disser "ontem estive na China e vi um Dragão verdadeiro a matar camponeses e deitar fogo sobre aldeias", acha que é a mesma coisa?

    Repare que os indícios são os mesmos: as palavras dele. Mas a sua apreciação sobre a plausibilidade das afirmações dele vai variar. Porquê?

    Pense nisto.

    Agora que já pensou melhor sobre este assunto, pode entender a frase "alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias".

    Se o seu amigo lhe disser que esteve ontem Bragança e choveu, e o anónimo considerar que o seu amigo é de confiança, pode achar que a probabilidade dele mentir é baixa. E a probabilidade dele ter estado em bragança e ter chovido, mesmo não sendo alta, pode não ser tão baixa.
    Assim, o mais plausível é que o seu amigo esteja a falar verdade. Faz sentido acreditar nele.

    Mas se o seu amigo diz que esteve na China e viu um dragão a matar pessoas, e deitar fogo para uma aldeia, mesmo que a probabilidade dele mentir seja baixa, a probabilidade de ele estar a falar verdade é ainda -MUITO- mais baixa. O mais razoável, neste caso, é assumir que o seu amigo acredita no que está a dizer, mas está equivocado. É mais razoável do que assumir que existem dragões.

    Se em vez de um amigo seu fosse um pastor da IURD, talvez a mentira deliberada pudesse ser ainda mais provável que o equívoco. O que importa é que em ambos estes casos o relato é insuficiente para que acredite naquilo que alegam - a existência de dragões.

    --

    Sobre a existência do João Vasco, deve pensar da mesma forma. O que é mais plausível: que exista um João Vasco, que escreve estes textos, que já esteve pessoalmente com o Ludwig e outros autores de blogues que falaram sobre isso? Ou que seja tudo um engodo com objectivos obscuros?

    A mesma razão que faz duvidar do Dragão, faz acreditar na existência do "João Vasco": a rejeição das hipóteses menos plausíveis.

    É esta atitude racional - a que podemos chamar bom senso, mas que também está presente na ciência - que nos faz chegar à conclusão que as sereias não existem. E que Cristo nunca ressuscitou na carne.

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  14. Penso que a existência do João Vasco não está demonstrada. O testemunho de quem o viu é tão plausível como o dos apóstolos que disseram ver Jesus ressuscitado.

    Parece-me a única atitude racional a tomar nesta questão. Não vislumbro nenhuma plausibilidade em qualquer outra hipótese.

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  15. Anónimo:

    Eu mostrei em que sentido é que aquilo que expus é coerente. Qualquer leitor deste blogue pode entender. O anónimo não entendeu. Respondeu exactamente o que já tinha escrito antes, como se eu não tivesse escrito nada entretanto.

    Eu tentei ser tão claro, como é que o anónimo não entendeu? Algum outro leitor pode explicar onde é que eu falhei na minha explicação?

    Uma coisa é apresentar um argumento e alguém discordar da conclusão. Outra coisa é esse alguém reagir como se nem tivesse lido aquilo que eu escrevi. Até parece que estamos a falar com um criacionista (sei que não é o caso - cheira mais a AP)

    Mas aquilo que eu tentei explicar ao anónimo era que a razão para o anónimo acreditar na minha existência é PRECISAMENTE A MESMA que o deve fazer rejeitar sereias e vampiros.

    Não porque o testemunho seja sempre irrelevante, mas porque devemos comparar a possibilidade do testemunho estar errado à possibilidade de estar certo e ver qual é a mais plausível. Até dei o exemplo do amigo que lhe diz que choveu em bragança, para mostrar casos em que os testemunhos são relativamente fiáveis. Em tribunal os testemunhos são importantes. Mas se o testemunho contraria a filmagem, o júri tem de considerar o que é mais plausível: equívoco no testemunho, ou erro na filmagem.

    O anónimo não entendeu nada disto. Que frustrante.


    Mas já que não conseguiu entender, eu devolvo o argumento ao anónimo:

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    O anónimo acha que "se desconfiamos dos testemunhos, então mais vale dizer que o João Vasco e o Ludwig não existem". Foi esse o seu argumento.

    Mas o anónimo certamente acredita na existência do João Vasco e do Ludwig, pelo que não pode achar que os testemunhos são insuficientes para aferir a verdade.

    Assim sendo, o Anónimo acredita em sereias?

    Se acredita, parabéns: o anónimo é coerente. Pouco razoável, mas coerente.

    Se não acredita, parece que acha o testeminho insuficiente. Isso quer dizer que não acredita na minha existência e na do Ludwig? Se acredita na existência do Ludwig, mas não em sereias, o anónimo é incoerente.

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  16. Anónimo,

    Considere, pelo pouco que sabe sobre mim, a probabilidade de eu ter ido à praia pelo menos uma vez na minha vida.

    Considere também a probabilidade de eu ter ganho o primeiro prémio do totoloto pelo menos cinquenta vezes na minha vida.

    Agora imagine que eu afirmo que:

    Já fui à praia.

    Já ganhei cinquenta vezes o primeiro prémio do totoloto.

    Se as probabilidades que estimou acima influenciam as evidências que exige para aceitar cada uma destas afirmações, então certamente concordadá que é mais fácil acreditar na existência do João Vasco que na ressureição do filho de deus nascido de uma virgem.

    Caso contrário, gostava que me comprasse um excelente apartamento que tenho na Lua. Vendo-o baratinho.

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  17. "Caso contrário, gostava que me comprasse um excelente apartamento que tenho na Lua. Vendo-o baratinho."

    Não pode vender o que não é seu. Já outros se anteciparam.

    http://www.lunarregistry.com/

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  18. Falhou na explicação porque não conseguiu demonstrar que existe. Esse é o busilis da questão. Se não consegue demonstrar que existe, como tem capacidade de demonstrar todo o resto?

    Não misture a sua existência com a do Ludwig. O Ludwig existe, um amigo meu conhece-o, apertou-lhe a mão, enfim, tocou-lhe. Esse meu amigo é de uma confiança absoluta, acima de qualquer suspeita. Tal e qual como os apóstolos.

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  19. Então se o Ludwig existe, que pensa daquilo que ele escreveu:

    «Agora imagine que eu afirmo que:

    Já fui à praia.

    Já ganhei cinquenta vezes o primeiro prémio do totoloto.

    Se as probabilidades que estimou acima influenciam as evidências que exige para aceitar cada uma destas afirmações, então certamente concordadá que é mais fácil acreditar na existência do João Vasco que na ressureição do filho de deus nascido de uma virgem.»

    Eu acho que o meu texto foi muito claro, mas o do Ludwig ainda foi mais.

    (E neste momento não cheira: fede)

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  20. E é esta a pergunta em relação à qual o anónimo continua a fugir, porque não tem como responder.
    "
    Se acredita na ressureição de Jesus na carne por causa do testemunho, porque não acreditar em sereias por causa do testemunho?"

    Não há nenhuma boa razão para isto. E como não conhece os apóstolos - ninguém conhece, nem sequer se poderia saber se são fiáveis ou não.

    Mas ainda que fossem, caso um amigo seu muito fiável lhe dissesse que tinha visto um dragão a comer pessoas e queimar aldeias, o Anónimo acreditaria?

    Não acredite em mim se quiser. Acredite que é um computador, ou outro indivíduo a escrever estas palavras. Não importa.

    O que importa é que não existe nenhuma boa razão para acreditar na ressureição de Jesus na carne, e não acreditar em sereias. É simplesmente incoerente.

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  21. «O criacionismo é desonesto na sua actuação. Roubam, mentem e ameaçam sem escrúpulos.»

    LOL Tem um num fórum que é assim. E não é a primeira vez que descobri a careca. O azar dele é que quando suspeito de plágio, procuro por excerptos na Web, e a última dele é de Testemunhas de Jeová, com o azar de eu ter um livro da WatchTower com os argumentos semelhantes, que levou-me a suspeitar que o texto não era dele. Além disso o livro deturpa citações (descobri isso por ter três livros citados: "Cosmos", "Origem das Espécies" e "O gene egoísta") e omite informações (tenho vários livros de Biologia :-p)

    1

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  22. João Vasco:
    «E é esta a pergunta em relação à qual o anónimo continua a fugir, porque não tem como responder.
    "
    Se acredita na ressureição de Jesus na carne por causa do testemunho, porque não acreditar em sereias por causa do testemunho?"»

    Porque para ele basta a fé, e tem a certeza absoluta que Jesus ressuscitou, pois a Bíblia não se discute e só diz verdades, porque podem ver num versículo que Deus não engana e que a sua Palavra é veraz. Quando está fora do âmbito da Bíblia, tudo muda de figura, e torna-se mais céptico, ganhando razão.

    Anónimo: acertei? LOL

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  23. Putativo João Vasco

    Não tenho quaisquer elementos que me permitam contradizer as duas afirmações de Ludwig Krippahl. É perfeitamente possível ele ter ido à praia tal como é possível ele ter ganho 50 vezes o primeiro prémio do totoloto. Não posso atribuir probabilidades subjectivas a cada um dos acontecimentos dado que não estou na posse de todos os dados que me permitam formar uma convicção abalizada sobre os dois acontecimentos. Além disso, bastou-me provar que o Ludwig Kripahl não podia vender o que não lhe pertencia para que as permissas do raciocinio passassem ao estado latente de irrelevância cognitiva.

    Em relação à Ressurreição de Jesus, é uma falácia afirmar que nunca aconteceu. O correcto é afirmar que a ciência, com o estado de desenvolvimento actual, mostrou-se incapaz de efectuar essa demonstração. Mas como a ciência está sempre em evolução lá chegará o dia em que o putativo João Vasco reconhecerá que não tinha razão.

    Em relação às sereias e dragões nunca o João Vasco poderá afirmar que não existiram. Podem-se ter extinguido, no entretanto, ou perdido algures na cadeia da evolução.

    Já imaginou, imaginário João Vasco, o que daqui a uns milhares de anos dirão os nossos sucessores (os meus reais, os seus imaginários)quando encontrarem livros sobre elefantes, tigres e leões, muito provavelmente extintos nesse futuro longíquo?

    Provavelmente, existirá um blogue com um Zhé Krippahl a afirmar que leões, girafas, elefantes e tigres nunca existiram e que eram figuras mitológicas, imaginadas por antepassados remotos e pouco cultos.

    Imaginário João Vasco

    O que sabemos nós do mundo e do Universo? Apenas aquilo que observamos. Tudo o mais, João Vasco, é pura especulação. O amor, o ódio, a raiva, a amizade, são grandes mistérios do universo.

    O mundo, João Vasco, não é aquilo que sabemos mas o que pensamos saber (bom tema para um post, Krippahl).

    Concluo com um pequeno reparo: "fede" não faz sentido; um ser imaginário, como eu penso que o João Vasco é, não tem cheiro. Convém ser rigoroso nestas coisas. Se deixasse passar este pequeno detalhe estaria a ser incoerente e a aceitar, implicitamente, a sua existência real.

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  24. pedro amaral couto: não acertou! LOL

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  25. Ludwig

    Só agora consegui ver os filmes e curiosamente não apreciei muito o primeiro. Eu, que até gosto de animações bem feitas (e este era o caso). Achei duas coisas:

    1. Que era informação a mais num filme só

    2. Que a interpretação artística poderia (como apontaste no texto) distorcer o rigor de algumas coisas

    Dito isto, possivelmente o filme não foi feito para leigos. Mas neste caso fica a dúvida: para é que um especialista precisa disto como bonecada?

    Mas deu-me saudades da Biologia do 10º ano, em que deu a estrutura da célula com uma turma super-interessada e uma professora espectacular. Já a de 11º foi um bocado mais seca e alguma de 12º foi de bradar aos céus. Excepto... a parte das teorias de evolução, que adorei.

    Ou aqui ou no meu blogue falei da "bonequização" da peleontologia e aqui houve a bonequização da célula. Este tipo de informação tem que ser absorvida devagarinho, com gosto. Dito isto, é uma abordagem interessante em termos de divulgação científica. Mas tem que ser em prestações.

    Sinceramente, não entendi muito bem o que queria o tipo do segundo filme (mas pelos vistos eu não sou compradora do que ele vende). Mas tens que admitir que as expressões que ele usa (célula com cidade automática, sistemas de transpote como código postal) são tentadoras e nem por isso inteiramente erradas. Mas daqui a inferir seja o que for de criacionismo vai um salto grande demais e entramos no reino do faz-de-conta e da falta de razoabilidade total e completa.

    A interpretação que fizeste das motivações do criacionismo (não sendo a única) parece-me correcta e muito em linha com o que ainda hoje é em grande medida a maneira (errada) de pregar religião em muitos sítios: propagando a ignorância e a negação do conhecimento. Pensei durante anos que não valeria a pena preocupar-me muito com este tipo de gente, dado que os argumentos são tão fracos que acabariam por cair naturalmente, de tão ridículos. Enganei-me! Mas parece que ao menos no Velho Continente a luta vai ser feroz! COntudo, tomá-la com ganha à partida pode ser muito perigoso!

    Dizem que o Einstein dizia: "só há duas coisas infinitas, que são o Universo e a estupidez humana. E não tenho a certeza quanto à primeira". Pode ser que ele tenha razão, mas que também tenha que acrescentar a curiosidade humana (o que até faz sentido, dada a história humana). Nessa altura as coisas ficam mais interessantes.

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  26. «É perfeitamente possível ele ter ido à praia tal como é possível ele ter ganho 50 vezes o primeiro prémio do totoloto.»

    Claro que é.

    Mas se o Ludwig disser isso - que ganhou 50 vezes o totoloto - o anónimo acredita?

    Como eu considero que tudo é possível - existirem vampiros e sereias, a terra ser plana, existir o monstro do esparguete voador, Deus, ou o SuperHomem (isto não é sarcasmo - consider tudo isto possível) - a "possibilidade" de algo torna-se um conceito irrelevante. Que importa que algo seja possível, se não há nada que não o seja?

    O que é relevante para a ciência não é o que é possível - tudo é - mas sim o que é mais plausível.

    É mais plausível que a terra seja redonda do que plana. É mais plausível que terra orbite o Sol que o contrário. É mais plausível que exista gravidade do que todos os corpos se movimentem aleatoriamente. É mais plausível que não existam sereias do que existam. E é mais plausível que D. João V não tenha tido uma cauda do que o contrário.

    E é mais plausívelque Cristo não tenha ressuscitado na carne.



    «Concluo com um pequeno reparo: "fede" não faz sentido; um ser imaginário, como eu penso que o João Vasco é, não tem cheiro.»

    É engraçado, estou dirigir-me a um anónimo, mas sei quem é o meu interlocutor. O seu estilo é inconfundível, eh!eh!eh!

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  27. Se o Ludwig me disser que ganhou 50 vezes o totoloto eu não tenho dúvidas em acreditar. É um homem com H muito grande, integro, honesto e não tenho motivos nenhuns para duvidar dele. Além disso, por norma, não duvido de pessoas que não conheço. Em relação aos que conheço, por motivos óbvios poderei duvidar deles.

    Em relação à plausibilidade do que afirma, obviamente que num universo paralelo onde o imaginário João Vasco viva tudo é possível. No meu universo, naquele em que eu e o Ludwig Krippahl vivemos, Jesus ressuscitou. Não na carne, como o João Vasco afirma, mas num corpo glorioso (procure a definição de "corpo glorioso", vem na Bíblia). Se reparar nas descrições do Novo Testamento reparará que o corpo de Jesus não era de carne mas tinha características especiais: atravessava paredes, portas, etc. Coisa inexplicável e sem sentido até a ciência descobrir o neutrino, essa partícula que atravessa todos os corpos sem o sentirmos.

    Quanto ao reconhecer-me, desista. Não sou quem pensa que eu sou.

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  28. João Vasco

    Digo eu que quem não existe é o anónimo! E se existe, não faz sentido. Nem vou gastar tempo e latim a explicar porquê.

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  29. É óbvio que a natureza é capaz de gerar organismos sem ajuda de um Criador.

    Ó Krippal: ainda estamos nesta? Puxa, isso é mesmo evoluir MUITO lentamente!!! :D

    Nem sei há quantos meses cá não vinha, mas esta discussão é tão velhinha...

    Natureza vs. Criador... e o que é um e o que é outro?! Ou ainda, "gerar organismos" será aqui sinónimo de "criar" ou não?!

    Criação "ex-nihilo", por certo já falei disto anteriormente. Não será no mínimo surpreendente que este conceito, eminentemente espiritual ou religioso, tenha sido recuperada há pouco mais de uma dezena de anos para explicar o Big Bang e o início do universo material?!

    Sem, obviamente, responder à pergunta do que existia antes, pois tal como Turok afirmou: "Nós não sabemos como criar a física a partir do nada".

    Mas parece ter havido um NADA - Vazio, Tao, whatever! - antes dessa tal flutuação quântica... no Nada ainda imaterial!... e da tal explosão primordial.

    Deveras, o estado da arte em ciência afirma que energia e partículas podem surgir do nada, logo serem criadas a partir da não matéria, no fundo.

    Deste modo, simplesmente mergulhamos em palavras, nada mais. Como aliás se diz no texto: ...mas máquinas e cidades têm que ser feitas por outros seres. Por criadores.

    Logo, e a criação inicial, ó Krippal? A tal flutuação quântica no vazio, o surgimento do espaço-tempo, que palavra utilizar para isso senão a mesma que exprime o milenar conceito da tal criação "ex-nihilo"?!

    Certo que isto nada tem a ver com esta questão do "criacionismo" que aqui se discute e que não me atrai, excepto nessa tal versão do uso das palavras "desenho inteligente", já que isso pressupõe de facto uma consciência anterior ao espaço ou tempo, o tal famoso criador num estágio anterior!

    Mas esta é simples matéria filosófica ou metafísica, e é até um pouco divertido ver como uma certa arrogância mascarada de Ciência pretende ir muito para além da chinela material para fazer juízos acerca daquilo que NÃO compete por definição ao campo estrito da Ciência: o universo material e a sua dinâmica vital!

    Still... I guess we'll meet someday, o próprio Einstein no seu sonho pela unificação de todas as teorias numa única explicação universal, também descreveu essa mesma ideia no seu livro "The Merging of Spirit and Science".

    E concluo com uma citação futurista e esperançosa do físico alemão:

    A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive.

    Isto é sabedoria...

    Rui leprechaun

    (...e que gera alegria! :))

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  30. Não percebo lá muito bem esta importância dos argumentos acerca da ressurreição de Cristo, já que parece existirem casos semelhantes relatados na literatura médica. Isto para além das histórias tenebrosas de funerais de quem afinal nem estava morto... :o)

    Deveras, alguns destes relatos podem até ler-se nos jornais diários, como um sucedido no Brasil há poucos meses.

    Pode contrapor-se que estas pessoas não estavam efectivamente mortas, o que parece inteiramente lógico, mas há casos em que assim foram dados pelos médicos e podem mesmo passar mais de 24 horas antes que o morto ressuscite.

    Note-se que no episódio de Cristo podem ter sido pouco mais de 48h, a acreditar na cronologia relatada nos Evangelhos. Significa isto que o testemunho dos apóstolos até pode ser credível, sendo que aquilo que se poderá pôr em causa é o estado de morte aparente do organismo, algo que faz parte do âmbito da ciência médica. De facto, há algumas condições, por certo muito raras, que podem mesmo ser confundidas com a morte física, pelo menos sem o recurso a aparelhos mais sofisticados, claro.

    Assim sendo, e do simples ponto de vista da descrição factual dos Evangelhos, o episódio da ressurreição, se bem que certamente invulgar, está muito longe de se poder considerar impossível. Pois se, de uma forma ou outra, já se verificou noutras circunstância e continua ainda a verificar...

    A propósito, e com as devidas reservas, claro, há este relato do sacerdote nigeriano Daniel Ekechukwu que também permaneceu "morto" cerca de 48 horas, um prazo de facto bem mais longo que a maioria dos outros casos documentados.

    So, it is not that amazing after all... lindas sereias vivas é que são mais difíceis de encontrar... oh! ;)

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  31. Anónimo,

    Leu, num texto nesta página, que eu lhe vendia um apartamento na Lua. E leu, noutra página, que alguém estáva a vender registos de terrenos na Lua.

    Parece-me revelador da incoerência da sua abordagem quando considera a segunda uma prova incontestável e definitiva que a primeira é falsa.

    Além disso eu estou a dar-lhe o meu testemunho, e já afirmou ter a certeza da minha existência porque o seu amigo me apertou a mão naquela conferência sobre ciência e criacionismo. Provavelmente não sabe sequer se existe a sociedade da republica lunar.

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  32. Abobrinha,

    «era informação a mais num filme só»

    Este filme foi feito para as aulas de biologia molecular e celular. Não é nem para leigos nem para peritos, mas provavelmente para ajudar a cconsolidar o conhecimento que os alunos adquiriram.

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  33. Leprechaun,

    «Logo, e a criação inicial, ó Krippal?»

    Boa pergunta. Mas se havia um criador então já não era a inicial. Se queremos a inicial temos que recuar mais, e perguntar como esse tipo surgiu.

    Não se limpa a casa varrendo o lixo para debaixo do tapete (pelo menos é o que a minha mulher diz...)

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  34. Ludwig Krippahl

    Nenhum amigo meu lhe apertou a mão no debate criacionismo versus evolução. Não se deite a adivinhar porque não acerta.

    Quanto à lua e ao apartamento não existe nenhuma incoerência da minha parte.

    A venda da lua em pedaços é um problema antigo e que provocou alguma celeuma nos estados unidos dado que juridicamente era possível alguém registar um território inexplorado, tal como foi feito durante a conquista do Oeste.

    Neste momento não sei qual é o ponto da situação dessa questão porque não me interessa muito, como deve calcular.

    Se eu sei que o Ludwig existe e é confiável isso não significa que não use o seu direito à falácia. E neste caso concreto escolheu mal o seu exemplo dado que heiperbolizou o argumento sem saber deste problema da propriedade da Lua.

    Mesmo sem o problema da propriedade da Lua seria impossível o Ludwig ter construído um apartamento na Lua. Noutro dia explicar-lhe-ei porquê. É daquelas coisas que até um miúdo de 5 anos consegue explicar.

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  35. Anónimo,

    Explique então como é que sabe que eu não tenho um apartamento na Lua. Já lá esteve? Conhece todos os apartamentos que eu tenho?

    Ou será que está a considerar a ausência de evidências concretas em conjunto com a improbabilidade extrema, à partida, de eu ter tal coisa?

    Mas de resto tem razão. Penso que é uma coisa que até um miudo de 5 anos conseguia perceber. Se quisesse, é claro...

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  36. Nada disso. Se o Ludwig tivesse um apartamento na Lua teria um problema com o fisco português. Os mais distintos fiscalistas debateriam em tudo o que era jornal e canal de TV qual a taxa de IMI que o Ludwig teria de pagar. A GNR perseguia-o tentando saber se nos transportes de materiais para a Lua teria levado as guias de transporte demonstrando que tinha pago IVA. Organizações ambientalistas acusá-lo-iam de deteriorar rochas lunares e teria manifestações e providências cautelares à sua porta. A Polícia investigá-lo-ia para saber se tinha havido branqueamento de capitais durante a construção. O SEF tentaria saber se tinha utilizado mão-de-obra ilegal na construção do apartamento. E, para terminar, horror dos horrores: o ex-Presidente Jorge Sampaio apanhava-o distraído e condecorava-o contra sua vontade.

    Em suma: se tivesse um apartamento na Lua, estava lixado. Como aparenta continuar com a maior serenidade possível, posso concluir, com razoável grau de probabilidade, que não tem um apartamento na Lua.

    Caro Ludiwg, nenhum português inteligente terá um apartamento na Lua. E todos sabemos que a inteligência é o cartão de visita do Ludwig.

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  37. Caro anónimo,
    se é mesmo só para desconversar, por favor, entre no espírito da quadra e poupe-nos o tédio.
    Agradecimentos
    Cristy

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  38. Cara Cristy

    Espero um gesto natalício de sua parte. Retribuirei.

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  39. Caro Anónimo,
    pronto, está feito o gesto pedido. Admitidamente, não sei se a classificação "natalício" reune consenso.
    Melhores cumprimentos
    Cristy

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  40. Mário Miguel03/01/08, 16:39

    Grafico interessante... Baril, esta ferramenta do Google.

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