quarta-feira, outubro 31, 2007

A treta do copyright: o mito do criador.

Muitos vêem a criatividade artística como provindo do indivíduo. O autor merece direitos exclusivos porque cria a obra. A sociedade é um mero conjunto de consumidores, está em dívida para com o criador e, por isso, tem que lhe conceder direitos sobre a representação daquilo que este criou. Deixo para depois o problema ético desses direitos. Neste post ponho em causa a premissa que o copyright compensa a criatividade individual da qual a sociedade beneficia sem dar nada em troca.

Primeiro, o copyright premeia a distribuição comercial em massa. Esta depende mais da publicidade e da comunicação social que da criatividade do artista. Em segundo lugar o copyright cobre a expressão da ideia. O texto, a gravação da música, a película com o filme. Ou seja, representações que dependem da tecnologia, de convenções linguísticas e da cultura que é de todos. Camões usou a cultura e a língua da sua sociedade de forma excepcional, mas os textos que escreveu foram como esculturas na areia. Moldou numa forma criada por si aquilo que era de todos.

Mas estes são apenas problemas de implementação. Mesmo aceitando que o copyright não cobre a verdadeira inovação pode-se vê-lo como uma recompensa justa pela criação de ideias novas. A sociedade dá ao autor um direito exclusivo sobre partes de um bem público, como a linguagem, porque a sociedade está em dívida para com o autor. O autor criou uma ideia que beneficia a sociedade e a sociedade tem o dever de beneficiar o autor.

Mas imaginem que Shakespeare nascia na Amazónia ou Bach na Sumatra. O resultado não era umas peças de teatro geniais sobre a vida dos Yanomamo nem a celebração em música barroca dos rituais dos Karo. Diz-se que para criar um ser humano é preciso uma aldeia, mas isso é só para o básico. Comida, roupa, um sítio para dormir e alguém que o ensine a falar e sobreviver. Para criar um génio artístico é preciso uma sociedade muito mais complexa. É preciso escrita, escolas, espectáculos, pessoas que apreciem arte e, acima de tudo, o acesso ao registo de muitas criações culturais anteriores.

Até os maiores génios precisam de receber muito da sua sociedade para poderem criar o que criam. O que está certo. Afinal, a sociedade serve para o proveito de cada um. E é um privilégio viver numa sociedade em que se pode ouvir Bach. Mas maior privilégio ainda é ser Bach numa sociedade que lhe pode dar o que ele precisa. E a maioria não é Bach. A maioria recebe tanto ou mais da sociedade em troca de muito menos.

Este é o problema fundamental de usar o copyright para pagar a alegada dívida da sociedade ao autor. Não há dívida, porque o autor precisa que a sociedade lhe dê a educação, os recursos e o acesso às obras daqueles que o precederam. E não é justo que seja exclusivo do autor aquilo que ele cria usando as ideias de todos.

54 comentários:

  1. Kripphal

    A sociedade deu-te tudo o que tens hoje. Como me deu a mim, ao Carvalho again, etecetera.

    Devíamos recompensar a sociedade trabalhando de borla? Ou isso é só válido para os músicos?

    Não percebi muito bem (para falar verdade, nem bem nem mal, acho uma ideia - desculpa-me - estapafúrdia).

    Com amizade,

    Joãozinho Metralha

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  2. Não proponho que tenhamos que trabalhar à borla. Como disse, apenas rejeito a premissa que quando alguém compõe uma música todos os outros ficam em dívida para com o autor e têm o dever de o compensar cedendo-lhe direitos. Principalmente, é absurdo que esses direitos incluam restringir o acesso aos outros quando a criação dependeu do autor ter acesso ao que os outros criaram.

    A questão da borla e da remuneração virá mais tarde. É outra bela confusão.

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  3. Mário Miguel31/10/07, 12:21

    Ludwing,


    Só se paga o Incremento, por pequeno que seja, ele é Incremento.
    Presumo que é aqui que falhas.

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  4. Ludwig,

    Estás confuso mais uma vez!
    O que a sociedade paga é para que o conhecimento extra gerado pelo autor seja tornado acessível.
    O autor não sendo compensado pode agarrar-se ao seu trabalho sem o divulgar, e quem perde não é ele.

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  5. Ludwig,

    A questão também se põe nos termos que o metralha esquizofrenico colocou.
    O teu salário é algo dependente da sociedade em que te encontras, por isso, sendo algo social, também devias abdicar dele, e pensar qual a utilidade directa do teu conhecimento para um indio da Amazónio. É zero!

    O Bach, se tivesse nascido noutra cultura, seria menos conhecido, mas, teria usado a sua capacidade dentro das limitações culturais da mesma para produzir a mesma qualidade artistica. Em vez de uma orquestra, terias imensos dingeridoos gravados a celebrar uma divindade qualquer.
    Possivelmente, essa sociedade estaria hoje em situação de predominancia artistica do periodo, e não a sociedade germanica. Terias cultura diferente, mas, cultura na mesma. Pensa no que isso teria de impacto na sociedade actual, e pensa se te podes dar ao luxo de abdicar disso.

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  6. Se o artista for bom, acho que deve ser recompensado, mas de uma forma voluntária. O verdadeiro artista não precisa de motivação financeira para trabalhar, pois fa-lo com gosto. Claro que precisa de dimheiro para comprar os materiais, mas como o Ludwig diria, continuar a receber pelo que já fez é mais um motivo para ficar parado e não para trabalhar. Acho suficientemente mau que se pague a um "artista" para ficar com a "peida sentada" (desculpem a expressão). É um convite ao laxismo. Já fiz muita coisa de graça, e fiz por gosto.

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  7. Este comentário foi removido pelo autor.

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  8. Antonio disse:
    "O Bach, se tivesse nascido noutra cultura, seria menos conhecido, mas, teria usado a sua capacidade dentro das limitações culturais da mesma para produzir a mesma qualidade artistica. Em vez de uma orquestra, terias imensos dingeridoos gravados a celebrar uma divindade qualquer."

    Caro António,
    Isso é muito poético mas não é verdade. O homem é o único animal que não tem instintos, não nasce ensinado. Certamente poderia ter uma predisposição para juntar tons, mas a genética não é tudo. Provavelmente, até nem poderiamos ter um Bach compositor, mesmo que este nascesse no mesmo sítio. Só o tivemos porque houve determinadas condições para que tal acontecesse.

    Bach teve o privilégio de compor o que compôs, mas o copyright, para mim, devia de acabar na associação entre o autor e a sua obra.

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  9. «O verdadeiro artista não precisa de motivação financeira para trabalhar, pois fa-lo com gosto.»

    Isto é muito bonito, mas não dá para fazer filmes caros - que são aqueles que mais pessoas querem ver - nem muitos jogos e programas informáticos.
    Mais que isso, nem toda a música tem de ser feita por "verdadeiros artistas". A sociedade ganha em encontrar forma de incentivar o Quim Barreiros e o Emanuel, porque muitos consumidores gostam das suas músicas. O mesmo se aplica aos livros.

    O incentivo voluntario dificilmente conseguiria garantir toda esta produção. E os consumidores perderiam com isso.

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  10. O não anónimo31/10/07, 17:24

    Caro Bocas,

    «[...]continuar a receber pelo que já fez é mais um motivo para ficar parado e não para trabalhar.»

    Mas o artista não vende infinitamente, e se não trabalhar mais, morrerá como artista, e na prática isso não ocorre, logo isso que diz é falso.

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  11. Krippahl

    Ceder direitos ao músico???!!!! Hello?! Hello?! No more comments, your explanation was perfect.

    Toninho Metralha

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  12. O Ludwig, está a levar forte e feio.

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  13. Ludwig,

    acho que para além disto tudo também é importante referir o progresso. É com dificuldade que se faz a associação mas sem copyright não há progresso. Se alguém não tiver incentivos para melhorar o próprio trabalho essa pessoa não o vai fazer. O copyright ao dar dinheiro aos artistas, às produtoras, et cetera vai fazer com que se procure melhorar a qualidade para se poder receber mais dinheiro; iniciando assim uma bola de neve a que nós chamamos progresso.

    Ou seja como neste mundo é necessário dinheiro para viver e mais diheiro para se viver melhor, as pessoas são compelidas a melhorar e a progredir para poderem ter mais desse tal dinheiro. Por exemplo, é assim que chegámos aos média como eles são hoje. Optimizados para gerar dinheiro, entregando à sociedade aquilo que a sociedade quer, mas de uma forma cada vez melhor.

    Eu adoro o mundo em que vivo. ^_^

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  14. "... é assim que chegámos aos média como eles são hoje. Optimizados para gerar dinheiro, entregando à sociedade aquilo que a sociedade quer, mas de uma forma cada vez melhor".

    Caro Nuno,
    é sarcasmo?
    Cristy

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  15. Caros todos,

    Relembro os mais esquecidos que o copyright tem cerca de 100 anos de idade. Sugiro que façam uma lista das maiores obras de arte de sempre e contem quantas foram criadas a coberto deste sistema de remuneração. Mesmo com a nossa visão distorcida pelos gostos da nossa época parece-me que será uma minoria.

    Mas o importante já o António focou:

    «O que a sociedade paga é para que o conhecimento extra gerado pelo autor seja tornado acessível.
    O autor não sendo compensado pode agarrar-se ao seu trabalho sem o divulgar, e quem perde não é ele.»

    É exactamente isso. A sociedade não está em dívida para com o autor. A sociedade não tem o dever de conceder direitos exclusivos a quem cria uma obra. Não é um direito moral de quem tem uma ideia proibir os outros.

    O que se passa é que é do interesse da sociedade fomentar a divulgação e criação de obras de arte.

    É por isso que os mecanismos de incentivo devem visar os interesses da sociedade e não os do artista.

    Mas isto já nos leva aos próximos posts. O objectivo deste era apenas rejeitar a ideia do criador da obra que o resto apenas consome:

    «Este é o problema fundamental de usar o copyright para pagar a alegada dívida da sociedade ao autor. Não há dívida, porque o autor precisa que a sociedade lhe dê a educação, os recursos e o acesso às obras daqueles que o precederam. E não é justo que seja exclusivo do autor aquilo que ele cria usando as ideias de todos.»

    A relação é simétrica, e o que o copyright faz, quando aplicado aos actos de individuos fora do âmbito comercial, é dar a um autor o direito de proibir os outros de fazer o que ele fez: usar ideias da sociedade para se exprimir daquela maneira.

    Para as coisas da remuneração e outras esperem um bocadinho. Ou então paguem-me melhor ;)

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  16. Cristy,

    sim e não. A qualidade de facto é maior, o que a sociedade quer é que tem vindo a regredir continuamente.

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  17. Nuno,
    lamento, essa explicação é um pouco simplista. Sobretudo quando aplicada aos média portugueses. Já ponho de parte a imprensa pouco séria que predomina, as televisões privadas e afins, que têm um único objectivo: lucro. A partir daí, quanto mais baixo melhor. A RTP insere-se lindamente neste esquema, evidentemente. Mas também os jornais ditos «de referência» andam pela hora da morte. Veja-se a lástima em que se tornou o Diário de Notícias. E o Público entrou em derrapagem há uns tempos, os travões não estão a funcionar e a árvore aproxima-se a toda a velocidade. Resultado: perdem leitores. Consequência: em vez de investir para aumentar a qualidade poupam nos jornalistas . Resultado: maior deterioração. E por aí diante. Tem pouco a ver com o que querem os leitores, porque esses dividem-se claramente entre os que lêem o 24 horas e os que (ainda, mas por este andar não muito mais tempo)lêem o Público.
    Cristy

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  18. Cristy,

    A solução é clara:

    Ler blogs :)

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  19. Mário Miguel01/11/07, 18:44

    Ludwig,

    «Relembro os mais esquecidos que o copyright tem cerca de 100 anos de idade. Sugiro que façam uma lista das maiores obras de arte de sempre e contem quantas foram criadas a coberto deste sistema de remuneração.»

    Maiores obras de arte?
    O que interessa ser a melhor ou pior? O que interessa é o que o público gosta... Tu mesmo referes:

    «É por isso que os mecanismos de incentivo devem visar os interesses da sociedade[...]»

    E aí a subjectividade do gosto, torna irrelevante se é melhor ou pior, ou se é tocado com um virtuosismo astronómico e uma complexidade do outro mundo, se a maioria não gosta (que é o que ocorre em grande parte), logo estás divergir, dando a entender que se se criou coisas de qualidade sem o C.R. então a variável C.R. não faz cá grande falta.

    O que é certo é que há 100 anos, o consumo estava num grupo restrito , e os mecanismos de divulgação nada tinham haver com os de hoje, não é justo fazeres comparações quantitativas e muito menos qualitativas. Todo o sistema que tu agora tens montado, para o bem e para o mal, é que permitiu a democratização massificando a cultura e em específico a música, se ela boa ou má, isto não é minimamente para aqui chamado.
    Essa democratização sem o C.R. não seria possivel, isto é claro como água.

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  20. Mário Miguel01/11/07, 18:55

    Ludwig,

    Só uma coisa, sobre os 1000011001 na Net, e uma música poder ser um efeito no Media Player, ou recodificada etc... Isso soa-me
    a coisa tipo Paradoxo de Zenão bastará um pouco de tempo para se mostrar onde está o "buraco"

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  21. O nosso "amigo" criacionista está-se a passar completamente, ver aqui.

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  22. Mário,

    Se o público gosta, então que pague. Como faz com o xadrez e a culinária, o futebol e a moda.

    O que está a mais é a lei a proibir a cópia de CDs ou a partilha de ficheiros para uso pessoal. Os outros exemplos mostram que isso é desnecessário para o pessoal que gosta pagar pelo que gosta.

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  23. Mário,

    Quanto à outra coisa, não é pelo cheiro que se vai lá.

    A base da criptografia é precisamente o facto (matemático) que qualquer sequência de digitos pode ser codificada como qualquer outra sequência de digitos. E a criptografia é a norma nas transmissões digitais. Qualquer programa moderno de P2P, FTP, shells remotas e afins usam comunicação encriptada.

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  24. Mário Miguel01/11/07, 19:24

    Ludwig,

    «Se o público gosta, então que pague.»

    Mas sem C.R. a maioria do público, se gosta, não o faz; e o exemplos que ocorrem ainda não sustentam o que afirmas com: «[...]outros exemplos mostram que isso é desnecessário[...]»

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  25. Mário Miguel01/11/07, 19:27

    Ludwig,

    Sobre a outra coisa, só tenho mesmo o cheiro... E a questão está na tecnologia e na argumentação... Não só na tecnologia, certo?!

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  26. Mário Miguel01/11/07, 19:32

    Ludwig,

    Tu e o teu "saco" enorme...

    xadrez e a culinária, o futebol e a moda, e música (acrescento eu).

    Assim não vale.

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  27. Mário,

    Decide-te. Ou é o que o público gosta, como o futebol, e estão dispostos a pagar mesmo sem ser preciso (a lei não obriga a ser sócio de um clube para se poder jogar à bola, gravar os jogos na TV, etc.), ou se não estão dispostos a pagar e ninguém vai ao concerto da banda X, nem compra T-shirts, nem lhes compra os discos originais e preferem deixar a banda X ir à falência que pagar seja o que for, então a banda X não é o que o público gosta.

    O que estás a dizer é um contrasenso. Promover o que o público gosta ameaçando com a lei se o público não quiser pagar...

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  28. É o JM e o Ludwig está a tentar chegar ao nível dele. :-)
    Estive a pensar sobre o especifico deste post, e de repente fez-se luz!
    Esse argumento de que o artista/criador/autor deve à sociedade é das maiores tangas aqui defendidas, e das que quase me escapava por completo.
    Ora vejamos: O Ludwig defende que o autor não deve receber nada por ter "inventado" pois é a sociedade que lhe permitiu ter contexto para inventar. Isso é treta da grossa porque a inovação é que molda a sociedade, apesar de influenciada por ela, e essa modulação vai evoluir a sociedade, pelo que a sociedade deve mais aos autores do que ao contrário. Pensemos na roda. Só tem interesse porque a sociedade tira proveito das ferramentas, e a roda é uma ferramenta, criada com outras ferramentas.A sociedade pode ter fornecido as ferramentas com que a roda foi criada, mas, conceber a roda é fundamental, e faz mais falta à sociedade, do que ao seu criador, que só tem interesse no reconhecimento do seu génio. Esse reconhecimento tem um valor, e hoje em dia è dinheiro, que é o que o copyright destina a quem inventou mais uma roda.

    Ao abrigo do copyright,já foi criado um conjunto de inovações que são mais importantes que tudo o que foi feito antes disso.
    A Thomas Edison se devem mais inovações, todas com intuito comercial, que a qualquer inovador antecessor deste, e este só fez tudo o que fez por interesse comercial, com protecção do copyright. Na música, já foram criadas mais obras nos ultimos 100 anos que em todos os séculos anteriores, e não sei se são melhores ou piores, mas, geram mais interesse que as anteriores. E como afirmado pelo Ludwig, é de massificação que estamos a falar e ele a defender, por isso, alegar qualidade nesta altura é golpe de rins.

    A sociedade fica mais rica com a arte/inovação, e tem de o reconhecer em valor e protecção. Dizer que tem de ser gratuita a disseminação da mesma, é bonito para conversa, mas, pouco mais.

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  29. António,

    «O Ludwig defende que o autor não deve receber nada por ter "inventado" pois é a sociedade que lhe permitiu ter contexto para inventar. Isso é treta da grossa»

    Pois é. Para começar, não tem nada a ver com o que eu disse. É mesmo treta da grossa :)

    Supõe que eu te contrato para me pintar a casa. A sociedade está em dívida para contigo? Não. Mereces receber pelo teu trabalho? Sim. Já percebeste? Provavelmente sim, mas vais fingir que não :)

    «Só tem interesse porque a sociedade tira proveito das ferramentas,»

    Exacto! A sociedade tem interesse na inovação porque a inovação, ideias novas e úteis, pode-se propagar por toda a gente (as ideias não se gastam, copiam-se) e ser útil a toda a sociedade.

    Daí a estupidez de proibir a comunicação dessas ideias. E essa não é uma estupidez que tem cem anos. Tem muito menos. Só com a internet é que surgiu esse disparate. Antes da internet o copyright era uma questão meramente comercial, e que não interferia nas cassetes que o pessoal gravava ou nas fotocópias na faculdade.

    «A sociedade fica mais rica com a arte/inovação, e tem de o reconhecer em valor e protecção.»

    Quanto é que achas que merece a mecânica quântica? A internet? Os algoritmos de acesso a bases de dados? O HTML? A relatividade? A genética? Achas que é para o bem da sociedade tornar essas coisas propriedade de alguns e obrigar todos os outros a pagar para as usar?

    Tu e o Mário gostam muito de propor principios gerais que só se pode aplicar à música e pouco mais...

    «Dizer que tem de ser gratuita a disseminação da mesma, é bonito para conversa, mas, pouco mais.»

    Não digo que a disseminação tem que ser gratuita. A da ciência também não é.

    O que digo é que se deve subsidiar isto sem ser desta forma, que é obviamente a forma errada em todos os outros casos e só não é tão óbvio neste porque o pessoal está habituado a que assim seja.

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  30. Ludwig,

    A roda interessa à sociedade, por isso deve-se proteger o seu autor, de maneira a que lhe interesse divulgar a roda. Caso contrário, não diz nada a ninguém, e perdem todos.
    O que tu queres é retirar o interesse da divulgação, a coberto de uma facilidade, falsa, de divulgação da mesma quando for conhecida. Partes do principio que esta vai ser conhecida, e depois é a cópia fácil. É treta, pois o que eu conheço do comportamento humano, é que se for à borla, o interesse de divulgar é próximo de nulo! Em vez de 100, passas a ter 1 ou 2, e perdes milhares de inovações.
    A falácia do teu raciocinio, é acreditares que vais ter a mesma fonte de ideias sempre disponível para copiar. Agora que há copyright, é divulgado com base nisso, e tu vês abundancia de fontes de cópia. Quando acabar o copyright, reduzes as fontes drasticamente, e o interesse de cópia, perde-se. A situação que antevejo é de perda mutua. Da sociedade e dos criadores de "ideias".
    O interesse da sociedade é ter muito por onde escolher, com garantia de protecção do investimento, para aumentar o interesse de quem cria em melhorar a qualidade. Sem protecção vão surgir os amadores, que não dependem da qualidade do trabalho para sobreviver, vão investir pouco na qualidade das ideias, e a sociedade em geral vai perder muito da qualidade cultural actual.
    Quando as obras antigas eram criadas, o sustento do autor estava garantido, pois não era possível copiar e executar sem conhecimento do autor. Nao havia como. Hoje em dia um puto genial compõe algo excelente (Mozart), e dias depois todo e qualquer pessoa pode aceder a gravações feitas de forma anónima e escondida, e vai-se o sustento do autor. Precisamente pela facilidade e simplicidade de copiar que tu defendes é que o copyright se torna indispensável.

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  31. António,

    «A roda interessa à sociedade, por isso deve-se proteger o seu autor, de maneira a que lhe interesse divulgar a roda. Caso contrário, não diz nada a ninguém, e perdem todos.»

    A roda interessa à sociedade, sim. Daí podemos inferir que é do interesse da sociedade incentivar a invenção e divulgação desta ideia.

    Mas isso não implica que se deva «proteger» no sentido de dar direitos exclusivos. Aliás, isto é precisamente o contrário do que interessa à sociedade, que é que todos tenham acesso e possam beneficiar desta invenção e usá-la noutras invenções. «Proteger» é contraproducente.

    Uma possibilidade é criar instituições públicas que suportam quem inventap de forma a que todos os que queiram (e tenham aptidão) para inovar possam lá trabalhar, e de forma a que toda a inovação gerada seja de acesso livre.

    O Protein Data Bank tem quase cinquenta mil estruturas de proteinas. Cada uma exige anos de trabalho por pessoas altamente qualificadas, da identificação, clonagem, sobrexpressão, purificação até à cristalização ou RMN.

    O equipamento também é dispendioso. Um sincrotrão como o do CERN não sai barato, e é isso que, entre outras coisas, gera os feixes de raios X usados em cristalografia.

    Muita inovação que é usada pela industria farmaceutica, pela medicina, e pela investigação em geral. Muita gente que se dedica a isto. Muito investimento em infraestruturas, educação e equipamento. E sem ser preciso qualquer «protecção». E ainda bem, porque o que queremos da informação é poder usá-la, e não restringir o seu uso.

    O mesmo se aplica à investigação que procura sequências de sons que as pessoas gostem de ouvir.

    Tu assumes que o copyright é a única forma de incentivar a criatividade humana. Isto é obviamente falso. Aó os astistas de plástico e a industria do entretenimento à força de publicidade é que precisa do copyright. A verdadeira inovação nunca se pagou à cópia.

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  32. Mário Miguel01/11/07, 23:01

    Ludwig,

    «Decide-te. Ou é o que o público gosta, como o futebol, e estão dispostos a pagar mesmo sem ser preciso (a lei não obriga a ser sócio de um clube para se poder jogar à bola, gravar os jogos na TV, etc.),»

    Tudo no mesmo saco novamente. Comparas futebol com música?!
    No futebol tu ou vais ao jogo e pagas, ou assistes por canais pagos, e pagas indirectamente à cabeça mais a publicidade que vai buscar por na compra do produto, ou vês nos canais públicos e levas com a publicidade e pagas (tu ou outros indirectamente). Paga-se. E o jogo não é como uma música, um jogo vê-se uma única vez e pronto, não se grava o jogo em Avi, e P2P com ele. Modelos radicalmente diferentes. O futebol não sobrevive de um jogo que se grava, e é distribuído como um produto que se consumirá n vezes. Basta ver o ritmo de criação de uma equipa, todos as semanas fazem um ou mais "lançamentos".

    «O que estás a dizer é um contrasenso. Promover o que o público gosta ameaçando com a lei se o público não quiser pagar...»


    Falta acrescentares "se adquirir uma cópia"... Maroto:)


    «Tu e o Mário gostam muito de propor principios gerais que só se pode aplicar à música e pouco mais...»

    Sim, não vejo o problema, e é isso mesmo, eu aplico-os só à música e já, fui vezes sem conta, específico relativamente a esta matéria, só aplico isto a bens que não sejam de 1ª necessidade, diversão no geral... Estou a falar de "pipocas", não de "bifes" ou "pão".


    «Exacto! A sociedade tem interesse na inovação porque a inovação, ideias novas e úteis, pode-se propagar por toda a gente[...]»

    Mas isto funciona melhor com C.R., se não existir os criadores (grande parte) vão dedicar-se à pesca.

    «O que digo é que se deve subsidiar isto sem ser desta forma, que é obviamente a forma errada em todos os outros casos e só não é tão óbvio neste porque o pessoal está habituado a que assim seja.»

    Tens que admitir que a música e a criação associada à diversão que é copiável, assume uma orgânica diferente, se não o assumires, estas a enganar a mim e a ti.


    O C.R. é uma variável que está no modelo actual, e ele, quer queiras quer não, funciona como se vê, chegamos até "aqui" os resultados em termos de diversidade e democratização são bons, melhores que nunca, e aqui não tens como negar, e isto com o C.R., os factos atropelam-nos, não os podemos ignorara, a criação e diversidade nunca foram tão grandes e difundidas, e a este sistema, se retirares o C.R., terá que ir para um outro patamar de equilíbrio, tudo isto que vês hoje não pode ficar igual, sabendo como é a orgânica da coisa. E que perde é a sociedade... Essa mesmo que tu queres proteger. Mas o que tu queres, necessariamente é diferente do que a maioria quer, e a maioria quer é variedade.

    Concordas que um tipo se esfole a trabalhar, um compre, e o resto vai por P2P???
    É que o teu modelo permite isto, o teu modelo deixa que o publico faça com o trabalho do outro o que quer que seja, mesmo que goste, este é o absurdo. E a gente sabe como é a natureza Humana.

    A pergunta: Se o teu modelo funcionasse, porque é que todos os conjuntos, especialmente os grandes
    que têm recursos para se informarem bem, não seguem Já por esse modelo?

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  33. Mário Miguel01/11/07, 23:08

    Ludwig,

    Outra ideia seria: voltar atrás 100 anos e ver o que dava, buscar a orgânica de lá e aplicá-la agora.
    Achas bem?

    Eu acho que tu nos teus exemplo, modelas mal, pois comparas casos que parecem iguais e não o são devido a terem pequenos pormenores que têm grande impacto; é o caso quando comparas futebol ou culinária a música.

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  34. Mário Miguel01/11/07, 23:22

    Ludwig,

    Há uma acusação que fizeste ao António, e que eu te faço a ti, neste contexto. É que tu também Já percebeste muita coisa, provavelmente sim, mas vais fingir que não :)

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  35. Mário,

    «No futebol tu ou vais ao jogo e pagas, ou assistes por canais pagos, e pagas indirectamente à cabeça mais a publicidade que vai buscar por na compra do produto, ou vês nos canais públicos e levas com a publicidade e pagas (tu ou outros indirectamente). Paga-se.»

    Deste aqui vários exemplos de como se financia uma actividade sem interferir na vida privada de cada cidadão.

    Já não preciso pedir que leias os meus posts ou comentários. Basta releres os teus :)

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  36. Mário Miguel01/11/07, 23:33

    As estruturas de proteínas, que estão no Protein Data Bank, não são alvo de cobiça por parte dos que querem usufruir de graça e que simultaneamente são garante do seu sustento, isso ocorre na música não neste caso. Esta é uma comparação falsa. Ou seja: tudo no mesmo saco, uma acrobacia argumentativa.

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  37. Mário Miguel01/11/07, 23:38

    Malvado!:)

    «Deste aqui vários exemplos de como se financia uma actividade sem interferir na vida privada de cada cidadão.»

    Estás a tirar do contexto.
    E a parte que o modelo de negócio do futebol e radicalmente diferente do da música. Não consigo vender um jogo da mesma forma que faço com uma música, um jogo é algo, essencialmente, volátil.

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  38. Mário,

    A cobiça é irrelevante porque ninguém que determina estruturas de proteinas recebe à cópia. No entanto, são bastante cobiçadas. Uma boa parte da industria farmaceutica depende desta informação e de outros resultados de investigação fundamental, e há bastante dinheiro nisso.

    E não dependem de cobrar à cópia precisamente pelo que eu já disse várias vezes, e até tu já disseste. O modelo de financiamento é outro.

    Se o público quer, e aprova, e vota nisso, vai haver investimento para suportar músicos. Vê por exemplo o dinheiro que o estado gastou a construir estádios para o europeu cá em Portugal.

    Tu dizes que a música é diferente, mas a única diferença é o copyright. Sem isso era igual ao resto, e financiava-se da mesma maneira.

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  39. Mário Miguel01/11/07, 23:41

    Mas no futebol também há «protecção», quando querem.

    Ou os jogos estão codificados ou nem passam em lado algum, e aí pagas para ver, e nada de filmar.

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  40. Exacto. Mais outro exemplo em que o copyright se impõe a toda a gente só para servir os interesses económicos de uma minoria.

    Ou agora vais dizer que sem o copyright também não havia futebol? É que parece-me que já disseste o contrário, que o futebol era diferente da música :)

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  41. Mário Miguel01/11/07, 23:49

    Ludwig,

    «Tu dizes que a música é diferente, mas a única diferença é o copyright. Sem isso era igual ao resto, e financiava-se da mesma maneira.»

    Caímos num pântano, como o António já referiu. Quem financia? Como? Com que critérios? E satisfaz a maioria? Favorece a diversidade e o politicamente incorrecto. Ficarei eu a ganhar? Não em parece.

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  42. Mário Miguel01/11/07, 23:55

    Eu não referi CR, referi «protecção»
    como forma de intervir na vida privada. E a própria «protecção» é diferente, como o modelo é (não me estou a contrariar), por exemplo: não podes filmar para transmitir em directo, mas os jogos "fechados", depois podem ser transmitidos em diferido, e isso é frequente. Até nisto há diferença.

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  43. Ludwig,

    Não, a única diferença não é o copyright!
    A música interessa ouvir 500, 1000, um milhão de vezes. O prazer vêm da audição repetida. É por isso que a cobiça de copiar a música gratuitamente é restringida.
    Se o benfica met 6-3 no sporting, acontece 1 vez, vale por saber no momento o resultado, e mais nada. Nem volto a olhar para a coisa, e dá vezes sem conta na RTP Memória.
    Até os livros são diferentes pois as pessoas gostam de lêr sem olhar para um computador, ou andar com 500 folhas soltas atrás que custam uma fortuna a imprimir. As coisas que o custo de reprodução é superior a uns centimos ninguém quer saber. A cobiça vem daquelas cuja reprodução barata, permite mater os formatos.
    O Audio continua a ser ouvido por altifalantes, os filmes vêem-se no ecrã, tudo isto acoplado ao gerador de cópias, e por isso a cópia não se reveste de nenhum inconveniente de usufruto via computador.

    Ainda há outra falácia nos teus argumentos. Ninguém te proibe de compores canções com as mesmas notas que outros autores, da mesma maneira que ninguém te proibe de usar palavras já escritas em livros, nem de combinar ingredientes da mesma maneira num cozinhado, etc. O que te proibem é de usar a gravação de alguém a tocar sem pagar, de usares o texto de alguém, de levares a dose de comida de dentro do tacho do cozinheiro, e por aí fora.
    Eu concordo com o Mário, sobre a tua percepção das coisas. O que tu estás é a querer fingir que não percebes que os investimentos geram lucros futuros. Se copiar acções de um banco fosse tão simples como copiar uma canção num computador, não era isso que tornava legitima a tua pretenção de seres dono de um banco, sem pagares por isso.
    A questão fulcral aqui é o investimento! Mais nada do que isso. Tu também não estudaste durante anos, para chegar um trolha e dar aulas no teu lugar, ou receber ele pelo que tu aprendeste e ensinas. Na musica é a mesma coisa. Investes na criação, não há razão para que seja um professor qualquer cheio de conversa a benificiar e não tu o criador. E por não ser um benificio com entrada directa de dinehiro não o torna diferente, argumentes tu o que argumentares.

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  44. António,

    «A música interessa ouvir 500, 1000, um milhão de vezes. O prazer vêm da audição repetida. É por isso que a cobiça de copiar a música gratuitamente é restringida.[...]
    O que tu estás é a querer fingir que não percebes que os investimentos geram lucros futuros.»


    É o que se passa com o HTML. A vantagem não vem de se usar uma vez, mas dos milhões de páginas que usamos todos os dias escritos nesta linguagem.

    E houve um grande investimento para desenvolver o TCP/IP, o HTML, o XML e XHTML, e imensas inovações que usamos inumeras vezes todos os dias.

    O futebol é como um concerto ao vivo. Uma gravação digital de uma música é como páginas na internet ou código open source. Uma ideia criativa é como uma teoria científica. Para qualquer propriedade que vocês apontam como única da música encontra-se vários exemplos de outras coisas com a mesma propriedade cuja criação é apoiada sem proibir o seu uso.

    A proibição que o copyright exige é imoral, é contrária o propósito do incentivo, que é tornar disponível a obra criada, e é desnecessária porque há outros mecanismos para incentivar essa criatividade.

    E vocês esquecem sempre o problema mais fundamental. O copyright é o direito de proibir os outros de dizer o que eu digo da forma como eu digo. Isso é um preço demasiado alto para a música popular, mesmo que o copyright fosse mais que um empecilho.

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  45. Mário Miguel02/11/07, 00:58

    Ludwig,

    Isso pode ser tudo verdade, mas as evidencias, como chegámos ao que chegamos na música, indicam que o CR
    ajudou.

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  46. Mário Miguel02/11/07, 01:08

    Sobre o HTML e companhia LDA, eu não sei bem como é o modelo que o sustenta/sustentou, logo não tenho palavras. Sobre o código open source, é um óptimo exemplo: onde se cria mais é no software fechado, sendo o que na maioria das vezes é mais eficaz (fácil) para o utilizador comum (a maioria). Veja-se o caso, mais do que exemplificativo, do linux, que além disso é de borla!

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  47. Mário Miguel02/11/07, 01:33

    Ludwig,


    O TCP/IP, o HTML, o XML e XHTML, etc... Não são "picocas", não é puro entretenimento, serve para muito coisa, cobrindo um leque de funções, umas que servem a diversão outras, não. Não posso comparar a importunância disto tudo que referes com a música ou o entretenimento puro.


    Imagina o seguinte:
    1º desaparece toda a musica do mundo.

    2.º desaparece TCP/IP, o HTML, o XML e XHTML.

    Vamos ter impactos na nossa vida radicalmente diferentes e com impactos em muitas áreas.

    A musica; cinema, entretenimento: são pipocas...

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  48. Mário,

    Ser pipocas torna ainda mais dificil justificar um modelo de recompensa que se baseie em proibir que as pessoas partilhem esta informação.

    Se para coisas mais importantes dependemos de modelos muito menos coercivos, porque raio havemos de permitir que por pipocas venha a polícia dizer o que se pode ou não partilhar no computado?

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  49. Mário Miguel02/11/07, 02:10

    Ludwig,

    Pipocas = entretenimento

    E para entretenimento, não vale o mesmo que vale para a educação, saúde, ou leite.

    Se as coisas são menos importantes, então, não haverá problema se as regras de utilização forem mais restritas, mas o problema é que essas coisas são pouco importantes para o consumidor, no entanto são modo de vida para o produtor.

    Não posso ditar regras exóticas para a distribuição de insulina, mas eu, como produtor, posso das-me ao luxo de o fazer para berlindes, ou música. Como já referi, que não aceitar as regras não compra a música, e nada de grave lhe acontece, mas se isto ocorre com insulina, bifes batatas ou leite, então a coisa não é de forma alguma a mesma. Estas a virar a coisa.

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  50. Mário Miguel02/11/07, 11:58

    Ludwig,

    Só uma pergunta que eu gostava que me respondesses.

    Há algum problema no modelo do cinema? No qual tenho em conta a produção e no fim o consumo numa sala de cinema.

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  51. Mário,

    Não vejo problema em regular uma actividade comercial. Que haja regras para montar uma sala de cinema, leis que regulem o licenciamento dos filmes e assim por diante.

    Acho absurdo três anos de prisão por usar uma camera de video no cinema. E até penso que só se justifica restringir filmes e fotografias por questões de privacidade ou se incomodar a audiência, e não para proteger lucros. E sou contra que se proiba a cópia de DVDs ou partilha de filmes para uso pessoal.

    Mas acho bem que se regule a actividade comercial no sentido de melhorar a concorrência, promover o investimento, etc.

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  52. Mário Miguel02/11/07, 14:31

    Ludwig,

    Pois bem... Então o cinema, com o qual tu explicitamente não discordas, vende a mesma "cópia" milhares de vezes. Entenda-se cópia, a cópia da imagem que está no filme que é copiada vezes sem conta para a tela e respectivamente para a nossa cabeça.
    Este sistema vive das cópias sucessivas do mesmo filme durante várias semanas. E neste caso estás abençoar algo que já amaldiçoaste.

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  53. Mário Miguel02/11/07, 14:36

    Ludwig,

    O TCP/IP, o HTML, o XML e XHTML, não é comprado pelo consumidor final (a esmagadora maioria que o usa sem saber), a geração de valor para quem cria não é criada pelo acto consciente do utilizador final, como ocorre claramente no caso da música; que quem gera o valor é o consumidor final.

    O teu paralelismo está furado;-P

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  54. Mário,

    Um cinema é um estabelecimento comercial aberto ao público. O dono não pode andar lá de cuecas, pode ir lá a inspecção ver se está tudo limpo e em ordem, e é razoável que tenha que pagar aos criadores dos filmes quando os exibe aos clientes. Nisso estou de acordo.

    Agora imagina que os LCDs ficam tão baratos que o pessoal perde o interesse pelas salas de cinema. Eu seria contra proibir as pessoas de ter LCDs em casa para financiar os cinemas. É isso que eu oponho, a restrição de liberdades pessoais de uns em beneficio do negócio de outros.

    Quanto ao TCP e afins, foram desenvolvidos por consórcios publicos ou em universidades. É uma melhor forma de financiar a criatividade porque depois não é preciso andar a cobrar a cada pessoa que os usa.

    E o paralelismo não está furado. É precisamente o mesmo que com a música ou o cinema do ponto de vista de criatividade, investimento, e utilidade. A única diferença, que era o que eu queria apontar, é que não se cobra o HTML cada vez que alguém usa essa linguagem. E é só por isso que tu dizes que não é o consumidor final que «gera valor». Bastava tornar o HTML propriedade privada que isso mudava. E bastava tornar os ficheiros mp3 domínio público para que tivessem que «gerar valor» de outra forma.

    E obviamente há outras formas. Senão não havia HTML.

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