terça-feira, setembro 25, 2007

O domínio dos valores.

Historicamente, a teologia era a rainha das ciências. Deus era o objecto mais elevado do conhecimento e, nessa altura, ninguém se atrevia a dizer que a religião não dominava os factos. Mas os tempos mudaram. Sabemos mais, temos melhor tecnologia, e a religião ficou para trás. Por isso agora propõe que se separe os domínios, deixando os factos à ciência e ficando os valores com a religião. Mas nem isso me parece aceitável.

Concordo que a ciência que temos não diz muito acerca dos valores. Diz-nos como as coisas são, mas não diz como deveriam ser. Nem sequer diz o que quer dizer «deve ser». De momento, este é um problema da filosofia. «Deve ser» será uma preferência pessoal? Será o agregado de todas as preferências? Será algo mais estranho, como virtude ou obrigação? Talvez um dia se compreenda o «deve ser» e passe ao domínio da ciência, se houver algum facto acerca de nós que seja um «deve ser». Ou talvez fique para sempre um problema filosófico, sem solução clara mas ainda assim importante porque, no fundo, é o problema de decidir o que importa. Mas nunca será do domínio da religião porque a religião faz batota.

O problema fundamental é que não encontramos nenhum facto que seja um valor por si só. Qualquer que seja o facto pode-se sempre questionar se é relevante ou se não interessa. O machismo e o feminismo, por exemplo, não se distinguem pelos factos que consideram. Ambos reconhecem que a nossa espécie tem dois sexos. Distinguem-se pelo valor que dão a cada facto.

E a religião quer resolver o problema do valor alegando factos: deus aprova ou deus condena. É duplamente irónico. Intrometem-se no domínio que afirmam não ser o seu. A existência e a opinião dos deuses são matéria de facto. E ignoram o problema do valor.

Vamos fingir que existe mesmo um Deus e que Ele se preocupa com os nossos rituais religiosos, franze o sobrolho se cobiçamos a vizinha, chateia-se se usamos preservativos e essas coisas. É duvidoso, o criador de todo o universo a perder tempo com isto. Seria como um parecer do tribunal constitucional acerca do acto reprodutivo da levedura de padeiro. Mas vamos fingir que era assim. A questão de valor que isto levanta é porque raio me hei de ralar com isso. Porque importa o que Deus pensa?

Este é o problema fundamental, e a religião não o resolve. Prometem recompensas e castigos. Mas paraíso, inferno, karma, chamem-lhe o que quiserem, são apenas um negócio. É portar bem para o Pai Natal dar prendinhas. Não tem nada a ver com valores. Apenas diz que dá jeito. O verdadeiro valor, o dever de fazer o que os deuses querem, nunca o justificam. Dizem que é, e pronto.

A religião nunca terá o domínio nem dos factos nem dos valores porque assenta na autoridade. Seja da intuição, da fé, da tradição, do mestre ou do livro sagrado, é sempre uma autoridade se impõe. Mas todo o progresso destes milhares de anos, quer em factos quer em valores, foi pela partilha de ideias em vez da imposição. Foi graças à dúvida como método.

Não é a dúvida enquanto sensação. Para muitos crentes, duvidar é sentir a fé tremer, mas isso é tão útil como um espirro. A dúvida que interessa é pôr de lado a crença e avaliar as alternativas sem ligar ao que acreditamos. Sem ligar a preconceitos. Foi isto que permitiu questionar se a Terra estava no centro do Universo, e que permitiu questionar se a escravatura era aceitável. Quer em factos quer em valores, é o método de ignorar crenças que permite partilhar ideias, exigir justificações, criticá-las e melhorá-las em conjunto. Um esforço muito mais produtivo que aceitar a autoridade do que sentimos, acreditamos ou, pior ainda, do que nos dizem.

87 comentários:

  1. Este texto é uma ganda treta! Diga lá de que religiões está a falar, e que valores é que são apenas condenados ou não,com a única justificação que Deus aprova ou condena?

    Alguém diz que matar é mau só porque Deus diz que é? Ou existem razões apenas humanas ligadas a esse julgamento?

    E o aborto? Alguem diz que é mau só porque Deus diz que é mau?

    E já agora, Ludwig, o aborto é mau ou bom? Pelo menos legal e gratuito é...

    Pedro Silva

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  2. Caro Pedro,

    É claro que a única justificação para classificar algo como bom ou mau não é o que os deuses querem. Mas isso é porque a ética que temos não é religiosa.

    Mas se os valores fossem do domínio da religião, era assim que justificariam.

    O exemplo que menciona é um bom exemplo. Eu digo que matar é mau porque é mau para quem morre. Morto ficou sem nada, vivo tinha uma vida, que é algo ao qual quem vive dá valor. Isso aplica-se a qualquer idade, por isso inclui o aborto. E justifico que se considere os interesses desse ser porque é o mais afectado.

    E isto aplica-se a humanos e a qualquer outro animal que tenha consciência da sua vida (já tenho um post meio acabado sobre isto, dos tempos da discussão da tourada, vou aproveitar agora...)

    O ponto principal é que a fundamentação religiosa da ética cai sempre ao lado, pois assenta num facto qualquer acerca do que os deuses querem ou acerca do destino ou karma e não tenta justificar porque esse facto há de ser relevante.

    Mais uma vez, peço um exemplo. Se acha que alguma religião tem um contributo de valor a dar à resolução de um problema ético, por favor diga qual e explique como. Pelo seu comentário diria que é o contrário. Parece-me que o Pedro está a admitir que a religião não nos adianta nada para a ética...

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  3. Não, a religião de facto não contribui nada para a ética.Sugiro que leiam o artigo sobre o Dalai Lama de Luís Rodrigues no Random Precision.No que respeita a alegada ética cristã é só olhar para a nossa cultura de desprezo, por ex., pelos animais (o ser humano como rei da criação), e comparar essa noção à de Dawkins em "Climbing Mount Impossible"(acho que é esse o título), onde todas as espécies atingem a perfeição.
    Karin

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  4. Ludwig

    Acho que estás um pouco confuso. Senão vejamos:

    "Historicamente, a teologia era a rainha das ciências."

    Mas a Teologia algum dia foi Ciência?? Só numa definição de Ciência Social, mas nunca uma Ciência exacta, que assumo ser o que estavas a falar.

    "Deus era o objecto mais elevado do conhecimento e, nessa altura, ninguém se atrevia a dizer que a
    religião não dominava os factos."

    Atrever até atreviam, mas para os atrevidos havia coisas muito fixes como fogueirinhas (isto foi antes do aquecimento global, por isso não faz mal!).

    "Sabemos mais, temos melhor tecnologia, e a religião ficou para trás."

    Não, filho, para TI a religião ficou para trás! Mas tens razão: sabe-se muito mais de como funciona o mundo. E o conhecimento PODE ser libertador (ou não, mas isso já é para outras núpcias).

    "Por isso agora propõe que se separe os domínios, deixando os factos à ciência e ficando os valores com a religião. Mas nem isso me parece aceitável."

    Lá vamos nós outra vez: os factos sempre foram da Ciência. Inversamente, os valores nunca foram nem nunca serão da Ciência! Nem é aceitável nem lógico que assim seja!

    "Concordo que a ciência que temos não diz muito acerca dos valores. Diz-nos como as coisas são, mas não diz como deveriam ser."

    Agora estás confuso sobre qual o objecto e o objectivo da Ciência! O único "como deveria ser" será coisas concretas como obervar que com Mecânica Clássica as coisas deveriam ser explicadas de um certo modo... mas quando se entra em Mecânica Quântica não são (e vice-versa). Em vez de inventar ou reclamar intervenção divina (lá está: nunca ninguém se lembrou de vender isso como válido! Uma falha grave na arte da treta!). Ou quando um "artista" inventa resultados e os publica como válidos. Mas aí já não é o domínio da Ciência mas a comezinha fraude. Não é presiso entrar em Ciência nem em religião para ver disso: basta atravessar a rua ou menos ainda!

    "Nem sequer diz o que quer dizer «deve ser». De momento, este é um problema da filosofia."

    Não creio que a Filosofia entre sequer por aí!

    Por estas e por outras acho que estás a fazer confusão sobre o domínio de cada uma das ciências ou disciplinas. Não serei a pessoa mais competente para fazer esta observação, mesmo porque nestes dias me tenho sentido um pouco loura: quem perde uma chave entre o elevador e o carro não merecerá grande credibilidade! Mas de resto sou boa pessoa e boa pintora de construção civil!

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  5. Abobrinha,

    «Mas a Teologia algum dia foi Ciência?»

    Sim:

    «During the High Middle Ages theology was therefore the ultimate subject at universities, being named "The Queen of the Sciences", and serving as the capstone to the Trivium and Quadrivium that young men were expected to study.»

    «Não, filho, para TI a religião ficou para trás!»

    A religião ficou praticamente na mesma. Hoje vemos o mundo de forma completamente diferente, mas as religiões tentam agarrar o passado o mais possível, e só mudam quando obrigadas.

    Mais uma vez, peço um exemplo. Dá-me uma inovação importante da religião nos últimos séculos que tenha impacto na vida de todos e não só nas conversas dos teólogos. Da ciência há muitos exemplos (as doenças serem causadas por micróbios, a previsão do estado do tempo, a genética, etc.)

    «Agora estás confuso sobre qual o objecto e o objectivo da Ciência! O único "como deveria ser" será coisas concretas como obervar que com Mecânica Clássica as coisas deveriam ser explicadas de um certo modo»

    Parece que me expliquei mal. Vou ilustrar com um exemplo.

    A ciência diz que o crescimento de bactérias nos dentes produz ácidos que dissolvem o esmalte e resultam em cáries. Diz tabmém que uma pequena quantidade de fluor na água protege os dentes.

    Mas não é a ciência que nos diz que devemos acrescentar fluor à água canalizada. Essa é uma decisão que depende de um juízo de valor: é bom não ter cáries.

    «Não creio que a Filosofia entre sequer por aí!

    Por estas e por outras acho que estás a fazer confusão sobre o domínio de cada uma das ciências ou disciplinas.»


    Gostava que me explicasses porque achas que a ética não é do domínio da filosofia...

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  6. Ludwig

    Não ter cáries não é um juízo de valor: é saúde pública (ou privada se estivermos a falar dos meus dentes e não nos de uma população).

    E a Ciência não julga se ter cáries é bom ou mau: relata objectivamente que há incómodo e dor e outras coisas que tais! E como se evita (não vamos fazer distinção entre Ciência, Tecnologia e MedicinA, por simplicidade). Tudo o resto é para o que se arranja um governo e uma função pública: para cuidar da coisa pública (acho eu, mas de vez em quando tenho dúvidas: por vezes parece ser para fazer greves e exigir "direitos adquiridos" e dizer que estão 50 000 vezes piores que os do privado!).

    Não te dou exemplo nenhum de impacto nenhum que a Religião tenha tido recentemente: o impacto é antigo e não actualizou (ou mantém-se actual, como preferires)! Nem é suposto! No caso do cristianismo, a última revolução foi à coisa de 2000 anos, quando apareceu o Cristo. Caso resolvido. Agora se insistes em não compreender porque é que algumas pessoas podem ter fé e achar-te superior por causa de não teres... sinceramente não me aquece nem me arrefece nem vou chatear-me com isso. Mormente porque tenho a minha fé e as minhas dúvidas e convivo bem com a tua falta de fé e as tuas certezas. Agora tu não compreendes as minhas razões porque não queres e não porque não as tenha exprimido bem!

    Não tenho a certeza de ser competente para discutir a história da Ética e Filosofia. Digo eu que a ética pode ser um domínio da Filosofia, mas que no sentido religioso da coisa é algo de diferente.

    Eu explico, fazendo a ressalva que posso estar a dar uma argolada de todo o tamanho porque não tenho formação nesse sentido. Nesse caso estou mais que disposta a aprender. Digo eu que ética no sentido de "deve faze-se isto porque isto é O Bem" cabe à religião. O sentido filosófico da coisa seria discutir em sentido lato o que será ou não respeitador do bem estar comum, em sociedade. Neste sentido, matar um homem não é ético nos dois sentido: não é do bem comum matar um homem e não é da vontade de Deus matar uma Sua criatura (é pecado). Ou qualquer coisa assim.

    Como em muitos ramos de muitas disciplinas (inclusive nas Ciências exactas), há pontos de contacto entre os dois. A ética religiosa, por exemplo, não se pronunciará sobre se é ou não ético fazer boicote ao pagamento de multas de excesso de velocidade no centro de Lisboa! Não é o seu objecto!

    De novo admito que não estou inteiramente à vontade neste último assunto, pelo que admito (com bons argumentos, claro!) que tenha dado umas quantas ao lado!

    Pela mesma ordem de razão, teres citado um livro que diz que a Teologia era uma Ciência não o torna verdadeiro. Nem que tenha vindo de um prémio Nobel. O Einstein, por exemplo, dizia que não sabia qual era a zona mais activa da mulher, mas o cérebro não era. Obviamente o homem não percebia nada da poda (por essas e por outras casou com uma prima)!

    Voltando aos livros e suas afirmações, és tão rápido a chamar tanta coisa de treta (não estou a fazer juízos de valor, mas só a constatar um facto) e aqui aceitas acriticamente esta afirmação como um facto? Ludwig, eu não a aceito!

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  7. Este comentário foi removido pelo autor.

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  8. É curioso que a Abrobrinha concorde com o Ludwig em praticamente tudo. Só ainda não se deu conta disso.

    Diz que «a Ciência não julga se ter cáries é bom ou mau: relata objectivamente que há incómodo e dor e outras coisas que tais». Exacto. E por isso é que a opção de não ter cáries não é dada pela ciência: é uma questão normativa de valores/preferências pessoais. E a opção pública de lutar contra as cáries advém de uma análise científica - as cáries causam dor - e de uma opção ética/valorativa - as políticas públicas devem diminuir a dor.

    Depois diz que «Não te dou exemplo nenhum de impacto nenhum que a Religião tenha tido recentemente: o impacto é antigo e não actualizou». Ficou tanto para trás que nos últimos séculos não teve outro remédio que não fazer concessões variadas à ciência: admitiu que o mundo não é plano, que não estamos no centro do Universo, que descendemos dos primatas, etc. E o argumento de que a Religião não é acerca de nada disso, que são coisas que vêm em sentido figurado, etc., é treta: se um dia destes alguém vier dizer que a existência de vida depois da morte tem de ser interpretada em sentido figurado, nenhum religioso vai concordar.

    «Não tenho a certeza de ser competente para discutir a história da Ética e Filosofia. Digo eu que a ética pode ser um domínio da Filosofia, mas que no sentido religioso da coisa é algo de diferente.»

    Pois é. Na Filosofia discute-se a ética dos homens, na Religião discute-se a ética do Senhor. Foi o que o Ludwig disse. Mas ética do Senhor não é ética, é capricho. E seguir um capricho não é ético.

    «Digo eu que ética no sentido de "deve faze-se isto porque isto é O Bem" cabe à religião»

    E se o Bem da Religião mandar uma coisa e o Bem da ética filosófica mandar outra? Por exemplo, a guerra santa é moralmente tolerável segundo o Corão. Isto é o 'Bem'? Não vou discutir preferências, mas parece-me uma noção de Bem pelo menos arrepiante. No limite, a ética religiosa só é ética quando estiver em concordância com a ética filosófica. Ela está apenas contingentemente correcta.

    «aqui aceitas acriticamente esta afirmação como um facto? Ludwig, eu não a aceito!»

    O facto de não a aceitar(mos) acriticamente é que a estamos a discutir criticamente. :)

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  9. Caro anónimo,
    tirou-me as palavras da boca. Já agora, identifique-se, para não o confundirmos com uns anónimos de má memória que por aqui já andaram. Embora admita que a lucidez dos seus argumentos dificilmente permita confusões desse teor. Mas é mais simpático ;-)
    Cristy

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  10. Ludwig e restantes leitores

    Estou com um problema!

    http://aboborapequenina.blogspot.com/2007/09/barbatanas-90-abobrinha-tambm-cultura.html

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  11. Cristy

    COncordo inteiramente com a história do anónimo, mas não completamente com a vossa observação. Mas fica registado.

    Se o anónimo não tem nome nem nick, e atendendo à questão para a qual pedi ajuda mesmo agora, proponho o nick "Barbatana". Parece-me simpático, além de lembrar o "finding Nemo", o filme preferido do meu sobrinho. E vou passar a tratá-lo por Barbatana.

    NOTA: Eu um dia chamei a um gato "Barriga", por isso "Barbatana" parece-me relativamente normal!

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  12. Anónimo / Barbatana

    Não te dou inteira razão, mesmo porque entendo que o Ludwig tem feito confusão entre o que eu penso de religião e o objecto da religião e das outras Ciências em causa.

    O núcleo da religião não fez concessões à Ciência: simplesmente o conhecimento era só aquele e quem o detinha organizadamente era a hierarquia religiosa. Os outros eram alguns indivíduos mais estudados (alguns dos quais arderam em fogueirinhas simpáticas e quentinhas e outros recuaram para não ter o mesmo destino).

    Ora o Cristo não disse barbaridades como a Terra é redonda. Não são dogmas religiosos simplesmente! mas a tentação do poder é imensa e o conhecimento é poder! E como já disse, a igreja é feita de homens... com sede de poder como os outros, se os deixarem! Isso justifica abusos da religião dos homens!

    Não vejo em que é que concordei com o Ludwig na história das cáries, mas vou esperar que ele responda para desenvolver.

    Na história da ética, vou também esperar ou mesmo fazer eu mesma um post (Abobrinha também é cultura) acerca disso. Não estou preparada para aceitar tudo o que disseste, mas não acredito que tudo o que eu escrevi também seja verdade.

    O meu problema com a citação que o Ludwig deu foi que ele critica os acríticos e aceitou esta citação simplesmente por si. E eu não aceito! Mas concordo (e não era segredo): não se deve aceitar as coisas acriticamente. Se temos um cérebro entre as orelhas, mais vale usá-lo, senão ele ganha ferrugem!

    Mas eu não aceito as coisas acriticamente, como não aceita nenhum dos crentes aqui! Mas já tentaram fazer-me isso (e não foi na igreja, acredita!). O que será um assunto para um post, quando eu me sentir menos loura um bocado. Atenção: loura é um estado de espírito!

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  13. "E a Ciência não julga se ter cáries é bom ou mau: relata objectivamente que há incómodo e dor e outras coisas que tais!"

    Do ponto de vista biológico, em particular de adaptação ao meio, é bom termos dentes, pois temos mais opções de alimentação.

    A cárie destrói os dentes. Não ter dentes é mau. Por isso ter cáries é mau. É mau para o animal que os perde.

    Não é por causar dores que é mau ter cáries. É porque com dentes estamos muito melhor adaptados ao meio.

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  14. Abobrinha,

    Penso que o leitor anónimo esclareceu as tuas dúvidas. Nota que eu não sei o suficiente acerca do que tu pensas da religião para falar sobre isso. Eu estava a falar sobre a ideia que os valores são do domínio da religião. Se pensas isso ou não, não sei.

    João Moedas,

    É verdade que sem dentes temos menos sucesso reprodutivo. Por outro lado, a evolução é neutra acerca da dentição de homens que já não vão ter mais filhos. Será que num homem infertil, por exemplo, a cárie deixa de ser uma coisa má?

    É sempre um problema tentar arranjar atalhos pelos factos para fundamentar valores. Penso que devemos ter cuidado com quais factos escolhemos, e deixar bem claro qual foi a escolha.

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  15. João

    Eu iria mais longe: estamos melhor adaptados ao meio por termos um cérebro que nos permite fazer coisas fantásticas como evitar cáries. Ou, não as evitando, processar comida de modo a podermos comer sem dentes.

    Sim, porque somos os únicos animais que valorizam os teoricamente inválidos para a sobrevivência imediata. Agora a questão: será só ética ou pensarmos que a pessoa tem outras valências que não só a produção? Não sei a resposta a esta pergunta, não interessa de que lado a vire!

    E depois há o aspecto estético dos dentes e outros aspectos, mas isso remete-nos também para um post que ainda não escrevi (estás a ver a problemática das barbatanas a 90º? Não tem nada a ver!).

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  16. João Moedas:

    Mas não é certamente a ciência que diz que "estar bem adaptados ao meio" é bom.

    Se existisse algum gene que fizesse um ser humano ter uma vontade enorme de ter pelo menos 10 filhos, provavelmente a selecção natural garantiria o sucesso desse gene.

    (Na verdade o que existe é uma combinação de genes que faz os mamíferos gostarem muito de sexo, o que tinha o mesmo efeito enquanto não existiam contraceptivos...)

    No entanto, eu acho que não era "bom" que esse gene se espalhasse.
    Nem tudo o que sai vitorioso na selecção natural é bom...


    Aqui estou com o Ludwig: a ciência não nos diz (por enquanto) nada sobre o que é que é o bom.
    Apenas dá factos, modelos e informações que nos ajudam a alcançar determinados objectivos. Nós fixamos certos objectivos enquanto coisas "boas" e a ciência então dá a sua ajuda - mas não é ela que diz que essas coisas são boas.


    Então o que é que nos diz que algo é bom ou não? Fundamentalmente a nossa intuição ética, moldada pela nossa cultura e influenciada pelos valores da nossa sociedade.

    A ética tal como estudada pelos filósofos pode influenciar os nossos valores, e a religião também.

    Mas a influência da religião é perniciosa. Corresponde a deixar as nossas intuições éticas serem inluenciadas por falsidades e superstições e pelas intuições éticas de alguns povos com mais de 2000 anos, para quem a mulher era inferior, e a escravatura permitida. Corresponde a deixar as nossas intuições éticas serem influenciadas pelos valores que são mais úteis à subsistência das igrejas, como a submissão, o duplipensar e outras tretas.

    Já a ética, tal como estudada pelos filósofos, pode ter um impacto positivo na nossa intuição ética. Permite pensar coerentemente em problemas que nunca tínhamos colocado, permite analisar factores e argumentos dos diferentes lados da barricada em relação a um determinado problema, permite acompanhar a evolução das ideas numa situação em que estas estão livremente expostas à crítica e a ideias contraditórias.


    A ética dos filósofos é a nossa melhor hipótese de responder às questões que se levantam sobre "o que é o Bem"? "O que devemos fazer na situação X?".
    A religião distorce as nossas intuições no pior sentido, e abre a porta à irracionalidade no debate ético.

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  17. A ética (...) é a nossa (...) TENTATIVA de responder às questões que se levantam sobre "o que é o Bem"? "O que devemos fazer na situação X?".

    E é claro que não há respostas definitivas. Basicamente são "balizadas" pela nossa cultura/valores (em permanente ajuste/"luta" entre ideias) e pela dificuldade de conseguir fazer um balanço contabilístico para achar "máximos". Temos ainda a impossibilidade de calcular o que acontecerá no futuro, principalmente a longo prazo.

    Sou algo tolerante no que diz respeito à religião. Como esta tem muito/(e influencia) de influência cultural, os códigos de conduta/éticos que estas (religiões)proporcionaram serão boas bases de trabalho em termos de ética.

    Crenças não verificáveis - como o homem ser feito à semelhança de Deus - podem, e devem ser imediatamente ignoradas pois têm tanta credibilidade como qualquer dos triliões de alternativas possíveis, ou por consequência nenhuma.

    Uma dada religião é uma treta que não merece, nem pode, ser discutida. Mas os aspectos práticos que emanam da respectiva doutrina podem, e devem, ser religiosamente, combatidos quando violam as melhores explicações (científicas)para um dado facto, ou quando não são aceitáveis à luz da ética/moral vigente.

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  18. João Vasco

    Ias bem até dizer "Mas a influência da religião é perniciosa."

    Não é puxar a brasa a sardinha nenhuma: é porque tudo o que te sobrou em lógica antes, destruiste neste comentário! Com preconceito puro e simples.

    DO resto gostei!

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  19. abobrinha:

    Eu fiz uma afirmação. Apresentei as razões que me levaram a fazê-la.

    Podes considerar que é "puro" preconceito, mas eu posso considerar que isso é uma atitude preconceituosa.

    Com uma diferença, é que tu não justificaste a tua acusação, e eu justifiquei a minha afirmação.

    Por isso, tenho melhores razões para dizer que foste preconceituosa ao achares-me preconceituoso do que tu para dizeres que fui preconceituoso. Confuso?

    Bem sei que são muitas linhas por algo tão simples.
    Só que é simples, mas importante. Se vamos discutir não podemos andar a dizer "a religião é boa!", "a religião é má", "és preconceituoso", "és preconceituosa", e por aí fora.

    Pelo contrário: devemos justificar aquilo que acreditamos com razões e argumentos. E quando consideramos que os argumentos do outro estão errados, explicamos onde. É o raciocínio que é falacioso? É uma posição que não foi justificada? É uma informação factual que está errada? É um pressuposto que não partilhamos?

    Tu não fizeste nada disso. Sou da opinião que deverias ter considerado a possibilidade de eu ter boas razões para afirmar o que afirmei, sem ter assumido que era preconceito.

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  20. «O núcleo da religião não fez concessões à Ciência: simplesmente o conhecimento era só aquele e quem o detinha organizadamente era a hierarquia religiosa.» - Abobrinha

    Pois, mas, quando surgiu outro conhecimento alternativo, o saber religioso perdeu validade – e isto para os próprios religiosos (penso que o Ratzinger concorda que a Terra é redonda). Foi uma vitória do pensamento racional sobre o pensamento religioso. Se não for uma concessão da religião, é pelo menos uma conquista da ciência.

    «Ora o Cristo não disse barbaridades como a Terra é redonda. Não são dogmas religiosos simplesmente!»

    Talvez não tenha dito, mas o conhecimento cristão não se resume àquilo que Cristo disse. Há o Velho Testamento, por exemplo.

    «Não é por causar dores que é mau ter cáries. É porque com dentes estamos muito melhor adaptados ao meio.» - João Moedas.

    Ter dor, num sentido utilitarista, é um mal em si mesmo. E duvido que Correia de Campos esteja muito preocupado com o sucesso reprodutivo dos cidadãos portugueses :)

    O anónimo era eu, a minha conta no blogger não está activa. Mas aceito provisoriamente o Barbatana :-)

    pedro romano

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  21. Olá João Vasco,

    "Então o que é que nos diz que algo é bom ou não? Fundamentalmente a nossa intuição ética, moldada pela nossa cultura e influenciada pelos valores da nossa sociedade."

    Mas tendo em conta que os teus valores culturais e da sociedade em que vives (não matarás, não cobicaras a mulher do proximo ;) e outros que tal) foram influencados pela religião dominante na sociedade em que vives, então também existe um lado bom na ética religiosa ou não?
    Não é toda ela perniciosa, certo?

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  22. João Vasco

    Se sou preconceituosa? Claro que soupreconceituosa! E racista! E sexista! E tenho todos os defeitos que a sociedade e a minha falta de inteligência e formação implicam!

    O que eu não tenho é a mania de ser intelectualmente superior, quer por ser ateia, agnóstica ou católica. Porque é logicamente um disparate: não tem cabimento, sobretudo quando não é sustentado por acções.

    Não vou estar aqui a discutir quem é mais preconceituoso (porque isso não interessa nem ao menino Jesus nem à vaquinha do presépio). Proponho que leias o antes e o depois da frase que citei: antes tinha essencialmente factos lógicos, e depois juízos de valor (moral ateia?) sem inteiro fundamento.

    Mais grave que isso, juízos de valor de quem obviamente não entendeu o que os crentes neste blogue tentaram dar a entender que era a religião e a fé! Por esse motivo e não outro é que a discussão de quem é preconceituoso está inquinada à partida e não faz sentido continuar. Sendo assim, não dou mais para esse peditório.

    Dito isto, tenho um assunto por resolver com uma barbatana (não como Pedro Romano, mas a outra) e um blogue / site científico para putos. Se quiseres/puderes ajudar, óptimo! Mas Barbatana é um excelente nick, if I do say so myself!

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  23. Barbatana / Pedro Romano

    "Pois, mas, quando surgiu outro conhecimento alternativo, o saber religioso perdeu validade – e isto para os próprios religiosos (penso que o Ratzinger concorda que a Terra é redonda). Foi uma vitória do pensamento racional sobre o pensamento religioso. Se não for uma concessão da religião, é pelo menos uma conquista da ciência."

    Estou disposta a assinar de bilhete de identidade esta afirmação se modificar para qualquer coisa como "a pretensão de que o conhecimento religioso se estendia às Ciências naturais". Porque logica e racionalmente esta pretensão não é racional. Sendo assim, assino!

    E sim, as conquistas do pensamento racional são excelentes! Desde que não se racionalize tudo à exaustão: há coisas que devem pertencer à esfera do emocional e do ético.

    E não, ainda não sei definir ético completamente, se é que algum dia alguém fez isso sequer, mas não estou a falar só do religioso, mesmo porque a humanidade não se resume a religião e muito menos a uma só.

    Por exemplo, pegando no exemplo dos sem dentes ou velhos ou deficientes, poderia ser lógico pensar que eles deviam ser eliminados pura e simplesmente. Há casos desses descritos na literatura (e plagiados!). Sendo defensável, também o é dizer que todos têm direito à vida e à liberdade absoluta e que a vida é mais que absoluta e... nenhum dos extremos faz sentido!

    Há um equilíbrio algures! E a vida não é só racional. Para falar verdade, muitas vezes é tudo menos estritamente racional. Eu digo em brincadeira que quem tem a ideia de fazer filhos deveria ser internado num hospital psiquiátrico até lhe passar esse tipo de pensamento perigoso... porque ter filhos é do mais ilógico que há!

    E podíamos falar à volta disso o dia todo! Ou fazer um post! Ou não!

    (Ludwig, não sei se teremos que estabelecer uma quota de pontos de exclamação por comentário... mas é mais forte que eu... sorry!)

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  24. Joaninha:

    Nem toda a intuição ética que nós temos é boa. Alguma é melhor, e outra é pior.
    Concordo que alguma é influenciada pela religião, mas que parte?

    Acho que não é a parte do "não matar". A razão é simples: por mais diferentes que sejam as religiões, ou por mais ausente que seja a religião, todas as comunidades tendem a criar regras que impeçam o homicídio injustificado dos seus membros.
    Assim sendo, muito antes do Moisés e da divulgação do velho testamento, já os povos sabiam que não convinha andar a matar a torto e a direito os seus próprios membros sem razões válidas.

    Neste aspecto a religião não ensionou nada às sociedades. Mas no que respeita ao matar, influenciou em certa medida as intuições éticas. E passo a explicar em que medida: entre os Astecas, o sacrifício de milhares e milhares de escravos no altar passou a ser considerado aceitável, visto que o povo considerava-o necessário para que o Sol continuasse a nascer. O que são alguns milhares de vida se a alternativa for o Sol deixar de nascer?

    No que respeita às cruzadas, a morte de pessoas de outras fés passou a ser vista como algo Nobre. Claro que a intuição ética na altura era suficientemente distorcida para que (em certos contextos) fosse considerado nobre matar soldados ou gentes de povos inimigos, se fosse para o Reino ou o povo ficarem mais ricos e poderosos. O que a religião cristã veio trazer de novo, em termos de distorção da intuição ética, é que a matança se justificava mesmo que fosse com o sacrifício da riqueza do reino/povo atacante. A matança de gentes de outras fés passaria a ser vista como Nobre, mesmo que não ocorresse por ganância: era a intolerância religiosa levada ao extremo.

    A tortura e morte de hereges também era vista como aceitável, e foram as maiores luzes da teologia católica que escreveram a argumentar a favor desta prática, o que obviamente influenciou a intuição ética dos povos influenciados por estas obras.

    Quando a intuição ética das sociedades se desenvolveu ao ponto de começar a considerar o machismo errado, adivinhem que obstáculo (entre tantos outros) encontrou? A Bíblia sagrada com tanto o novo como o velho testamento a exortarem a obediência e submissão da mulher ao marido, e a proclamarem a inferioridade desta. Imaginem o impacto que isso teve na intuição ética das sociedades séculos antes e como o facto desses textos serem considerados sagrados pode ter atrasado o desenvolvimento da intuição ética que as mulheres merecem os mesmos direitos que os homens.

    E quanto à escravatura, passa-se o mesmo. Também no novo testamento é dito que os escravos devem obedecer aos seus amos. Eram as intuições éticas de há 2000 anos, mas por terem sido sacralizadas atrasaram muito mais o desenvolvimento de uma intuição ética alternativa.


    As religiões não levaram a que as sociedades condenassem o homicídio e outros que tais. Esse tipo de condenações tenderam a emergir com religiões ou sem elas, em todas as sociedades.
    O que as religiões fizeram foi introduzir irracionalidade na discussão ética, atrasar o desenvolvimento de valores alternativos que pudessem emergir de uma discussão racional no seio da sociedade, e promover valores que tornassem as sociedades mais permeáveis à religião, tais como a submissão, a ausência de espírito crítico, etc...

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  25. abobrinha:

    O meu objectivo não era discutir quem era mais preconceituoso, mas sim alertar para a necessidade de dar argumentos para justificar as nossas posições em vez de nos limitarmos a chamar "preconceituoso" a quem defende a posição oposta.

    Eu defendo que a religião tem um efeito pernicioso na intuição ética das sociedades. Tenho defendido essa ideia e já aqui apresentei os meus argumentos.

    Se a abobrinha acha que a posição não faz sentido, explique qual o erro nos meus argumentos e asserções.
    Não basta dizer "enquanto não disse que a religião era má estava a ser lógico, depois já não". Não há mal nenhum em fazer juízos de valor, mas se discorda dos fundamentos que apresentei, explique em que medida. Se acha que fui ilógico, mostre a(s) falácia(s) por mim cometida(s).

    Se não, em vez de argumentos ou refutações, são meros apupos à posição contrária. E a conversa fica bem menos interessante.

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  26. Joaninha:

    Acabei de ver o último artigo do Ludwig, que também dá uma boa resposta à objecção que me colocou.

    Boa leitura!

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  27. João Vasco,

    As falácias são mais que muitas. Em primeiro lugar começa a criticar a religião a falar dos aztecas. Sinceramente penso que ninguém que vá ler este blog é azteca, nem ninguém se identifica com essa gente. O paralelismo com o cristianismo é zero, mas quando interessa fala-se da religião em geral, e não do cristianismo. Qualquer dia vou classificar o ateísmo como religião, e aí poderei também generalizar.

    Em segundo lugar parece que antes da cristianismo tudo eram rosas, tirando os aztecas, ninguém matava ninguém, não havia absolutamente nenhuma guerra, enfim era o paraíso, depois é que tudo ficou pior.

    “No que respeita às cruzadas, a morte de pessoas de outras fés passou a ser vista como algo Nobre.”

    Isto é mentira! Vá ler qual o intuito das cruzadas. Citando s.agostinho no livro Contra Faust:

    “Como efeito, o desejo de prejudicar, a sede cruel de vingança, um espírito turbulento e implacável, a ferocidade na luta, a paixão de dominar e outras coisas semelhantes, são justamente condenáveis nas guerras.”

    E agora outra vez o populismo a funcionar funcionar, até parece que estamos a ouvir o fidel castro:

    “A tortura e morte de hereges também era vista como aceitável, e foram as maiores luzes da teologia católica que escreveram a argumentar a favor desta prática, o que obviamente influenciou a intuição ética dos povos influenciados por estas obras.”

    Ao referir-se a maiores luzes católicas, está-se a referir a s.tomás de aquino, e vou aqui citar a frase que já citei num comentário que fiz noutro post:

    “É muito mais grave corromper a fé, que é a vida da alma, do que falsificar a moeda que é um meio de prover à vida temporal. Se, pois, os falsificadores de moedas e outros malfeitores são, condenados à morte pelos príncipes seculares, com muito mais razão os hereges, desde que sejam comprovados tais, podem não somente ser excomungados, mas também em toda justiça ser condenados à morte.” (Suma Teológica II/II 11,3c)

    Naquela altura uma pessoa era mandada matar por crimes tão graves como falsificar moeda, e não era pela Igreja, era pelas autoridades seculares. Quem é que vai culpar por isso? Onde andava a intuição étnica nessa altura? O joão vasco dá a ideia de que a Igreja andava a condenar toda a gente à morte, quando na realidade isso aconteceu em raros casos. E era a própria sociedade que condenava à morte pessoas por dá cá aquela palha, por isso vá pedir contas aos seus antepassados.

    Então partido do pressuposto (errado) que o novo testamento defende o machismo e a escravatura, e por isso foi tão difícil mudar esses valores. Mas esses temas são abordados brevemente, muito mais se fala de amor, de tal forma que a mensagem principal do novo testamento é: “ama os outros como a ti mesmo”. Porque é que esta mensagem não terá influenciado a sociedade durante esse tempo todo? A ética é mais influenciável, pelos “maus” valores? Ou em tudo o que escreveu esteve apenas a exprimir a sua opinião, e os factos foram postos de lado?

    Pedro Silva

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  28. Caro Pedro Silva,
    para refutar argumentos, não basta gritar mentira e distorcer aquilo que o interlocutor disse, nem apresentar citações que em nada desmentem o que foi afirmado pelo João Vasco. Há que responder com precisão e rigor ao que foi dito, senão é pura perda de tempo para todos os envolvidos, também chamado «debate à portuguesa»
    Cumprimentos
    Cristy

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  29. Pedro Silva:

    Em primeiro lugar, sempre que eu falo de religião eu falo de todas as religiões e não aquelas com as quais os meus interluctores se identificam.

    Isto é muito importante até porque quando falo de outras religiões já existe um distanciamento maior, e estes podem ver coisas que de outra forma seria mais difícil verem.

    O Ludwig deu um exemplo disto que acho bastante útil: «Temos que partir daquilo em que concordamos. Por exemplo, que Odin não é um deus de verdade. Não é irrefutável, não é dogma, não é algo que eu não pretenda demonstrar ou não possa justificar. Mas é uma opinião que partilho com o Bernardo e com muitos outros crentes. É um bom ponto de partida para um diálogo porque não precisamos perder tempo a discuti-lo. Outra premissa útil é que uma longa tradição religiosa considerou Odin um deus de verdade. Não é axioma, mas é outra premissa aceitável. E destas premissas deduz-se que a tradição religiosa não justifica a crença num deus.»

    Note bem que a demonstração é possível apenas porque concordamos nas premissas, e apenas concordamos nas premissas porque foi escolhido um deus que não é o seu. E assim podemos chegar a conclusões comuns.

    Não há nada de falacioso em falar de outras religiões que não a cristã. Nada.


    Quanto à citação de S. Agostinho, ela curiosamente não está contra nada do que eu disse.
    Note que S. Agostinho não diz que está contra a guerra, mas sim contra o ódio, a vingança, a sede de dominar, etc...
    Ora eu não disse que a religião tivesse encorajado as gueras por ganância, ou vingança, etc... Disse que encorajou aquelas movidas por intolerância religiosa. E nem preciso de citar as bulas papais que instituiram as cruzadas, ou referir a prática nas igrejas de instigar os homens a participar, havendo até penitências nas confissões, aos nobres, medidas em infieis mortos. Não preciso de nada disso porque tenho a própria Bíblia.

    Estas são as palavras de Moisés ao povo de Israel:

    «Quando o SENHOR, teu Deus, te introduzir na terra a qual passas a possuir, e tiver lançado muitas nações de diante de ti, os heteus, e os girgaseus, e os amorreus, e os cananeus, e os ferezeus, e os heveus, e os jebuseus, sete nações mais numerosas e mais poderosas do que tu;

    e o SENHOR, teu Deus, as tiver dado diante de ti, para as ferir, totalmente as destruirás; não farás com elas aliança, nem terás piedade delas;

    nem contrairás matrimônio com os filhos dessas nações; não darás tuas filhas a seus filhos, nem tomarás suas filhas para teus filhos;

    pois elas fariam desviar teus filhos de mim, para que servissem a outros deuses; e a ira do SENHOR se acenderia contra vós outros e depressa vos destruiria.

    Porém assim lhes fareis: derrubareis os seus altares, quebrareis as suas colunas, cortareis os seus postes-ídolos e queimareis as suas imagens de escultura.

    Porque tu és povo santo ao SENHOR, teu Deus; o SENHOR, teu Deus, te escolheu, para que lhe fosses o seu povo próprio, de todos os povos que há sobre a terra»

    Ou seja, o impacto da religião na intuição não foi o de tornar a guerra ilegítima aos olhos das pessoas, e o povo - tantas vezes sacrificado - já anseia por Paz muito antes de cristo ou desta ou daquela religião.
    O impacto da religião foi alterar os motivos que tornam a guerra legítima aos olhos das pessoas. Onde antes estava a glória do reino passou a estar a glória da fé. Mas só mudam as moscas...


    Depois o Pedro Silva, após colocar uma citação que confirma aquilo que eu disse a respeito de S. Tomás de Aquino (uma das tais luzes da teologia), alega que: «era a própria sociedade que condenava à morte pessoas por dá cá aquela palha, por isso vá pedir contas aos seus antepassados.»

    Este argumento, longe de desmentir asquilo que afirmei, apenas o confirma.
    Não foi enquanto a intuição ética das sociedades era mais influenciada pela religião que as sociedades deixaram de matar criminosos por "dá cá aquela palha". A religião não teve esse impacto sobre a intuição ética.

    Uma das coisas que permitiu que isso acontecesse - além dos valores humanistas que se foram espalhando por oposição aos valores eclesiásticos centrados em Deus e não no homem - foi o aumento de prosperidade, resultante, entre outras coisas, da melhoria da ciência e da tecnologia, ou de outros factores. A igreja andava entretida a atrapalhar o avanço do conhecimento ao impedir a livre discussão de ideias, e impedir a difusão de outras.

    Por fim: sobre o amor. É fácil nas diferentes sociedades aparecerem filósofos que falam sobre amor, e as pessoas podem escutá-los mais ou menos.
    Cristo falou de amor e condenou o ódio, mas a torto e a direito falou com ódio incontido por isto e por aquilo. Disse que quem quer que pragejasse iria para o Inferno (que radical!), mas por outro lado andava sempre a insultar e a praguejar contra os Fariseus. Atacou os vendilhões do templo fisicamente (esqueceu-se onde ficava a outra face..) depois de ter dito que se um assaltante nos pedisse a túnica, nós devíamos dar-lhe também a capa. Que bonito! "Olhá lá, não me leves só o dinheiro! Neste bolso tenho o telemóvel, pode fazer-te jeito". Cristo amaldiçoou uma figueiraporque esta não lhe deu um figo, e disse explicitamente que não vinha trazer paz à terra, mas sim a espada. Além de ter dito que não vinha alterar a lei de Moisés, mas sim defendê-la. Não nos esqueçamos que se trata da lei segundo a qual quem quer que trabalhe ao sábado deve ser executado.

    Amor? Algum, aqui e a ali. Mas foi Jesus Cristo, quando disse para amarmos os nossos inimigos, que esclareceu que não tem nada de mais amar o próximo: os descrentes também fazem o mesmo - disse ele. Como é óbvio, nenhuma religião fez amar ninguém: as pessoas amam e odeiam porque são assim.

    Eu nem acho correcto que a ética instigue a amar ou a não odiar. A ética deve instigar acções e não sentimentos.
    A ética deve dizer "não ataques um povo porque a rsua religião é diferente", e a religião disse o contrário.
    Ao ter pedido que amássemos os inimigos, Jesus conseguiu fazer muita gente sentir-se culpada, mas não contribuiu para a Paz de ninguém. Não depois de ter dito que vinha trazer a espada ao invés da Paz, não depois de ter concordado com a mensagem bélica do antigo testamento.

    Jesus passa várias mensagens de ódio e intolerância, e algumas de Amor. O Pedro Silva acha que a parte do amor é que é importante porque nasceu numa sociedade que felizmente não foi assim tanto influenciada pela Bíblia, e é à luz dela que interpreta a Bíblia. Por isso é que só o consegue fazer ignorando quase todo o seu conteúdo, e considerando importante a peuena fatia que é compatível com os nossos valores.

    Mas para que não restem dúvidas que o pressuposto de que o novo testamento defende a escravatura e o machismo não é errado, passo a citá-lo:

    «6:1 Todos os servos que estão debaixo do jugo considerem seus senhores dignos de toda honra, para que o nome de Deus e a doutrina não sejam blasfemados.

    6:2 E os que têm senhores crentes não os desprezem, porque são irmãos; antes os sirvam melhor, porque eles, que se utilizam do seu bom serviço, são crentes e amados. Ensina estas coisas.

    6:3 Se alguém ensina alguma doutrina diversa, e não se conforma com as sãs palavras de nosso Senhor Jesus Cristo, e com a doutrina que é segundo a piedade,»

    «Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.

    11:8Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;

    11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.

    11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»

    E posso citar mais...

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  30. Caro Pedro,

    A mensagen principal do novo testamento não me parece ser amar o próximo. A mensagem principal é que se matou um inocente para redimir os pecadores, e que quem não acreditar no poder redentor desse gesto vai sofrer eternamente.

    O credo Católico é até notavelmente omisso nessa de amar o próximo:

    «Creio em Deus todo poderoso, Criador do céu e da Terra; e em Jesus Cristo, seu único Filho, nosso Senhor; que foi concebido pelo poder do Espírito Santo; nasceu da Virgem Maria, padeceu sob Pôncio Pilatos, foi crucificado, morto e sepultado, desceu à mansão dos mortos, ressuscitou ao terceiro dia; subiu aos céus, está sentado à direita de Deus Pai todo-poderoso, donde há de vir a julgar os vivos e os mortos. Creio no Espírito Santo, na Santa Igreja Católica, na comunhão dos santos, na remissão dos pecados, na ressureição da carne, na vida eterna. Amém.»

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  31. Cristy,

    O Pedro Silva apenas seguiu o caminho comum nestas situações. :-)
    A igreja podia condenar os hereges à morte porque havia outras condenações à morte. Mas enquanto uma visava o controlo da criminalidade, ele acha que é igualmente válido matar, por algo que sabemos hoje ser um capricho dos senhores do clero. Tem tudo a ver...
    Ainda cita uma hipocrisia, que é a condenação do espirito da destruição puro, que achava que não podia ser motivação pessoal para ir para a guerra. Ou seja, achava que quem vai voluntariamente para a guerra não é um psicopata. Estranhamente as únicas pessoas que encaixam na definição citada são os padres, que poderiam por devoção religiosa achar necessário matar os hereges sem instintos barbaros, mas, não são estes que a igreja envia para a guerra.
    É mais do mesmo: Faz o que eu digo e não faças o que eu faço.

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  32. "E passo a explicar em que medida: entre os Astecas, o sacrifício de milhares e milhares de escravos no altar passou a ser considerado aceitável, visto que o povo considerava-o necessário para que o Sol continuasse a nascer."

    Deu-me exemplos de tempos bastante antigos, que até posso considerar validos.
    Não acho que a ética religiosa tenha ficado parada no sec I.

    João Vasco,
    leva-me a pergunta,


    O que eu não entendo é como é que se faz essa separação. O que é que considera ética religiosa e etica pessoal quando a ética religiosa, e tendo em conta que o João não acredita em Deus e como tal não acredita que aqueles ensinamentos e aquelas "regras" de conduta venham de um ser divino ou superior, não é mais do que um conjunto de "regras" ditadas pela ética pessoal de um grupo de pessoas?

    Não sei se me fiz entender, mas hoje para alem de meia a dormir ainda estou a ressacar do meu azar de ontem que quase me fez deitar fora a minha ética pessoal e religiosa de mandar um par de bufardos na cara de alguem ;)

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  33. joaninha:

    Concordo que a ética pessoal e a ética religiosa de muito indivíduos está completamente interligada. Não é esse o meu ponto.

    Aquilo que eu coloco em questão é qual é que foi a influência da religião sobre a ética dos indivíduos.

    Sem religião teríamos todos ódio uns aos outros? Andaríamos a matar a e a roubar a torto e a direito?
    Aquilo que conheço sobre o mundo e as sociedades sugere que não.
    Algumas regras éticas emergem naturalmente na vida em comunidade.

    Outras devem ser pensadas e discutidas, e até mesmo impostas (o fim da escravatura).
    O pior é acrescentar regras éticas baseadas apenas nos sonhos e alucinações delirantes de um conjunto de indivíduos, e depois sacralizadas ao invés de discutidas. Isto é uma receita para o desastre.
    Claro que estes indivíduos vão defender os valores das sociedades em que cresceram, por isso vão defender coisas boas e más. Mas sacralizar o que eles defenderam em vez de discutir racionalmente essa proposta, só atrapalha a evolução da ética.

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  34. Caro João Vasco,

    Mas se a ética religiosa é feita pelos individuos, não é ela propria a ética dos individuos.
    Quero dizer,
    A religião é feita pelas pessoas (isto partindo do principio que Deus não existe)
    A ética religiosa vem da etica individual. Podemos dizer que o seu erro é que é estatica.
    Mas nem isso me parece muito correto visto que a ética religiosa mudou muito, hoje em dia a religião não considera a escravatura como aceitavel, nem as matanças, nem a tortura.
    Daí a minha dúvida.
    Um bocadinho como a questão quem surgiu primero o ovo ou a galinha.
    Quem influenciou quem, a etica religiosa influenciou a etica do individuo ou foi a ética do individuo que criou e como tal influenciou e influencia a etica religiosa?

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  35. joaninha:

    Foi obviamente a ética dos indivíduos que começou por influenciar a ética religiosa. Até aqui não há dúvidas.

    Mas eventualmente, com mais discussão, reflexão e conhecimento, outros indivíduos poderiam questionar os valores dos primeiros.
    Isto seria óptimo, seria a ética a evoluir, para estar cada vez mais adaptada aos seus objectivos.

    O pior é que se as palavras dos primeiros indivíduos que começaram a influenciar a ética religiosa foram sacralizados, aí torna-se mais complicado que a ética evolua com base nesta discussão racional/reflexão/conhecimento.

    Explico melhor. Entre o povo judaico surgiu o conceito de que as pessoas não deviam assassinar ninguém desse povo, que as mulheres deviam obedecer aos maridos, e os escravos aos donos. Até aqui, nada de original: os romanos que ocupavam quase toda a europa pensavam o mesmo.

    Eventualmente alguém discorda destas ideias e exprime-as. A discussão pode alastrar ao nível da sociedade, estes novos valores podem ou não ser adaptados.
    O valor de "mata quem quiseres à vontade" dificilmente alastraria muito, visto que é muito fácil compreender os inconvenientes da sua adopção.
    O valor "não devemos escravizar" também encontraria dificuldades no alastramento: afinal de contas havia muitos interessados na escravatura. Mas eventualmente, a força do argumento poderia sobreviver aos interesses.
    O valor "tratar a mulher como igual" podia ter muitos não interessadOS em que alastrasse, mas poderia ter bastantes interessadAS. E em termos de discussão racional, existem fortes argumentos a favor deste valor. Isto não é irrelevante: este valor alastraria com mais facilidade numa sociedade que discutisse seus valores éticos sem preconceitos.

    O pior é que os valores antigos foram escritos num livro considerado sagrado. Deixam de valer apenas pela força da tradição e pelos seus méritos proprios, mas como algo sacralizado. Algo que, em certa medida introduz irracionalidade na discussão.

    Vou dar um exemplo: "Realmente não há nenhuma boa razão para que a mulher deva obedecer ao marido como se fosse inferior. Mesmo que sejam diferentes, nada nessas diferenças implica inferioridade, e menos ainda menores direitos à liberdade". "Estás enganado: Deus disse, através da Sua Palavra, que a mulher deve ser obediente ao marido, portanto claramente essa é a melhor solução".


    Da forma como escrevo, até parece que o único problema da influência da Fé religiosa nos valores das sociedades é criar uma inércia que faz os valores tenderem mais para aqueles que existiam na altura e que os textos sagrados foram redigidos, e introduzir irracionalidade no debate ético.
    Mas não é. Além disto há outros aspectos que considero perniciosos, que já expliquei em mensagens anteriores que têm a ver com os valores "prováveis" das religiões que "sobrevivem".
    O encorajamento de comportamentos que resultem em maior natalidade, o encorajamento da intolerância religiosa, o encorajamentos de atitudes de submissão são três deles. A razão pela qual isso se sucede está explicado noutras mensagens.

    De qualquer forma creio que a influência da religião na ética é mesmo perniciosa. E quanto melhor conheço a religião - não tanto cá, mas pelo mundo fora e ao longo da história -, mais me parece que assim é.

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  36. "A mensagen principal do novo testamento não me parece ser amar o próximo. A mensagem principal é que se matou um inocente para redimir os pecadores, e que quem não acreditar no poder redentor desse gesto vai sofrer eternamente."
    Ludwig, pelos vistos você não percebeu nada do Evangelho... Leu-o o mesmo ou utilizou a vulgata? Ou, será como diz a Abobrinha, que não quer perceber?
    Mas ainda lhe estou a dever o comentário que, esta manhã e noutra caixa, lhe prometi para o fim-de-semana.
    E repito o que respondi a já não me lembro quem, dias atrás: não estou a defender nada, não sou crente, pelo menos no sentido em que o Ludwig tem utilizado o termo. Só que rocuro ler sem óculos de qualquer tipo.

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  37. Cara Cristy,

    “para refutar argumentos, não basta gritar mentira e distorcer aquilo que o interlocutor disse, nem apresentar citações que em nada desmentem o que foi afirmado pelo João Vasco.”

    Se o joão vasco afirma algo é a ele que cabe provar o que afirma, não é a mim que me cabe desmentir. Depois de apresentadas essas provas, eu posso apresentar contra-provas, é assim o método cientifico. Mas o joão vasco não apresenta provas, limita-se a papaguear lugares-comuns, fruto do ódio à igreja, mas sem fundamento histórico. Além disso eu citei um dos maiores doutores da igreja, que escreveu contra a crueldade na própria guerra, e que não faz sentido dizer: “No que respeita às cruzadas, a morte de pessoas de outras fés passou a ser vista como algo Nobre.” Basta ler o que s.tomás escreveu sobre a guerra justa, e estudar minimamente o que motivou as cruzadas (algo que muito pouca gente faz) para se perceber que essa afirmação é ridícula. Como se o objectivo das cruzadas tivesse sido matar o máximo possível de “infiéis”, ou convertê-los. Num comentário a outro post já transcrevi um texto de s.tomás a explicar que a igreja nunca obrigou sequer tentou forçar alguém a acreditar em Deus, até porque isso é impossível, é um acto que tem de nascer da vontade do próprio.

    Quanto às palavras de moisés, podem ser interpretadas por muitas pessoas, mas não por um ateu anti-clerical, não faz sentido. Ninguém vai por o pinto da costa a falar sobre a história do benfica.

    “Não foi enquanto a intuição ética das sociedades era mais influenciada pela religião que as sociedades deixaram de matar criminosos por "dá cá aquela palha". A religião não teve esse impacto sobre a intuição ética.”

    Consegue-me explicar como se tratavam os criminosos antes de ter aparecido a igreja católica? Eram todos tratados com paninhos quentes? E quando a igreja apareceu, apareceu também a pena de morte? Ou será que a evolução progressiva contra a pena de morte aconteceu também por influência da igreja? Na revolução francesa quantas pessoas foram mortas brutalmente? Aí também houve influência religiosa, ou foram exactamente os radicais anti-clericais que cometeram esses crimes hediondos? Foram os seus antepassados intelectuais, joão vasco, que mataram e massacraram milhares e milhares de pessoas, em nome dos seus ideais.

    Andam sempre a falar, ainda por cima de maneira errada, das cruzadas e da inquisição, que se passou há tantos séculos, quanto mais nós podemos acusar os ateus responsáveis pela revolução francesa, pelo nazismo, pelo comunismo na união soviética, polpot, mao, kim, e a lista continua sempre e sempre.

    Mas existe sempre uma desculpa qualquer para dizer que esses criminosos todos não eram ateus, aliás agora até querem provar que o hitler era católico. Dizem-se seguidores do método cientifico e são os primeiros a deturpar a história. Até agora nenhum ateu admitiu nenhum crime feito por outro ateu, até parece que são todos uns santinhos. Se gostam tanto da verdade falem do que os vossos antepassados fizeram, ou só agora surgiram os ateus? Então como podem dizer que foi por vossa causa que a sociedade evoluiu, sempre contra a igreja?

    Fartam-se de dizer que o novo testamento é machista por causa de um par de frases, que interpretam mal como sempre, mas ficam calados em relação à maçonaria, um grupo de homens de avental. Sim, realmente é um misto entre homem e mulher, mas falem do sexismo que existe aí, ou só porque são todos socialistas é um assunto tabu?

    Na sua opinião Jesus não mostra nada sobre o amor. E para mim, mesmo que Jesus não fizesse, não ia ser o joão vasco a mostrar de certeza.

    Criticam a madre teresa que deu a vida toda pelos outros, como se a vossa contribuição para o mundo fosse de algum modo comparável ao dessa mulher. Como dizia a própria madre teresa: “Toda a gente fala dos pobres, e ninguém fala com os pobres”.

    Pedro Silva

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  38. Joaquim Simões, e Abobrinha,

    Talvez por deformação profissional, mas parece-me que a melhor maneira de fazer com que alguém entenda é explicar. Repetir vezes sem conta que não percebe não adianta de muito.

    Por exemplo, no famoso sermão (Mateus caps. 5 e 6) Jesus de amor quando diz para amar o próximo e amar o inimigo em vez de o odiar. E mais nada. Esta é claramente uma das mensagens de Jesus, mas no sermão todo ocupa apenas dois versículos.

    E não faz parte do credo católico. E aquilo que caracteriza o cristianismo é a crença que Jesus é deus, que morreu e ressuscitou.

    E em todos os templos desta religião há imagens de um homem pregado a uma cruz e não de um homem a amar o próximo.

    Eu sei que é boa publicidade essa imagem de religião do amor. Mas se olharem objectivamente para a simbologia e crença cristã verão que o amor é uma parte muito pequenina. Cerca de dois versículos em dois capítulos...

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  39. Pedro Silva:

    A sua primeira confusão é estar a confundir "discussão racional" com "método científico". Aqui ninguém está a fazer ciência. Eu dei uma opinião e fundamentei-a. Se o Pedro Silva acha que está mal fundamentada, explique porquê.
    Se eu acho que as razões que o Pedro alegou não colhem, então refuto-as. Foi isto que tentei fazer. Estar a dizer que X ou Y é preconceituoso é atrapalhar o debate com insultos em vez de argumentos, e não é muito produtivo.


    Posto isto, começo por dizer que as cruzadas demonizaram de facto o infiel, e tornaram a sua morte mais que aceitável, desejável se feita em nome do espalhar da cristandade. Aos olhos da sociedade e da igreja.
    Quanto a S. Tomás, escreveu realmente que se justificava a morte de hereges, mas que não se devia obrigar alguém a converter pela força. Quem conhece a inquisição e o seu historial sabe que a Igreja ligou mais à primeira parte que à segunda... Ou não tivessem sido milhares os "cristãos novos" mesmo cá em Portugal, eram Judeus, e passaram a ser cristãos. Às escondidas continuavam a praticar os seus ritos, mas a inquisição tentava apanhá-los em falso.



    Mas em termos de intolerância, eu acho deliciosa esta afirmação:

    «Quanto às palavras de moisés, podem ser interpretadas por muitas pessoas, mas não por um ateu anti-clerical, não faz sentido. Ninguém vai por o pinto da costa a falar sobre a história do benfica.»

    É tão comum os cristãos afirmarem algo do género, que eu acho que se deviam deter mesmo sobre isto.


    Já imaginou eu a debater consigo sobre uma afirmação escabrosa de Dawkins ou do Sam Harris, e vir dizer-lhe "era o que faltava que um cristão muito devoto viesse interpretar as palavras de Dawkins!"
    Seria ridículo.

    Se há um texto e duas pessoas divergem na interpretação, a atitude mais dogmática e fechada é dizer "quanto ao outro, nem quero saber o que ele pensa, visto que a opinião dele sobre religião é diferente".

    O Pedro Silva diz que o evangelho é sobre amor, o Ludwig mostra com muito mais clareza e simplicidade que eu que isso é falso. E a única resposta que é dada aos argumentos de ambos é "ah e tal, mas se não gostam da igreja não vale!".

    Que raio de diálogo é possível assim?

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  40. Na revolução francesa e americana houve muitas mortes, é verdade. Mas certamente valeram a pena: em consequência delas surgiram democracias liberais em grande parte dos países da Europa. Não foi só França e os EUA: foi quase toda a Europa, até em Portugal sofremos as consequências positivas da revolução francesa.

    O feudalismo, com a inquisição, a benção da Igreja, a submissão, a subnutrição acabou, e a sociedade mais justa e livre que nasceu dessa transição foi uma sociedade onde a fome e a miséria diminuiu de maneira tão acentuada, que a mortalidade infantil foi reduzida a cerca de um terço!!! A esperança média de vida, em poucos anos, aumentou muito.

    A revolução francesa e a americana, quem me dera que tivessem sido mais pacíficas, houve excessos e violência dispensável, mas foram coisas muito boas. Se o Pedro diz que foram feitas por ateus (uma meia verdade) isso já é um motivo de orgulho grande para quem se considere herdeiro. Devemos as democracias e o fim do feudalismo a essas transformações sociais, mas também houve muitas vidas salvas por elas, devido ao facto de terem trazido ao povo um acesso à alimentação e saúde sem precedentes.


    Sobre o assunto "ateus mau" vs "religiosos maus", vou citar umas frases de Hitler para ver se esclareço de vez o quão ateu o senhor era:

    «Assim, nós assumimos a luta contra o movimento ateísta, e não apenas com algumas declarações teóricas: nós eliminámo-lo»
    Adolf Hitler, discurso em Berlim, 24 de Outubro de 1933.

    «Escolas laicas não podem alguma vez ser toleradas porque escolas dessas não têm instrução religiosa; uma instrução moral sem fundação religiosa é construída no ar; consequentemente toda a formação de carácter deve ser assente na fé»
    Adolf Hitler, discurso de 26 de Abril de 1933.

    «Imbuídos do desejo de garantir para o povo alemão os grandiosos valores religiosos, morais e culturais enraízados nas duas confissões cristãs, nós abolimos as organizações políticas mas fortalecemos as instituições religiosas»
    Adolf Hitler, discurso no Reichstag, Berlim, 30 de Janeiro, 1934.

    «Porque os seus interesses [da Igreja] não podem deixar de coincidir com os nossos na luta contra os sintomas de degenerescência no mundo de hoje, na nossa luta contra a cultura bolchevique, contra o movimento ateísta, contra a criminalidade e na nossa luta por uma consciência de comunidade na nossa vida nacional». Adolf Hitler, discurso em Koblenz, 26 de Agosto de 1934.

    Há inúmeras fotografias da cumplicidade entre a Igreja Caólica e Hitler, mas convém lembrar que ele não teria chegado ao poder sem o apoio do partido católico Zentrum.


    Posto isto devo dizer o seguinte: o análogo do Estaline e deste ou daquele mauzão ateísta não é o Bin Laden ou os líderes da inquisição.

    Vou dar um exemplo: Hitler. Embora Hitler fosse claramente religioso, ele não matou em nome da religião. Nem ele nem grande parte dos monarcas europeus ao longo de quase toda a história da europa. Fartaram-se de matar e massacrar, de dizimar, de chacinar. Mas não o fizeram em nome de Deus.
    Nunca culpo a religião pelas lutas de D. Afonso Henriques contra os castelhanos, ou dos Franceses contra os Ingleses na guerra dos 30 anos, mesmo que os seus monarcas fossem religiosos.

    Há uma diferença entre ser religioso e matar (como praticamente todos os monarcas europeus ao longo da história) ou matar em nome de Deus.


    Os ateus têm gente na primeira situação. Há o Estaline, há o Afonso Henriques, há o Pol Pot, há o Hitler, há o ateu mauzão xpto, há o monarca cristão mauzão xpto.
    Mas não há análogo ateu para o Ben Laden. Sim, houve ateus muito mauzões a matarem, mas não houve ninguém (que eu conheça, pelo menos) a matar muita gente "em nome do ateísmo". Faziam-no, tal como os monarcas cristãos, por razões políticas.

    _____


    Quanto à maçonaria, eles não são ateus. Acreditam no "grande arquitecto" e misticismo é o que não falta.
    Claro que as crenças deles me parecem menos nefastas que as da Igreja, e realmente se formos ver a revolução francesa e americana e a influência que tiveram, eu teria de lhes bater palmas.
    Mesmo assim não gosto do seu secretismo, do pseudo-misticismo, e da atitude actual que passa mais pelas cunhas e pelos conhecimentos que pelos valores e pelos méritos.
    Hoje não sou lá muito fã da maçonaria. Bem melhor que a Opus Dei, mas estávamos melhor sem nenhuma delas.


    Quanto à Madre Teresa, que disse que era bom para o mundo que os pobres sofressem, o Ludwig já escreveu e falou muito. Não vou comentar esse assunto.

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  41. Ludwig:
    O problema dos Evangelhos é que, por razões que seria agora demasiado moroso exlicar, mas que certamente conhecerá, pelo menos parcialmente, apresentam Cristo com a postura assim de um pequeno Hitler. A excepção, talvez, do de S. João.
    Mas um trabalho hermenêutico um pouco mais cuidado contradiz essa imagem. Por isso é que eu lhe perguntei se não os teria lido com os óculos da vulgata.

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  42. Joaquim Simões,

    Se os evangelhos mostram uma imagem Hitleriana do personagem JC, é porque essa é a imagem pretendida por quem os escreveu, ou porque é a imagem que tiveram dele?
    É que em qualquer dos casos eles foram quem ditou o caminho da igreja daí para a frente, e a imagem que eles passam é a que a igreja devia seguir, o que me leva a crer que nem que o JC fosse um santinho, só se rodeou de escumalha, e caso não se tenha apercebido, nós somos aquilo de que nos rodeamos...

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  43. Ludwig

    "Talvez por deformação profissional, mas parece-me que a melhor maneira de fazer com que alguém entenda é explicar. Repetir vezes sem conta que não percebe não adianta de muito."

    Repetir a mesma coisa vezes sem conta também não adianta, pelo que não me vou esforçar.

    Esqueces-te ainda de uma coisa: o objectivo de debater (e logo coisas tão subjectivas e sujeitas a tantas interpretações e paixões) não é necessariamente fazer o outro mudar de opinião.

    Por tudo isso e porque estou sem tempo nem paciência e horas de sono suficientes para dizer mais. Daqui a um tempo poderei escrever um post acerca disso. Mas primeiro tenho o da Cosmopolitan.

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  44. Pedro Silva,

    "Se o joão vasco afirma algo é a ele que cabe provar o que afirma, não é a mim que me cabe desmentir".

    De acordo, prove-me que Deus existe.
    Espero ter mas tempo para lhe reponder ao resto no fim-de-semana.
    Isto é, se estiver muito bem disposta e chegar à conclusão que não está a brincar comigo.
    Cumprimentos
    Cristy

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  45. Joaquim Simões:

    A sua mensagem toca no ponto.

    Vou reproduzi-la:


    «O problema dos Evangelhos é que, por razões que seria agora demasiado moroso exlicar, mas que certamente conhecerá, pelo menos parcialmente, apresentam Cristo com a postura assim de um pequeno Hitler (1). A excepção, talvez, do de S. João.
    Mas um trabalho hermenêutico um pouco mais cuidado contradiz essa imagem (2). Por isso é que eu lhe perguntei se não os teria lido com os óculos (3) da vulgata.»


    Agora vou apresentar uma leitura alternativa, mas não muito divergente.

    Uma leitura despreconceituosa dos evangelhos apresenta Cristo tal como foi descrito pelos autores: não diria "um pequeno Hitler", mas certamente menos que o "Gandi" com que é apresentado...

    Mas é possível interpretar de outra maneira, falsa e enviesada, desde que tenhamos o cuidado de assumir várias crenças e preconceitos à partida, e usemos uma linguagem propositamente obscura, incoerente e falaciosa, confirindo a esta interpretação uma aura de respeitabilidade académica imerecida e nunca justificada (2).

    Por isso é que não podemos debater com os ateus a interpretação destes textos sagrados, pois eles não estão munidos dos preconceitos e predisposições adequadas ("óculos") para ler (3) o que lá não está, e podem concluir aquilo que seria indesejável concluir: que os valores essenciais defendidos na Bíblia são incompativeis com os de uma sociedade decente e civilizada.

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  46. Vou deter-me mais neste ponto.

    Se alguém interpretas os Maias de uma forma que me pareça absurda, posso sempre expor as razões pelas quais considero tais interpretações absurdas.

    Esta passagem é irrelevante porque X. Ele não estava a focar isto porque Y. E por aí fora.

    Se estiver confiante de que estou certo não vou ficar preocupado porque ele à partida tem uma opinião diversa.

    Não faz sentido dizer "não vou discutir contigo porque nem sequer acreditas que o Pedro era o Pai do carlos". Se ele construiu essa interpretação com este ou aquele argumento, e eu acho que tenho boas razões para contestar, apresento-as. Se não, mais vale estar calado.
    Apresentar insultos em vez de argumentos a quem pensa de forma diferente não é a melhor forma de discutir.

    Outra coisa que não faz sentido é dizer "tens de atender ao contexto sócio-cultural da altura" ou "o português da época não era como o Português de hoje" sem mais. Posso ter em conta estas questões, mas apenas se explicar em que medida é que elas sustentam a minha tese.

    "Desculpa, eu li o livro e percebi perfeitamente que a Helena é irmã do Carlos! Isso está escrito preto no branco!", "sim, mas tens de ver o contexto sócio-cultural do século XIX, os valores da altura eram diferentes. Não podes assumir que eles eram irmãos" é uma resposta absurda. Responder "sim, mas o Português da época não era o mesmo. Houve adaptações. Sabes quantas teses de doutoramento foram escritas sobre essa obra? Não podes assumir sem mais que eles são irmãos. Isso é muito complexo" também é uma resposta desadequada.

    E se eu citasse trechos onde se diz que a Helena é irmã de carlos, seria ridículo se eu viesse dizer "sim, mas tens de ver o contexto", sem explicar em que medida é que o contexto desmentiria a afirmação que se evidenciaria nas ctações.


    Suponho que todos estamos de acordo se eu estiver a falar dos Maias, ou de tantos textos.
    No entanto, estes erros de argumentação, repetidos até à exaustão, tornam-se todos comuns quando se fala na Bíblia.

    Mostro passagens que dizem que a mulher deve obedecer ao marido, que os escravos devem obedecer aos donos, que quem trabalha ao sábado deve ser executado, que Jesus não pretende trazer a Paz mas a espada, que toda a família de quem quer que adore outro Deus deve ser destruída, etc... E dizem que estão fora do contexto?

    Fora do contexto??? Em que medida?

    Na medida em que a mensagem de Jesus é de Amor? Então o Amor é entendido de uma maneira bem diferente da minha. Eu prefiro que quem quer que queira matar toda a minha família se eu rezar a outros deuses ou trabalhar ao sábado leve o seu amor bem para longe!!

    Claro que hoje existem pouco assim. Apenas aqueles cristãos que leram a Bíblia sem preconceitos. É desses que tenho medo.

    A maioria dos cristãos foi "ensinada" a interpretar a Bíblia pelo respeictivo clero, o qual foi adaptando a sua interpretação às necessidades da instituição.
    Como os valores se tornaram menos bárbaros, a ICAR (por exemplo) encontrou forma de adulterar a interpretação da Bíblia para que esta se torne compatível com os nossos valores um tanto mais civilizados.
    Mas sempre que pode, lá impõe a bárbarie possível. Basta ver o que acontece em África na luta genocida contra o preservativo, que ainda continua.

    E há católicos tão decentes (padres, até)! Esta situação só me faz pena... Estão mesmo bem enganados.

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  47. António:
    Todos os Evangelhos foram redigidos entre 30 a - como é o caso do de S. Mateus, tido como o mais completo - 70 anos depois, como forma de exortação às comunidades cristãs que se haviam formado em alguns pontos do império - daí a necessidade de uma leitura cuidadosa. Entretanto, muita gente se juntara às fileiras, entre eles Paulo de Tarso (S. Paulo), responsável pela introdução do princípio de que as mulheres só poderiam participar no culto com um véu na cabeça. Não me parece que Cristo, tal como tanta boa gente ao longo da história que viu as suas ideias serem aproveitadas por outrem depois da sua morte, tenha tido alguma coisa a ver com isso. Entre outras perspectivas muito interessantes sobre Cristo e o cristianismo, há, por exemplo, a de Agostinho da Silva, inserido naquele conjunto de textos dirigidos aos jovens que publicou na primeira metade do século passado e que foram republicados há pouco tempo. Se ainda não o leu, aconselho-o a fazê-lo, poupa-me bastante trabalho a explicar-lhe algumas coisas e ficará, seguramente, mais bem servido.

    João vasco:

    Confesso, não percebi o que quis dizer. Se quiser dar-se ao trabalho de me elucidar de novo...

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  48. Ou seja... O Joaquim acabou de dar razão a muitas das contestações que aqui são feitas ao caracter literal que alguns tentam imprimir à biblia.
    Assina por baixo o pouco caracter que a gente que a escreveu tinha, pois, se é para descrever a vida e vontade do seu messias, não é licito que lhe acrescentem umas pinceladas a gosto pessoal.
    O meu pontoestá garantido de qualquer maneira! :-)

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  49. António:
    Sinto-me estupefacto! Desde o primeiro momento em que comecei a intervir que eu alerto exactamente para essa diferença e o António diz-me agora que eu acabei "de dar razão a muitas das contestações que aqui são feitas ao caracter literal que alguns tentam imprimir à biblia.
    Assina por baixo o pouco caracter que a gente que a escreveu tinha, pois, se é para descrever a vida e vontade do seu messias, não é licito que lhe acrescentem umas pinceladas a gosto pessoal."?!
    Há aqui qualquer problema de comunicação, gaita!!! É que foi mesmo desde o primeiro momento! Ter-me-ei exprimido mal ou terá sido o António (e, possivelmente, não apenas o meu amigo) que, com tanto receio de que não confirmassem o seu ponto de vista, me não leu de facto?!
    Desculpe a veemência, mas sinto-me como se tivesse estado "a falar para o boneco" durante este tempo todo!
    Meu caro, a Bíblia, como qualquer outro livro justificador de uma religião. é um produto cultural, com o que isso acarreta de histórico e social. Nela encontra-se o modo como aquilo a que eu chamei a intuição do divino, própria de alguns, se estratificou numa visão do mundo e justificou a estrutura social e o tipo de poder que lhe é própria, isto é, se transformou numa religião, que é uma coisa de massas. Mais: as religiões têm os seus mitos de base, quer dizer, formas poéticas de exprimir concepções, as quais constituem a forma mais pedagógica de chegar às "massas", as quais, porém, as interpretam à letra, o que é um inconveniente grave (já disse isto, por outras palavras, montes de vezes).
    Dou-lhe um exemplo: a língua hebraica também tem, tal como quase todas as línguas europeias ligações com o sânscrito, a língua sagrada hindu. Nesta, o termo "ady" (raiz de "adicionar)significa "um", e "atman" pode traduzir-se, embora com alguma inexactidão por "alma". A contracção de ambas deu o "Adam" hebraico, isto é, "a primeira alma". "Eva", por sua vez, tem como significado predominante "consciência". Quer isto dizer que quando o hebreu fala da criação do mundo fala, não de um senhor e de uma senhora em pelota vagueando num jardim qualquer, mas do facto de o ser humano ser o "ser da consciência de si", já que Eva, face à qual Adão se torna Adão, tem origem numa parte de si. Mas isso implica também a relação fundamental "eu"/"outro" ao nível da sexualidade... E por aí fora. Já agora, o Génesis bíblico é escrito quando os hebreus saem do Egipto, isto é, quando vão em busca da sua terra, o mesmo é dizer, de formar um estado seu. E o mito nem sequer é originalmente hebraico: Moisés e os seus ocmpanheiros vão buscá-lo a um povo "adjacente" aos egípcios.
    O que eu, repito, ando a dizer desde o início é que a intuição do divino não pode ser confundida com a religião. E que, tal como dizia o António Aleixo, tem que trazer à mistura qualquer coisa de verdade, para que a sua mentira atinja profundidade e seja mais segura. É essa verdade subjacente que me interessa.
    Do ponto de vista político, o cristianismo é uma bomba no império, já que, ao afirmar a igualdade entre os homens à face de um Deus criador, retira todo o poder teologicamente justificado ao imperador e ao capitalismo romano, substituindo-o por comunidades (Cristo foi, sob este aspecto, um grande economista!). Essa foi a grande razão pela qual os romanos, tão tolerantes e acolhedores para todas as religiões, nunca o foram em relação ao cristianismo - é que este era altamente subversivo, invertia toda a ordem do império! O motivo pelo qual ele foi sendo aceite lentamente, recuperado e aproveitado pelas classes altas teve a ver com a evolução das condições sócio-políticas do império e o seu desmembramento. Mas isso já são outras histórias, que estão na origem daquilo em que se transformou a cristandade e o cristianismo. Mas a mim, repito, interessa-me apenas, quando falo, do que posso perceber do cristianismo enquanto intuição religiosa em si mesma, libertando-o de toda a ganga que referi. O resto está à vista.
    Fui claro? Ou ainda não?

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  50. joaquim simões:

    Já que faz esse pedido, vou tentar elucidar a minha posição por outras palavras, partindo daquilo em que concordamos:

    a) "os Evangelhos [(pelo menos três deles) ...] apresentam Cristo com a postura assim de um pequeno Hitler"

    Neste ponto concordamos. Muito daquilo que nos descreve o evangelho é incompatível com a noção popularizada que as pessoas têm em relação a Jesus.
    Não se trata do "hipie" que apenas quer Paz, Amor e Perdão. Trata-se de um personagem severo, e em muitos episódios implacável, que defende valores com que hoje muito poucos cristãos "moderados" se identificariam.
    Ele consegue ser apresentado como sendo violento, agressivo, incompreensivo, e até irado. E ter um senso de justiça muito contrário à fraternidade que a sua imagem distorcida inspira.
    "Um pequeno Hitler" pareceu-me um tanto excessivo, mas longe de ser disparatado.


    b) "Mas um trabalho hermenêutico um pouco mais cuidado contradiz essa imagem"
    Certos trabalhos de interpretação podem contradizer essa imagem, mas tais trabalhos não serão hermeneuticos, mas sim anti-hermeneuticos.
    O seu objectivo não é esclarecer qual a mensagem dos autores do texto, mas sim distorcê-la ao ponto de ser considerada aceitável pelos valores relativamente civilizados da maioria da população.
    Assim sendo, o objectivo nunca é a clareza, mas sim a confusão.

    O Ludwig citou neste blogue uns textos de Boécio. As ideias de Boécio eram simples e disparatadas, mas ele conseguiu expô-las de forma confusa, cheia de termos menos elucidativos, numa abordagem mistificante e obscura. Usou a sua ciência não para estabelecer ideias importantes e coerentes, mesmo que muito complexas, para então as tantar transmitir da forma mais clara possível, mas sim para transmitir um conjusnto de raciocínios falaciosos de forma tão confusa e obscura que escondesse a evidência dos seus erros.

    Assim Boécio conseguiu ser respeitado no meio intelectual da época apesar de "provar" (recorrendo a falácias elementares, desconstruidas tão habilmente pelo Ludwig) o mistério (i.e. o absurdo) da santíssima trindade.

    Assim é o trabalho hermeneutico nas grandes instituições religiosas cristãs (como a ICAR). Para sustentar a mensagem falsa que querem passar: que a mensagem de Jesus é "civilizada", que Jesus era tolerante, pacífico, que o seu "Pai" é um Deus de Amor, misericordioso, etc...

    E conseguem-no com sucesso, visto que poucos conhecem os textos, e nem se dão ao trabalho de analisar a argumentação vazia de quem defende estes absurdos. E de qualquer forma já estão todos imersos nos preconceitos de que essa imagem distorcida é verdadeira para poderem fazer um juízo realmente neutro.

    Assim, quando se mostram as passagens em que Jesus se comporta quase como "um pequeno Hitler", as pessoas desvalorizam essa passagem pensando que passagens desse tipo constituem infelizes excepções num mar de passagens em que Jesus se comporta como um indivíduo às direitas. E que tais excepções têm boas explicações para os entendidos.
    Mas não é assim.

    Uma leitura sem preconceitos mostra-o com toda a clareza.



    c)«Por isso é que eu lhe perguntei se não os teria lido com os óculos da vulgata»

    Foi a criancinha que viu com clareza: "O rei vai nu". Mas repito, o que me pareceria natural seria que os adultos respondecem com paternalismo "coitadinha, que tolinha."

    Os textos pretensamente hermeneuticos servem para manter uma ilusão que se alimenta fundamentalmente da ignorância, da propaganda e do preconceito.

    Não, o personagem Jesus não defende bons valores.
    A começar pela ideia de que existe justiça em sacrificar alguém para perdoar os pecados de outros, ou em pecados hereditários, ou alguém nascer em dívida por algo que nunca pediu ou escolheu.
    A ideia de que uns vão sofrer profundamente por toda a eternidade parece-me monstruosa: o cúmulo da monstruosidade.
    A ideia de que é bom abandonar a família, a ideia que a riqueza é, em si, pecaminosa, a ideia de que casar depois do divórcio é cometer adultério, a ideia de que aqueles que vivem felizes serão castigados depois da morte, e muito mais.

    Calma, vou repetir esta: «Ai de vós, os que agora rides, porque gemereis e chorareis!»
    As pessoas não ligam, mas o personagem Jesus não estava a falar de quem se ria às gargalhadas, ou de quem se estivesse a rir no instante em que ele falava.

    Jesus vem trazer uma mensagem que inspira culpa, tristesa, dor. Não é por acaso que o ambiente nas Igrejas é tão mórbido e pesado. A mensagem é uma mensagem que evoca a indignidade do ser humano, as vidas cheias de pecado e de dor, e a misericórdia que é pedida de joelhos ao altíssimo, que nunca deve ser questionado.
    Nunca.

    Jesus resolveu amaldiçoar uma figueira porque não estava lá nenhum figo disponível para ele.

    Enfim...

    http://www.thebricktestament.com/the_teachings_of_jesus/

    http://www.thebricktestament.com/the_parables_of_jesus/index.html

    Isto tudo, claro, sem falar nas cartas de Paulo, também no Novo Testamento, onde realmente, mais que ordenar que as mulheres usem o véu, é dito que estas devem ser submissas aos seus maridos, já que lhes são inferiores; e que os escravos devem obedecer aos seus amos; e muito mais.

    Até é dito que o casamento é apenas desejável para aqueles que não conseguirem o celibato. Deus realmente odeia o sexo, mas ainda mais o descomprometido!


    Foi ao terminar a letura integral do novo testamento que deixei de ser cristão. Mas mesmo quando li, ainda o li com os "óculo" do cristianismo - afinal ia à missa todos os domingos, e a interpretação da ICAR dos diferentes episódios ia-se inculcando na minha mente.
    Mas com o tempo fui perdendo os preconceitos, e fui vendo, cada vez mais, como era tudo tão enganador.

    Mesmo as partes que eu gostava muito (minoritárias) do tipo "ama o teu inimigo" ou "dá a outra face" acho hoje horríveis. E é óptimo que mesmo aqueles que aplaudem tais passagens nunca estivessem dispostos a pô-las em prática. Que nojo de sociedade e de mundo contruiríamos, onde os agressores teriam o maior dos incentivos para oprimir e atacar quase todos, na certeza da ausência de retaliação. "Posso sofrer agora, mas depois no céu serei feliz".

    Bem, este texto começou como uma resposta e acabou como um desabafo. Enfim...

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  51. Caro João Vasco,

    Sobre as cruzadas, se me citar aqui algum documento de um Papa que diga para os cruzados matarem tantos “infiéis” quanto puderem, porque isso é nobre, eu admito discutir esse assunto. Mas enquanto for só a sua opinião, claramente não faz sentido estar aqui a discutir contra a sua imaginação. Eu sei o que motivou as cruzadas, e não teve nada a ver com ir matar não-crentes, nem sequer envangelizar. Concerteza a morte de “infiéis” terá sido um dos efeitos das cruzadas, já que se tratava de guerra, mas nunca o objectivo nem o motivo para existirem.

    “Na revolução francesa e americana houve muitas mortes, é verdade. Mas certamente valeram a pena.”

    O joão vasco que é tão preocupado com o que aconteceu nas cruzadas, inquisição, estranhamente concorda com as morte sumárias que aconteceram depois da revolução francesa. Presumo que concorde com a suspensão dos direitos individuais imposta por Robespierre, pelas execuções diárias em massa, em praça pública, que resultaram na morte de dezenas de milhares de pessoas, muitas delas inocentes. Quando esse senhor anunciou que a frança precisava de menos juízes e de mais guilhotinas, de certeza que o joão vasco não condena esse comportamento, guiado pelo iluminismo, e pelo fundamentalismo anti-clerical. Isto tudo aconteceu há dois séculos atrás.

    Não estou a dizer que a médio e longo prazo não surgiram mudanças positivas na europa, graças à revolução francesa. Mas julgando o que passou de concreto, muito sangue inocente foi derramado durante essa época, e isso não deve ser esquecido, só porque os que cometeram essas atrocidades eram abertamente anti-clericais.

    “Mas não há análogo ateu para o ben laden.”

    Mas acha que eu vou estar a defender o bin laden? Nem quem vive verdadeiramente a fé islâmica o faz. Não é um fanático que vai definir essa religião, nem a religião em geral. Como católico não me revejo certamente no bin laden.

    Em relação a ateus que mataram muita gente, claro que não podemos provar que o Estaline mandou matar toda a gente por ser ateu, mas alguns milhares mandou certamente, as evidências apontam nesse sentido. O séc.XX, um século de prosperidade economica e onde supostamente os novos valores da europa já estariam em vigor, foi o século com o maior número de mártires católicos da história! E mártires são pessoas que morreram por causa da fé em Cristo, e nunca apenas por motivos políticos. Recomendo a leitura de um livro sobre o tema, intitulado: Mártires Católicos do Século XX (http://www.criticaliteraria.com/9728500513). É especialmente chocante o que se passou na ucrânia, onde a igreja católica tinha 2.772 paróquias, 8 bispos, 4.119 igrejas e capelas, 142 mosteiros e conventos, 2.628 sacerdotes, 164 monges, 773 freiras e 4 milhões de fiéis leigos. Ao fim da mais ampla supressão de fiéis religiosos da história mundial, o conjunto inteiro tinha sido reduzido a zero. E isto aconteceu há tão pouco tempo! Só gostava que por cada 10 vezes que se fala da inquisição se falasse 1 vez disto, mas nem uma em mil acontece. Por outro lado, o testemunho desses mártires choca-nos pelo amor demonstrado pelos seus assassinos, mesmo depois da injustiça:

    Na Algéria, o Pe. Christian de Chergé, trapista assassinado, escreveu pouco antes da sua morte:
    "Quisera, no momento oportuno, ter o tanto de lucidez que me permitisse solicitar o perdão de Deus e dos meus irmãos, assim como eu perdoaria de todo o coração a quem me tivesse atingido".

    Na África do Sul, Malusi Mpumlwana, torturado e, depois, rechaçado, disse ao sair da prisão:
    "Quando eles me torturavam, eu pensava: são filhos de Deus e comportam-se como animais. Precisam de que nós os ajudemos a recuperar a humanidade que eles perderam".

    Em El Salvador, o Pe. Navarro, assassinado aos 11/05/1977 com o jovem Luís (de 14 anos), murmurou antes de morrer:
    "Morro porque preguei o Evangelho. Sei quem são meus assassinos. Saibam que lhes perdôo".

    Na Albânia, Mark Çuni foi executado aos 06/03/1946, ao mesmo tempo que o Pe. Dajani e seus companheiros. Eis as suas últimas palavras:
    "Perdôo a todos aqueles que me julgaram, condenaram e vão executar-me. Digam a minha mãe que ela pague os quinze napoleões de ouro que eu devo a Ludovik Racha. Viva Cristo Rei! Viva a Albânia!".

    Mudando de assunto:

    “Já imaginou eu a debater consigo sobre uma afirmação escabrosa de Dawkins ou do Sam Harris, e vir dizer-lhe era o que faltava que um cristão muito devoto viesse interpretar as palavras de Dawkins!”

    É interessante comparar a interpretação do que escreveu moisés, há 3500 anos, com o que escreveu algum desses dois na semana passada, isto é que não é sério.

    Mas assumindo que o joão vasco consegue fazer mesmo uma interpretação séria, e livre de preconceitos, dos evangelhos, deve facilmente perceber que eu tenho à minha disposição milhares de pessoas que durante estes 2000 anos os interpretaram, e dedicaram toda a vida a esses evangelhos. E muitas dessasas pessoas muito mais inteligentes, mais cultas e mais iluminadas do que eu, e sem querer insultar, do que o joão vasco também. E mesmo que eu acreditasse que todos os monges, padres, bispos, papas, freiras, leigos, etc que viveram antes de mim interpretaram assim os evangelhos porque lhes interessava que assim fosse, tenho exemplos de meus contemporaneos. Pessoas que eu conheço, pessoas brilhantes, que não têm o mínimo interesse em procurar a mentira, e que fazem do evangelho o centro das suas vidas, porque lá encontraram o Amor. Eu podia escolher confiar mais na sua visão do evangelho do que na destas pessoas todas, mas isso simplesmente não seria racional, não seria lógico. Todas as evidências, que por experiência recolhi e recolho, me dizem que elas estão certas, e o joão vasco está errado.

    Até porque na sua tentativa de ver o mal onde não existe, troca coisas e comete erros básicos sobre os evangelhos, que nem é preciso saber interpretar nada, basta ler com olhos de ler.

    Por ex: quando diz que se diz que quem trabalha ao sábado deve ser executado. Qualquer pessoa que tenha lido o evangelho sem ser na diagonal, ou em apenas em citações de sites ateus, sabe que o próprio Jesus foi censurado diversas vezes pelos fariseus por ajudar pessoas ao sábado. Foi ele próprio que disse que isso estava errado, que o sábado foi feito para o homem, e não o homem para o sábado.
    Se não sabe as coisas mais básicas do evangelho, como espera conseguir interpretá-lo? Não me censure por não levar a sério as suas interpretações, contrárias às de quem estuda o evangelho a sério.

    Quanto aos valores que se tornaram menos bárbaros, em certas coisas sim, mas para mim uma sociedade em que legalmente se patrocina a morte dos bebes quando são mais indefesos é uma sociedade barbara, mesmo que (supostamente) não tenha pena de morte. Os mais inocentes são condenados à pena de morte, e toda a gente parece viver bem com isso.

    Pedro Silva

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  52. "É interessante comparar a interpretação do que escreveu moisés, há 3500 anos, com o que escreveu algum desses dois na semana passada, isto é que não é sério".

    Se a validade de um texto depende do número de anos da sua existência, não teremos que dar precedência às leis faraónicas em detrimento das biblicas? Recentemente arqueólogos encontraram hieroglifos com 4000 anos de idade. As tabuletas do Moisés ainda não foram encontradas. Os seus argumentos, caro Pedro Silva, permanecem muito estranhos ...

    Cristy

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  53. Pedro Silva:

    Sobre as cruzadas, já li realmente um texto histórico que fazia referência a um padre que tinha dado como penitência a um nobre a morte de 200 infieis. Pelo texto entendia-se que seria prática comum na época.
    Já foi à vários anos, na altura chocou-me muito. Apesar disso não sei do texto, já procurei nos meus livros de história e não está lá, deve estar noutro qualquer.
    Se o Pedro quiser duvidar disto duvide, mas este texto - apesar do quanto me chocou - está longe de ser o único em que eu fundamentei a opinião que as cruzadas, sempre invocadas pelos Papas, partiram sempre de uma grande intolerância religiosa com fundamentação bíblica.

    ---

    Sobre a revolução francesa e americana (ambas causaram muitas mortes, mesmo que nos EUA a igreja católica não fosse muito poderosa. Não são só os católicos que importam...) já condenei muita da violência que poderia ter sido evitada.
    Mas ao contrário das cruzadas ou da inquisição (e da posição da Igreja na altura), acho que foi óptimo para a a humanidade a ocorrência dessas revoluções.
    Enquanto que entre ter havido inquisição e não ter havido, creio que o mundo estaria muito melhor sem ela; o mesmo não se pode dizer destas revoluções.
    Uma e outra foram das melhores coisas que aconteceram ao ocidente, e se ocorreram muitas mortes, as sas consequências salvaram muito mais vidas, e libertaram outras tantas.

    ---

    Sobre o que aconteceu na Ucrânia, eu vejo um questão política. Vejo também o embate de duas "Fé"s.
    Eu cá vejo uma enorme semelhança entre os partidos comunistas e a igreja católica, que nascem em grande medidas da defesa acrítica do dogma: a Fé.
    Com a intolerância que as "Fé"s implicam, não seria se não de esperar que houvesse violência entre católicos e comunistas, que não poderiam coexistir pacificamente.

    Eu sou contra a religião em primeiro lugar por ser contra a Fé, e não o contrário. Assim sendo, quando vejo o que se passou na Ucrânia, noto mais uma vez os efeitos nefastos da Fé (neste caso a Fé comunista).

    Mas já sei que tanto comunistas como católicos ficam muito insultados quando estabeleço este paralelo (é mais uma semelhança entre eles), por isso ilustro-o com uma história que se calhar o Pedro Silva não conheçe. Uma história sobre o amor cristão e a tolerância religiosa dos dominicanos.

    «A 19 de Abril surge outro acontecimento mais grave. Dois dias antes, alguém teria visto, na capela do convento de São Domingos, estrelas douradas que saíam a brilhar de um crucifixo embutido em cristal. Logo que a novidade é conhecida, centenas de pessoas, muitas delas mulheres, juntam-se na capela. Entre os que vêem contemplar o prodígio há cristãos-novos [judeus recentemente convertidos ao cristianismo]. Um deles manifesta a sua opinião: a cruz, um simples pedaço de madeira, não poderia ter realizado o prodígio. O homem é imediatamente espancado e arrastado para o exterior, acabando por ser morto no adro da igreja. E o seu corpo despedaçado - assim como o de um seu irmão que tentara defendê-lo - é imediatamente queimado pela populaça.

    O massacre que se segue não é espontâneo. É organizado e dirigido pelos frades dominicanos. Do alto do púlpito, um deles lança violentas diatribes contra os judeus. Aos gritos de «Heresia! Heresia! Destruí esse povo abominável!», outros frades apelam à morte, e precipitam-se para a rua empunhando crucifixos. Os resultados não se fazem esperar. Centenas de pessoas espalham-se pelas ruas de Lisboa e matam todos os cristãos-novos - homens, mulheres e crianças - que têm a desdita de lhes aparecer à frente. Alguns deles são decapitados, morrendo outros a golpes de punhal. Os bebés de colo são agrarrados pelos pés e esmagam-lhes a cabeça contra a parede.

    A esta primeira onda de violência sucede-se uma acção mais organizada. Grupos de sessenta a cem pessoas, sempre encorajados pelos frades dominicanos, entregam-se a uma verdadeira caça ao homem. Casa após casa, sótão após sótão, a cidade é passada a pente fino e entregue ao zelo da populaça. Arrancados das enxovias, os presos das cadeias são atirados vivos para a fogueira que arde diante da capela de São Domingos, sendo também degolados todos aqueles que, aterrados pelos gritos da multidão, procuraram refúgio nas igrejas. [...]

    O massacre dura cerca de uma semana. Embora os cristãos-novos estejam já praticamente exterminados, o número de mortes continua a crescer, uma vez que outros grupos de pessoas passam a ser vítimas da histeria colectiva. Simples rivalidades pessoais entre vizinhos levam-nos a acusar-se mutuamente de judaísmo. O simples facto de alguém ter «ar de judeu», ter negociado com cristãos-novos ou ter sido visto na sua companhia é suficiente para ser entregue à vindicta popular.

    Este espisódio sangrento da história de Lisboa transforma-se, pouco a pouco, em insurreição. A 21 de Abril, o governador que também abandonara a cidade, estabelece conversações com os chefes do movimento. [...] Quanto aos Dominicanos, são intimados a restabelecer a paz nos espíritos.

    Porém, a ameaça de represálias não impressiona a hierarquia religiosa, [...]. A cidade está à beira da guerra civil. Os massacres alastram-se e estendem-se às aldeias e lugarejos dos arredores.»

    «História de Lisboa», Dejanirah Couto, Gotica 2000 Sociedade Editora e Livreira Lda, Braga, 2003

    (continua)

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  54. Joãoã o vasco:
    Percebo tudo o que meu amigo diz, mas continuo a dizer que isso é uma interpretação superficial. Compreendo também, por aquilo que me diz da sua experiência e leituras enquanto membro activo do catolicismo, que esteja marcado por elas, mas eu, que desde a adolescência sempre senti repulsa quer pela forma quer pelo conteúdo oficial dos diferentes cristianismos, estarei talvez, sob esse aspecto, numa posição mais confortável para procurar avaliar os textos e as suas implicações. Como não há nada que me doa...
    A conversa que teríamos a partir daqui, porém, já não se enquadraria no campo onde tem decorrido até agora, mas, mais estritamente, no plano da ética e dos seus princípios. E isso exigiria, da minha parte e da sua, uma disponibilidade de tempo que eu, cheio de trabalho até às orelhas, não terei seguramente nos tempos mais próximos.
    Proponho, por isso, que encerremos este capítulo e que a nossa troca de ideias se vá mantendo ao sabor dos assuntos, sem grande sistematização, mas tendo o ponto onde a deixámos como horizonte. A algum lado iremos dar.
    Um abraço.

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  55. Eu quando falo na inquisição não falo apenas na intolerância religiosa, nos judeus que se escondiam, nos hereges na fogueira, e no clima de medo.

    Nem tão pouco nas confissões, as centenas de mulheres que confessaram ter relações com Satã, causar tempestades com os seus feitiços, ou ser capazes de se transformarem em gatos.

    O pior ainda foi o sufoco intelectual, o atraso na produção científica, literária, cultural, a destruição do espírito académico, que devia ser de liberdade, com esta mentalidade de medo e de autoridade inquestionável.

    E Portugal marcou o início da decadência das descobertas e do comércio. E não foi por acaso: antes éramos líderes científicos na cartografia, e em vários aspectos da metalurgia e da navegação, e a nossa mentalidade era mais tolerante.
    Depois, fomo-nos agarrando às esperanças vazias. O D. Sebastião a voltar no nevoeiro é muito apropriado para um povo de católicos que espera a vinda do messias em vez de arregaçar as mangas.

    Por isso a inquisição não foi irrelevante, e os seus efeitos nefastos ultrapassam em muito os milhares de mortos causados.

    Vou continuar a lembrá-la.

    ---

    Sobre a interpretação, já vi que fazemos uma leitura diferente da história da igreja.
    Muito antes de deixar o cristianismo, eu pensava que a "mensagem de Jesus é boa, o pior é que as pessoas entenderam-na mal". Era assim que eu compreendia que os cruzados matassem em nome de Cristo, quando - pensava eu, erradamente - Jesus só queria a Paz. Que irónico!

    Assim, a única forma que eu encontrei de conciliar a demência do clero com uma alegada mensagem positiva na Bíblia, foi assumir que o clero não estava a interpretar bem, aquilo que lá andava escrito tão claramente.

    O Pedro Silva tem orgulho na história da sua Igreja, mesmo que admita um erro aqui e ali ("a Igreja é feita de homens") acha que são coisa de pouca monta.
    As indulgências, os pactos com Hitler que nunca foi excomungado, a inquisição, os massacres de pagãos durante o império romano, as cruzadas, a morte de hereges, a quantidade massiça de abusadores de crianças e a posição da igreja a favor do encobrimento desses casos, o apoio a um sem-fim de regimes fascistas, tudo isso não faz o Pedro Silva desconfiar que, se a mensagem de Jesus é de Amor, alguém -na Igreja Católica- anda a interpretá-la mal.

    Eu tive vontade de ler o original. E entendi que afinal, muito daquilo que eu pensava serem interpretações distorcidas, afinal era bem mais defensável...


    Sobre Jesus, ere curou a um Sábado, e isso causou indignação. Mas alegadamente Ele é Deus, e pode fazê-lo. Mas ele não só nunca desmetiu a lei - quem trabalhar a um sábado deve ser executado - como explicitamente afirmou que ela deveria continuar de pé. Faço mais do que afirmar isto, passo a citar:

    (Mateus, capítulo 5)
    «17. Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.
    18. Pois em verdade vos digo: passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei.
    19. Aquele que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e ensinar assim aos homens, será declarado o menor no Reino dos céus. Mas aquele que os guardar e os ensinar será declarado grande no Reino dos céus.
    20. Digo-vos, pois, se vossa justiça não for maior que a dos escribas e fariseus, não entrareis no Reino dos céus.»

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  56. "Eu cá vejo uma enorme semelhança entre os partidos comunistas e a igreja católica, que nascem em grande medidas da defesa acrítica do dogma: a Fé".

    É isso mesmo. E para dar um exemplo interessante veja-se a Polónia. Este país ultra-católico sempre pertenceu à ala anti-semita desenfreada. Antes da invasão nazi primava pelos «progromes», durante a invasão nazi os polacos atropelaram-se para ajudar a exterminar os judeus. E depois da ocupação sociética, continuaram a massacrar judeu: os muito poucos que tinham sobrevivido e alguns que voltaram, ao todo umas 500 pessoas nos primeiros anos depois da guerra, um acontecimento do qual não se gosta muito de falar aqui na Europa.
    Como, neste caso, se tratou mesmo de uma inciativa da população polaca, pode-se dizer, creio, que centenas as de anos de lavagem cerebral católica segundo a qual os judeus tinham morto o J.C., tenha tido um papel importante na atitude assassina e anti-semita (que se mantém até hoje). Suponho, no entanto, que estes judeus não se qualificam como mártires aos olhos dos Pedros Silvas desse mundo. Ao contrários dos católicos ucranianos chacinados (para não falar dos protestantes, judeus, islamistas e - sobretudo - ateus)por Estaline, que esses sim, não morreram de todo pela sua crença, mas porque não cabiam nos planos políticos de um psicopata.
    Cristy

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  57. Crity:

    Uma pequena curiosidade: esse psicopata, o Estaline, ainda andou uns anitos no seminário...

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  58. João Vasco,
    isso explica muita coisa ;-)
    Cristy

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  59. Caro joão vasco:

    “Sobre as cruzadas, já li realmente um texto histórico que fazia referência a um padre que tinha dado como penitência a um nobre a morte de 200 infieis.”

    A única prova que arranja para o que afirmou é um texto de uma penitência, que ainda por cima desapareceu por artes mágicas? Ainda por cima é um texto de um padre, como se fosse o chefe da hierarquia da igreja. Mesmo que um padre tivesse escrito isso, não foi um padre que decidiu que se fariam as cruzadas, nem em que consistiriam. Se realmente as cruzadas tivessem como objectivo acabar com infiéis, e o simples acto de matar pessoas de outras “fés” fosse visto como algo nobre, de certeza que isso estará em algum texto do Papa. A questão é, alguma vez leu um texto papal que referisse algo do género? Porque se leu, não acredito que se fosse esquecer facilmente que texto era, antes o iria citar aqui de cor.

    É interessante a nova definição de religião, que já contém o nazismo, o comunismo, e certamente muito mais “ismos”. Realmente dizer que o comunismo ATEU, que tem por chavão, “a religião é o ópio do povo”, é em si uma religião, é muito bonito. Aliás, toda a gente que já matou alguém neste mundo deve pertencer a alguma “religião”, seja o seu deus o dinheiro, o poder, o sexo, etc...Resta quem foi sempre bonzinho para os outros, e esses sim são os ateus. Em nome do ateísmo nunca nenhuma atrocidade foi cometida, porque quando o foi rapidamente se arranja uma “religião” onde encaixar essa gente.

    Nuns posts atrás, andavam a discutir a definição de fé, e diziam que alguém que comentava chamava fé ao que não era fé. E agora eu pergunto se estarão a chamar religião ao que não é religião. Consultanto o dicionário:

    do Lat. religione
    s. f.,
    culto prestado à divindade;
    crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais;
    fé;
    reverência às coisas sagradas;
    observância dos preceitos religiosos;
    doutrina, sistema religioso;
    ordem religiosa.

    Só com um grande esforço criativo se consegue encaixar o comunismo nalguma dessas definições. Já agora, o comunismo ateu vai começar a ser atacado neste blog como é a igreja católica? Ou é visto como inofensivo?

    “O Pedro Silva tem orgulho na história da sua Igreja, mesmo que admita um erro aqui e ali ("a Igreja é feita de homens") acha que são coisa de pouca monta.”

    Admito prontamente que pessoas dentro da igreja cometeram erros gravíssimos. Não tão grosseiros como descritos por muita gente, que normalmente não costuma ligar muito ao que realmente se passou, mas mesmo assim maus demais para serem considerados normais. No entanto é interessante saber que: “De 1309 a 1323, em 636 processos inquisitoriais realizados em Toulouse -- principal centro herético medieval -- só em um deles se aplicou a tortura. (Cfr. Rino Cammilieri , La Vera Storia dell´Inquisizione, Piemme, Casale Monferrato, 2001, p.48).”. Mas muitos erros foram cometidos, que nada têm a ver com a mensagem de Cristo, de tal forma que o Papa pediu desculpa por isto mesmo:

    "A Inquisição é um capítulo doloroso do qual os católicos devem se arrepender", afirmou João Paulo II no primeiro ano de seu pontificado, em 1978. E no ano 2000 pediu perdão pelos "erros cometidos a serviço da verdade por meio do uso de métodos que não têm relação com a palavra do Senhor".

    Sabendo que a tortura foi aceite como legal até ao séc.XIX, e que todos os povos a usavam, seria interessante assistir a mais alguns pedidos de desculpas. Já alguém leu pedidos de desculpa de comunistas pelos genocidios do século passado? A igreja foi a única entidade que já pediu perdão, e mesmo assim continua a ser massacrada com esses mesmos acontecimentos, passados há 500 anos. Quem fez coisas bem mais graves há 40 anos não é julgado por ninguém! E ao mesmo tempo no séc.XX foram mortos milhões e milhões de católicos. Onde estão as desculpas?

    Provavelmente já não estarei vivo para testemunhar, mas gostaria de ver esta sociedade “iluminada” pedir desculpa pelos milhares e milhares de bébés inocentes que são mortos todos os dias, legalmente e gratuitamente. Desse genocidio já não lhes interessa falar.

    “Sobre Jesus, ele curou a um Sábado, e isso causou indignação. Mas alegadamente Ele é Deus, e pode fazê-lo. Mas ele não só nunca desmetiu a lei - quem trabalhar a um sábado deve ser executado - como explicitamente afirmou que ela deveria continuar de pé.”

    Já num outro post lhe expliquei isto, mas parece que não leu o que escrevi, então mais uma vez escrevo:

    A lei de moisés são os 10 mandamentos. O que se passou foi que com o passar do tempo os judeus, especialmente os doutores da lei foram arranjando novas leis para “completarem” esses mandamentos. De tal maneira que arranjaram leis para tudo, e ainda hoje têm milhares de leis.

    Quem mais ouviu “sermões” de Jesus, não para os condenar mas para que percebessem que estavam errados, foram precisamente os fariseus e essa malta toda. Ele próprio quebrou essas leis todas, fazia curas aos sábados, convivia com os “pecadores”, com quem os fariseus se recusavam sequer a falar, e confrontou-os com um facto muito simples quando queriam apedrejar uma mulher adúltera (o que era justo segundo as leis que tinham criado), disse apenas: “Quem nunca tiver pecado que atire a primeira pedra”.

    O que Jesus vem dizer é que nenhuma lei faz sentido se a intenção não for o amor, daí que o único mandamento seja: “amar a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a nós mesmos.”. E disse que não vinha revogar a lei de moisés, no sentido que os 10 mandamentos se mantêm, continua a ser mau matar, roubar, cometer adultério, etc, mas que se cumpra a lei por amor, e não só porque é lei, isso seria apenas moralismo. Por isso o próprio Cristo é que valorizou mais o amor do que a lei. Daí estar sempre a condenar a hipocrisia dos fariseus, sempre sentados na primeira fila do templo, mas depois os primeiros a julgarem-se superiores aos seus irmãos.

    Mais concretamente, na questão do sábado, quando mais uma vez Jesus ajuda pessoas a um sábado, os fariseus fazem as suas críticas, como de costume. E Ele explica-lhes que o valor do descanso ao sábado é relativo, quando comparado com o valor de uma pessoa: "O sábado foi feito para o homem e não o homem para o sábado" (Mc 2,27)

    Pedro Silva

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  60. O Pedro Silva prossegue com os seus velhos truques de debitar meias verdades e deturpar as palavras do adversário como método preferido de debate. Um pequeno exemplo: o número das vítimas da Inquisição.

    Cito:
    "No entanto é interessante saber que: “De 1309 a 1323, em 636 processos inquisitoriais realizados em Toulouse -- principal centro herético medieval -- só em um deles se aplicou a tortura"

    Talvez seja igualmente interessante saber, que, numa estitimativa conservadora, Tomás de Toquemada pessoalmente mandou queimar 2000 hereges num espaço de tempo semelhante. Ou que a Inquisição introduzida em 1522 nos Países Baixos pelo Imperador Carlos V com o objectivo declarado de acabar de vez com os protestante, fez 50.000 vítimas. E por aí diante.

    Além disso, gostaria de ver a igreja católica pedir perdão pelo genocídio de milhões, resultado da sua campanha contra o preservativo.

    Cristy

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  61. Pedro Silva:

    Eu NUNCA disse que o comunismo é uma religião.
    E tem toda a razão quando diz que não é. Não é mesmo.
    E se eu alegasse que era, estaria a fazer a mesma falácia que o Pedro continua a fazer: a do verdadeiro escocês.

    Esclareço isto desde já, e entendo que fez a sua confusão por ler o meu texto com pouca atenção, mas principalmente por não ter seguido o debate que tive com o Tiago sobre a Fé.

    A Fé não existe só na religião. Pelo contrário: se surgisse uma boa prova da existência de Deus e eu continuasse ateu, seria eu quem teria Fé.

    A Fé é uma convicção inalabalável. É uma convicção tal que são irrelevantes as provas e indícios ou a sua ausência, acreditar mesmo quando os indícios escasseiam é ter Fé.

    Vou repetir um exemplo exteso que já dei:

    «Imagina que o Augusto tem uma namorada, a Isadora. Um dia vê um video em que a Isadora tem relações sexuais com outro indivíduo. Furioso com Isadora, exige explicações.

    Ela diz que foi raptada por ETs, os quais a hipnotizaram, mascararam-se de seres humanos, fizeram esse video e mandaram a Augusto, só para se divertirem.

    Augusto já namora com Isadora há uns anos, e está convencido que é uma pessoa honesta e decente. Mas apesar de tudo, acha mais plausível que se tenha enganado e que ela não seja honesta do que a sua história dos ETs ser verdadeira.

    Ele nunca poderá ter certezas, e tanto poderá acreditar que Isadora está a mentir como acreditar que está a falar a verdade.

    Se acreditar que Isadora está a mentir, Augosto está a ser racional. Mesmo sem certezas ele opta por acreditar na hipótese mais plausível.

    Se acreditar que Isadora está a falar verdade, Augusto tem FÉ em Isadora: acredita nela mesmo contra as evidências.

    Agora imagina que Isadora prova a Augusto que tem razão: imagina que os ETs voltam a aparecer, e explicam a Augusto que era só uma brincadeira, etc...

    Aí as coisas mudam: aí o mais plausível é que Isadora estivesse a falar verdade.
    Agora já não é preciso Fé para acreditar em Isadora. Agora é racional acreditar em Isadora, e é preciso Fé para duvidar dela.

    Agora imagina que o Augusto optou por ser racional sempre: primeiro não acreditou em Isadora (não teve fé), e depois quando ela provou que foi rapatada, passou a acreditar (continuou sem ter fé).
    Então a Isadora fusiosa diz-lhe: "Pois, bonita confiança que tens em mim! Só acreditaste porque to provei. Não tiveste Fé em mim".

    Foi assim que Jesus reagiu a S. Tomé. Jesus queria que S. Tomé não tivesse sido racional, queria que ele tivesse tido Fé e acreditasse mesmo contra as evidências.

    Por isso é ue a Fé e a racionalidade são inconciliáveis. A racionalidade diz que deves acreditar naquilo que é mais provável, e a Fé diz que deves acreditar mesmo que não seja nada provável.»

    Moral da história: certas ideias com pés de barro têm ma desvantagem adaptativa se puderem ser criticadas livremente, se as pessoas reflectirem sobre elas e sobre as análises dos seus críticos sem preconceitos.
    Tendem a preferir os dogmas.

    Para sobreviverem encontraram mecanismos de exaltar a Fé, a melhor maneira de evitar que os dogmas sejam questionados.
    O catolicismo exalta a "Fé" directamente: se "parece mesmo" que Deus não existe, é Deus que te está a testar. Se tiveres Fé, continuas a acreditar.

    O comunismo encontra outros mecanismos. Se estás a questionar o partido, estás a comprometer a evolução, e patata, e no fundo vai tudo dar ao mesmo: deves acreditar sem questionar.

    A Fé, filha da ignorância, gerou mais erros que a religião. Desde o nacionalismo, ao estalinismo, etc...
    Aliás, a Fé e a censura andam de mãos dadas: quanto mais a Fé é exaltada, mais provável é que a censura seja aplicada.

    Um grande mal da religião é promover a Fé.

    (continua)

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  62. Sobre as cruzadas, nem sei como não me lembrei de um texto bem mais recente que li (aquele da penitência já foi há tanto tempo..). Não é de um Papa, mas também não é de um Padre qualquer: é o Bispo do Porto a dirigir-se aos cruzados. A carta faz parte do livro "Conquista de Lisboa aos Mouros em 1147 - carta de um cruzado inglês".

    Vai dar-me um trabalhão, mas passo a citar:

    «Ora a guerra justa, diz o nosso Isidoro, é a que se faz por reaver o que é nosso, ou para repelir os inimigos. E porque é uma coisa justa punir os homicidas e os sacrílegos e os envenenadores, a efusão do seu sangue não é homicídio, como não é cruel quem destroi os cruéis. Quem mata os maus só no que eles são maus, e o faz com justo motivo, é ministro do Senhor.
    Empreenderam os filhos de Israel uma justa guerra contra os Amorreus, só porque lhes era negada uma pessagem inofensiva; e vós que sois o povo de Israel, os filhos de Cristo e os servos da cruz, haveis de permitir aos inimigos da cruz a liberdade de vos insultarem impunemente? De maneira alguma!
    Ouvi o que a tal respeito disse Santo Agostinho ao presbítero Donato: Não se deve deixar uma vontade perversa entregue à sua liberdade, como nem a Paulo foi permitido usar a sua perversa vontade com que perseguia a Igreja de Deus. Igualmente Crisóstomo sobre S. Mateus, Homilia XVII: "Matou Fineas um homem e foi-lhe tomada a justificação. Abraaão, tornado não só homicida, mas o que é mais grave, parricida, muito mais por isso agradou a Deus" [cf Números 25, v 7; salmo 105, v 31; genesis 22, v 16-18]. Do mesmo modo S. Jerónimo diz a Ripoário: Li os assassinatos por mãos de Fineas, por mandato de Elias, por zelo de Simão Cananeu; li a severidade de Pedro fulminando Ananias e Safira, a firmesa de Paulo que condenou com eterna severidade o mago Elimas que resistia ao Senhor [cf III Reis 18, vs 40; Genesis 34, v. 25; Actos 5, v. 5-10; Actos 13, v 8-11] Por isso diz na lei "Se o teu irmão e o teu amigo e a tua esposa que vive no teu próprio seio, quiserem retirar-te da verdade, caia a tua mão sobre eles e derrama-lhes o sangue" [Deutrónimo 13, v. 6] Eis o que em v´s se cuumpre espiritualmente.
    [...]
    E assim verdadeiramente se cumprirá em vós a profecia feita para louvor e honra da virtude e glória dos filhos de deus: "Como é que um perseguia mil, e dois mil punham em fuga dez mil?" [Deuterónimo 12, v 30]. E de novo: "Cinco dos vossos perseguirão cem estranhos e de vós perseguirão dez mil. Diante de vós sucumbirão à espada os vossos inimigos" [Levítico 26, v 8].
    Portanto não é lícito duvidar de que seja legitimamente empeendida a guerra que se faz por ordem de Deus.»

    Este discurso, fundamentando teologicamente a guerra contra os mouros, levou os cruzados a participarem na conquista de Lisboa, em vez de seguirem viagem para os lados de Jerusalem.

    Era este Bispo que era psicopata, ou era este o discurso eclesiástico da época?
    Não sei porquê, mas aposto na segunda hipótese...

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  63. «Já alguém leu pedidos de desculpa de comunistas pelos genocidios do século passado?»

    Eu não sou comunista, não tenho culpa que eles peçam ou deixem de pedir desculpas por isto ou por aquilo.

    Ainda assim, acho isto engraçado. Mesmo assumindo que os católicos não andaram matar comunistas e socialistas (o que é falso, logo para começar na guerra civil espanhola), a verdade é que a Igreja excomungou todos os comunistas.

    Ora para um ateu, isso é coisa de pouca monta. Mas um católico como o Pedro Silva devia considerar isso bem pior do que provocar milhares de mortos: afinal é uma eternidade de sofrimento que está em causa.

    E isto ainda é tanto mais grasve quando o Hitler, depois de tudo o que fez, nunca foi excomungado!
    E qualquer comunista, só por sê-lo, é-o automaticamente.

    Por isso, se como o Pedro Silva eu acreditasse na palavra da Igreja, entendia rapidamente que seria esta a dever um pedido de desculpas aos coitados dos comunistas: por muito mal que tenham feito, nada justificaria a maior facilidade com que encontrariam o castigo eterno. Caramba!

    Mas enfim, isto é tudo irrelevante.

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  64. Pedro Silva:

    Vou repetir. A lei de Moisés é que o Sábado deve ser guardado para Deus. Quem trabalhar deve ser executado.

    Jesus não pode quebrar essa lei, mesmo curando enfermos, porque alegadamente é Deus.

    Claro que para o clero da altura isso era blasfémia.

    Assim sendo, Jesus nunca quebra a lei de Moisés. E é da lei de Moisés que se trata. Não é nada alegadamente adicionado à posteriori.

    Jesus vem dizer que a lei é para se aplicar na íntegra, e até deixa bem claro uns avisos para o Pedro Silva:

    «17. Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.
    18. Pois em verdade vos digo: passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei.
    19. Aquele que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e ensinar assim aos homens, será declarado o menor no Reino dos céus. Mas aquele que os guardar e os ensinar será declarado grande no Reino dos céus.
    20. Digo-vos, pois, se vossa justiça não for maior que a dos escribas e fariseus, não entrareis no Reino dos céus.»

    Não trabalhar ao Sábado, é um destes mandamentos. Punir de morte quem o faz, faz parte da "lei dos profetas".

    Se o Pedro Silva vem ensinar que não faz mal desobedecer ao mandamento que diz que devemos guardar os dias sagrados para Deus (porque Cristo também o fez...), já sabe o que é que Jesus lhe diz.

    Se acredita que a Bíblia é a palavra de Deus, tenha cuidado!

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  65. Cristy:

    Dei essa informação como exemplo do que se passou num dos centros da inquisição. Mas ao mesmo tempo também disse que tinham sido cometido erros graves, e por isso mesmo o Papa pediu desculpa. Quanto aos números que deu sobre a inquisição, sempre me ensinaram que quando se dá esse tipo de informações se deve referir a fonte. Se mesmo com fontes fidedignas me acusa de dizer meias-verdades, o que seria se estivesse aqui a mandar números para o ar.

    joão vasco:

    “A Fé é uma convicção inalabalável. É uma convicção tal que são irrelevantes as provas e indícios ou a sua ausência, acreditar mesmo quando os indícios escasseiam é ter Fé.”

    “Foi assim que Jesus reagiu a S. Tomé. Jesus queria que S. Tomé não tivesse sido racional, queria que ele tivesse tido Fé e acreditasse mesmo contra as evidências.”

    Discordo completamente que a fé seja acreditar contra todas as evidências, muito pelo contrário, só a forma como passei a viver depois de encontrar Cristo é suficiente para ser a hipótese mais plausível para mim. Em relação a s.tomé, ele não estava a ser racional ao não acreditar que Jesus tinha ressuscitado. Primeiro porque ele já tinha vivido 3 anos com Jesus, e tinha experienciado coisas fantásticas que já lhe tinham mostrado racionalmente que Aquele homem era capaz de controlar a própria natureza, e é se não tivesse percebido que Ele era o Filho de Deus. O próprio Cristo já tinha profetizado que havia de ressuscitar. Segundo, racionalmente deveria ter acreditado nos outros seus 10 amigos que tinham visto o Senhor ressuscitado, e que lhe testemunharam esse mesmo facto. Seria mais lógico pensar que os outros 10, mais as mulheres que O tinham visto tinham tido uma alucinação, ou estavam a mentir? Ou seja, todas as evidências apontavam para que Cristo estivesse mesmo ressuscitado, e a fé que lhe era pedida era só para aderir a essas evidências, mesmo sem ter visto O ressuscitado. Ele só precisava de ter dito: “mesmo sem O ver acredito que tudo o que vivi com Ele é verdade, e acredito na vossa palavra, irmãos.” Mas em vez disso fechou-se à razão, e cedeu à teimosia de ter de ver para crer. Fé é acreditar sem ver, mas nunca contra as evidências, há sempre razões para ter fé. Fazemos uso disso em mil coisas no dia-a-dia.

    Em relação às cruzadas, nenhuma das suas citações confirma o que tinha dito anteriormente. Volto a dizer, se as cruzadas tiveram o objectivo apenas de matar “não-crentes”, teria mil e uma cartas papais a incentivar essa matança. O que se passa nessa carta do bispo do porto é um apelo à libertação de lisboa, que estava capturada pelos mouros. É contra essa “cruzada”? Preferia que os mouros até hoje estivessem na peninsula ibérica, e portugal (muito mais pequeno do que depois se tornou) a ser atacado constantemente? É a favor da revolução francesa, mas contra a conquista de lisboa aos mouros? Desculpe lá se nem toda a gente partilha dessa sua visão. O que se passou neste caso foi uma guerra justa, para nos libertarmos dos opressores, não foi nenhum desvaneio sanguinário.

    Em relação à excomunhão, parece-me que não sabe o significado do termo. Excomunhão quer dizer a expulsão da igreja católica, e é reservado para quem demonstra de forma escandalosa que está fora da comunhão da igreja. Ou seja, quem por palavras ou actos demonstre que os seus ideiais não são compatíveis com os da doutrina da igreja, então não faz sentido estar na igreja. E por isso é so reservado para os católicos, a igreja não pode expulsar quem não pertence à igreja. Nunca poderão ter sido excomungados os comunistas, mas sim quem é católico e se diz comunista. Como ambos os ideiais são incompatíveis, é mais que natural a excomunhão, mas é a própria pessoa que se põe fora da comunhão da igreja. Quanto ao hitler, para ser excomungado teria que ser católico, e não sei se o era. Se sim, penso que deveria ter sido excomungado. Outra confusão que faz é associar a excomunhão à eternidade de sofrimento, e isto é falso! Como disse atrás, excomunhão é deixar de estar em comunhão com a igreja, mas não quer dizer que não seja salvo à mesma. A igreja nunca disse que uma única pessoa em particular estaria no inferno, nem nunca dirá! Não se sabe se essa pessoa aderiu a Deus quando morreu, só Ele sabe.

    Quanto aos sábados, não percebo porque é que continua a insistir, o que está a dizer não tem o mínimo sentido. Já citei aqui afirmações de Jesus em que diz que a lei continua válida, mas mais importante do que a lei é o amor. Que claramente está comprometido quando se mata alguém que trabalha ao sábado! Em 2000 anos da igreja, nunca ninguém foi morto por trabalhar ao sábado. E lembre-se que estamos a falar da barbara igreja das cruzadas e inquisições. E nem uma palavra sobre isso está na doutrina da igreja, nem tão pouco sobre apedrejar adúlteras nem mil e uma coisas que eram lei antes de Jesus aparecer. Não percebo porque quer ser mais papista do que o papa, mas o joão vasco é livre para andar a espalhar a sua “má-nova”, mas nunca se esqueça de dizer que foi inventada por si.

    Pedro Silva

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  66. Pedro Silva,
    são números conhecidos entre historiadores e leigos, não são segredo e nem sequer são disputados pela igreja. Pode recorrer a qualquer historiador de confiança, à Enciclopédia Britânica, ou muitos outros livros mais ou, se preferir, à documentação no Vaticano, que já está acessível aos pesquisadores (se bem que eles ainda gostam muito de dificultar o acesso, mas vai havendo uma certa abertura pelo menos quando a pesquisa se reporta a acontecimentos de há 500 anos).
    Cristy

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  67. E, Pedro Silva, claro que deu esses números como exemplo, nem eu disse o contrário. Acho-o é extrememente selectivo nos números e factos que dá como exemplo, e muito pouco rigoroso na sua interpretação e na interpretação daquilo que outras pessoas aqui dizem. E não, não me parece que seja incapacidade de compreender o que o João Vasco, por exemplo, escreve. Pelo teor das suas respostas deduzo que é método. Ecxelente, aliás, para deitar areia nos olhos dos incautos e tornar estéril qualquer debate.

    Cristy

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  68. Cristy,

    só disse que quando se referem números, ou intenções alheias, é norma dizer-se a fonte de onde foi tirada a informação. Facilita o debate e torna tudo mais sério.

    Quanto ao debate ser estéril, não me parece já que tive inúmeros debates neste blog, quase todos com o joão vasco.

    E também não me parece que eu esteja a usar nenhum tipo de métodos desonestos intelectualmente, limito-me a rebater argumentos, e sempre dando as minhas razões.

    Pedro Silva

    Pedro Silva

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  69. Pedro Silva:

    Sobre a Fé, é possível que já tenha citado este texto, se assim foi faço-o de novo.

    É um texto do Desidério Murcho e explica O que é a fé. Quando utilizo a palavra "fé" é com esse significado.

    Como se entende, a "fé" não se limita à fé religiosa. Mas a religião incentiva a "fé", que é incompatível com o conhecimento.

    ----

    Quanto às cruzadas, aquilo que eu disse foi que a Igreja influencia a intuição ética das sociedades no sentido de tornar mais tolerável a morte dos crentes noutras religiões.

    E esse caso parece-me flagrante: os mouros andavam descansadinhos na sua cidade, e o D. Afonso Henriques foi lá, por ganância e sede de poder, tomar a cidade. Até aí, enfim... é a natureza humana. Mas o incentivo adicional recebido graças à benção da igreja que faz as pessoas acreditarem que conquistar território aos infieis é algo de positivo, isso é que é uma distorção completa.

    E o Pedro Silva achou bem!!
    Abençoados pelo Clero, vieram os islâmicos conquistar e tomar territórios, pilhar e submeter as populações. Enfim... consequências da religião.

    Uns séculos depois, já andam eles a viver em Paz sem atacar ninguém, vêem os cristãos pagar na mesma moeda.

    Se fosse uma vingança rápida, isso iria contra a conversa do dar a outra face (que nunca passou de conversa, por ser tão disparatado), mas podia ser positivo. Vingar-se do invasor desincentiva as invasões.

    Mas vingar-se de uma invasão feita séculos antes??? O Pedro Silva acha que isso é compatível com os ensinamentos de Cristo????

    Eu também!

    Mas depois não venha dizer que o mandamento fundamental é o Amor. Porque aquilo que os cruzados fizeram em Lisboa não foi amor: foram violações e pilhagens em massa (o livro que li não acaba na carta do Bispo...).

    Se o Pedro acha que a Igreja Católica, na pessoa do Bispo do Porto, não adulterou tanto a mensagem de Jesus, ao ponto de devermos desconfiar das interpretações desta instituição, então relembre-se das palavras que citei neste sermão:

    «Por isso diz na lei "Se o teu irmão e o teu amigo e a tua esposa que vive no teu próprio seio, quiserem retirar-te da verdade, caia a tua mão sobre eles e derrama-lhes o sangue" [Deutrónimo 13, v. 6] Eis o que em vós se cuumpre espiritualmente.»

    Se isto não é a materialização da intolerância religiosa, é o quê?

    É isto que para si é uma "mensagem de amor"?

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  70. Quanto à excomunhão, o Pedro não leu com atenção o que eu escrevi, e a prova disso é reagir como se estivesse a dizer algo que eu não soubesse e do qual não estivesse consciente.

    Em primeiro lugar esclareço já que Hitler foi baptizado, até foi menino de coro na igreja católica, e nunca assumiu publicamente a sua vontade de abandonar a Igreja. Ainda assim, nunca foi excomungado. Depois de tudo o que fez.

    O Pedro discorda da posição da Igreja e acha que Hitler deveria ter sido excomungado. Tudo bem.

    De resto, o Pedro considera que excomunhão dificulta ou não dificulta a salvação?
    Eu nunca disse que impedia, note bem. Apenas assumi que o Pedro considerasse que dificultasse as coisas: que o facto da Igreja excomungar alguém, tornasse mais difícil a este atingir a salvação.
    Que em comunhão com a Igreja, apesar de tudo, sempre seria mais fácil. Que as pessoas deveriam ter medo da excomunhão, por essa razão.

    Se assim for, como o que está em jogo é infinito, nenhum acto finito justificaria tal castigo.

    Mas enfim, tudo isto é irrelevante. O personagem Jesus bem demonizou a riqueza, mas a Igreja católica optou por excomungar todos aqueles que não acreditam na propriedade privada. É um tanto irónico, se lermos os actos dos apóstolos, em que Deus andava a matar quem não queria partilhar as suas propriedades com a comuna que era a Igreja primitiva.
    Enfim...

    ----

    Quanto à "má nova" que foi inventada por mim, apenas mostra que eu sou doentio.
    Ando a inventar passagens da Bíblia que não existem.

    É óbvio que se pegarmos na Bíblia e formos a Deutrónimo 13, v 6, nós NÃO vamos encontrar este texto:

    «Se o teu irmão e o teu amigo e a tua esposa que vive no teu próprio seio, quiserem retirar-te da verdade, caia a tua mão sobre eles e derrama-lhes o sangue»

    E é óbvio que se formos ao evangelho, em Mateus, capítulo 5, nós NÃO vamos encontrar nada como:

    «17. Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.
    18. Pois em verdade vos digo: passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei.
    19. Aquele que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e ensinar assim aos homens, será declarado o menor no Reino dos céus. Mas aquele que os guardar e os ensinar será declarado grande no Reino dos céus.
    20. Digo-vos, pois, se vossa justiça não for maior que a dos escribas e fariseus, não entrareis no Reino dos céus.»

    E mesmo que por acaso encontrássemos, certamente não haveria ninguém na tradição de paz e tolerância da igreja católica que fosse capaz de citar tais barbaridades, e justificar com elas a guerra e a violência.
    A homilia dos Bispo do Porto também foi certamente inventada.

    O pior é que qualquer leitor pode ir a estas referências e verificar com facilidade a verdade daquilo que escrevi.

    Ah, e tal, era o contexto, as traduções, os hábitos culturais.
    Na verdade aquilo significa que devemos abraçar os nossos familiares, sangue do nosso sangue, quando eles nos vierem afastar da fé. O sentido da palavra sangue era esse, era "verter sangue" no sentido figurado como em "mata a falta de fé que há neles" para os tornares uma pessoa diferente.
    Assim entendes que isto é tudo uma religião de amor.

    Só deves tomar essa passagem à letra como motivação para matar alguém quando o Bispo e o Papa assim o ordenarem, visto que deves obedecer a Deus, mas és muito burro para interpretar a sua Palavra*, e por isso precisas de obedecer acriticamente às instruções da Igreja Católica. Não te esqueças que continuamos a acreditar que em matéria de doutrina, o Papa é infalível, mesmo depois de alguns deles terem andado a vender indulgências... que isso não abale a tua Fé na Santa Madre Igreja.

    *alegadamente dirigida aos "pobres de espírito".

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  71. Caro Pedro Silva,
    bom, se é mesmo da opinião de que se «limita a rebater argumentos» proponho-lhe um exercício engraçado: conte as vezes que obriga o João Vasco a um «eu nunca disse isso», «eu não escrevi isso» ou «o Pedro Silva não leu bem o que escrevi». É muito esclarecedor.
    Cristy

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  72. Cristy

    Acredito perfeitamente que não seja desonestidade, e sim uma questão de fontes.
    Tomei contacto com esta verdadeira realidade paralela através de um debate que travei com o João César das Neves, por correio eletrónico (dava para escrever um livro...) quando ele começou com a conversa que "a inquisição não tinha sido assim tão má", e que o julgamento ao Galileu "não tinha sido injusto", etc...

    Então, à medida que ele me foi referindo algumas obras, entendi que existe toda a uma bibiografia paralela dedicada a reescrever a história, por forma a mostrar a Igreja Católica inocente, na medida do possível, dos inúmeros massacres e desaires de que é acusada.

    O que é engracado nestes livros é que eles alegam uma enorme conspiração da maçonaria e de outros interesses contra a igreja para explicar porque é que a opinião académica dominante é que a Igreja causou todas as mortes que causou, todos os massacres que causou, etc...

    Nestes livros é defendida a tese que a realidade é muito diferente, que foram só meia dúzia de mortos, quase nenhuns torturados, uma atitude de tolerância e piedade dominante, e por aí fora.
    A explicação para os números defendidos pela comunidade académica? A maçonaria, os interesses, e toda a conspração/perseguição à igreja católica.

    É que os cientistas não fazem o seu trabalho em paz. Se encontram documentos que mostram que a ICAR andou a dizimar índios à fartazana, a ordenar a morte de judeus de maneira monstruosa e por aí fora, e os divulgam, então têm uma "agenda escondida" contra a Igreja Católica.
    Mesmo que sejam católicos, como o autor do livro "O Papa de Hitler".

    E a Igreja Católica, com cerca de 92% dos portugueses a considerarem-se católicos, e uns tantos milhares de sacerdotes e outros pagos a tempo inteiro para servir esta instituição, é uma instituição quase sem poder e influência para desmentir as mentiras da poderosíssima maçonaria ou do vigoroso e influente partido comunista.

    É assim que a Igreja Católica, que com a sua propaganda desonesta e falsa já convenceu tanta gente que o Hitler é ateu (até eu pensava isso antes de ter sabido que era falso através dos meus colegas do "Diário ateísta", que mostraram discursos e fotos que me fizeram ver o como eu tinha sido enganado pelos aldrabões de alguns padres da ICAR), não é capaz de desmentir a realidade dos milhares de mortos que causou com os seus autos de fé, e então afirma-se perseguida e cria um universo académico paralelo (à semelhança do que fazem os criacionistas) onde publicam obras negacionistas atrás de obras negacionistas.
    E os ingénuos que lêem estas obras, depois ficam mesmo a acreditar nesses disparates.

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  73. João Vasco,
    amen ;-)
    Cristy

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  74. joão vasco,

    em relação à fé, discordamos. A sua definição é essa que arranjou, a minha definição de fé, e a que muita gente usa, é acreditar sem ver, mas tendo boas razões para acreditar. Daí acreditar em Deus e não em fadas-madrinhas.

    Quando à reconquista de lisboa, não foi vingança nenhuma nem foi nada pessoal contra os muçulmanos. Até podiam ser os ateus mais empedernidos, que os (agora) portugueses iam reconquistar o que tinha sido, e viria a ser o resto do seu território. Por sua vontade ainda estávamos agora a viver nas astúrias, mas ainda bem que houve portugueses com coragem. Agradeça a essa cruzada portugal ter o território que tem. Como é que censura esta reconquista, que foi uma guerra justa, não contra nenhuma religião, mas contra os invasores? Antes os atropelos aos direitos humanos na revolução francesa tivessem sido tão brandos como esta reconquista.

    “Apenas assumi que o Pedro considerasse que dificultasse as coisas: que o facto da Igreja excomungar alguém, tornasse mais difícil a este atingir a salvação.
    Que em comunhão com a Igreja, apesar de tudo, sempre seria mais fácil. Que as pessoas deveriam ter medo da excomunhão, por essa razão.”

    A pessoa põe-se a ela própria fora da comunhão da igreja, quando faz algo considerado grave, dito um pecado mortal. Se o pecado é mto grave, público, e reincidente, a pessoa pode ser expulsa da igreja, porque está a prejudicar a igreja (resto dos crentes). Mas a dificuldade para a salvação é imposta pelo próprio pecado (não arrependido) e não pela excomunhão, percebe? A pessoa é excomungada porque não está em comunhão, e não o contrário. E os comunistas (católicos!) que foram excomungados não o foram por não acreditarem na propriedade privada, mas sim por defenderem uma doutrina contra a própria igreja, não faz sentido isso.

    Quanto à discussão do sábado e ser morto por trabalhar ao sábado, etc, não percebi porque foi buscar o livro do deuteronomio. Eu disse má-nova, em oposição à boa-nova, ou seja evangelho. Se ficou sem argumentos e teve de recorrer a citações que não tem nada a ver, não há problema, eu percebo.

    Vou pôr o trecho completo, da frase que já tinha citado do evangelho de s.marcos, capítulo 2:

    23 E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
    24 E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que näo é lícito?
    25 Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
    26 Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os päes da proposiçäo, dos quais näo era lícito comer senäo aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
    27 E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e näo o homem por causa do sábado.
    28 Assim o Filho do homem até do sábado é Senhor.

    Para perceber que está errado não é preciso um curso de teologia, basta saber ler. Perceba de uma vez por todas que a doutrina católica não diz que as pessoas devem ser mortas por trabalhar ao sábado (e quanto muito seria ao domingo), nem por cometerem adultério nem nada. Aliás, as palavras de Jesus vão exactamente no sentido contrário, como já expliquei n vezes, anteriormente.

    Se interpreta assim as palavras de Jesus, junte-se a uma seita qualquer, mas não associe o catolicismo a essas suas teorias. Muito obrigado!

    Pedro Silva

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  75. a) As cruzadas

    «Como é que censura esta reconquista, que foi uma guerra justa, não contra nenhuma religião, mas contra os invasores?»

    Em primeiro lugar, não acho justo conquistar um território séculos depois de ele ter sido conquistado.
    Acho bem reconsquistar um território pouco depois de ele ter sido conquistado, para que todos tenham poucos incentivos para conquistar. Enquanto os agressores iniciais estão vivos, é bom que percam o território conquistado, e que não tirem nenhum usufruto dele. Isso desincentiva a agressão.
    É contrário à palavra de Jesus, com a conversa de "se te virem roubar a manta, dá-lhes também a capa", mas isso é apenas porque essas palavras são um disparate pegado.

    Mas vários séculos depois de um território ter sido conquistado, não creio que seja legítimo conquistá-lo de volta.
    Curiosamente, a este propósito, a Al-Quaeda quer o território Ibérico de volta. Alegam que aquilo é deles e que lhes foi roubado, e só me dá vontade de rir.

    O território era de não sei quem, depois vieram os Iberos, os Celtas, os Celtiberos, os Lusitanos, depois vieram os Romanos e conquistaram isto a toda a gente, depois vieram os Suevos e os Visigodos, e depois vieram os Mouros, e depois então os Cruzados. Agora os cruzados consideram-se sucessores dos visigodos/romanose por isso têm o direito a conquistar território alheio. Então agora os Irlandeses ou Escoceses, que se consideram sucessores dos Celtas, também têm direito a conquistar o território Português: afinal os romanos é que foram lá conquistá-los. Isso é um disparate. Ao fim de três gerações já está muito longe qualquer réstia de legitimidade para conquistar território outrora de um povo (as pessoas já são todas diferentes - de um lado e de outro), e ao fim de vários séculos muito mais.


    «Por sua vontade ainda estávamos agora a viver nas astúrias, mas ainda bem que houve portugueses com coragem. Agradeça a essa cruzada portugal ter o território que tem.»

    Eu não quero saber se o território de Portugal é muito extenso ou reduzido - os Portugueses não vivem melhor ou pior por olhar para o mapa mundo e ver muito espaço pintado entre as nossas fronteiras. E não seria mais nem menos se em vez de Português tivesse nascido com outra nacionalidade qualquer. Antes de ser Português, sou um cidadão do mundo. Quero que em Portugal se viva bem, porque quero que em todo o lado se viva bem, e porque aqui estou eu e os meus amigos, e o meu altruismo não chega para considerar isto irrelevante.

    Agora, quando vêm uns bárbaros conquistar o território de um povo inocente (sim, não foram eles os invasores, e ao contrário da distorcida moral Bíblica não acho que os descendentes sejam culpados pelas faltas dos ascendentes), não vou aplaudir a coragem.
    Sim, os que se espetaram contra as torres gémeas também eram muito corajosos - antes não o fossem.

    «Antes os atropelos aos direitos humanos na revolução francesa tivessem sido tão brandos como esta reconquista.»

    As revoluções francesa e americana criaram esses direitos... Uma luta contra a tirania e opressão que libertaram a europa é muito mais legítima que uma luta contra um povo que vive em paz nas suas terras.
    E em número de mortos... bom, a conquista de Lisboa sei eu que foi bastante sangrenta... e trata-se apenas de uma cidade no contexto de toda uma reconquista.

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  76. b) Quanto ao texto que citou, ele confirma o que eu disse: Jesus pode fazer milagres ao Sábado porque "Ele" é Deus.

    Confirme: «Assim o Filho do homem até do sábado é Senhor.»

    Sabe quem é o "Filho do homem"? Acho que o Pedro sabe: Filho do Homem é o Messias. Pelo menos é assim que todas as Igrejas interpretam esta expressão.

    Posto isto, que a Igreja Católica não matou ninguém por trabalhar ao Sábado sei eu bem.

    Eu disse que era essa a mensagem da Jesus. Ora a mensagem do personagem Jesus e aquilo que a Igreja Católica faz são coisas muito diferentes.
    O Novo Testamento demoniza a riqueza e é contra a propriedade privada. A Igreja, para se aliar aos ricos e poderos, mandou isto para baixo do tapete. E já que estavam a caminho mandaram muitas outras coisas. Chegaram mesmo ao ponto de vender indulgências, e muito mais.

    Mas em grande medida, ainda bem que o fizeram. Seria chato que a ICAR fosse coerente com a Bíblia que considera sagrada e andasse a promover o homicídio dos adúlteros, de quem trabalha ao Sábado, etc...
    O clero islâmico é mais coerente com os seus livros sagrados (em parte por ter mais poder e influência nas suas sociedades) e vemos bem a desgraça a que isso leva...

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  77. «Por sua vontade ainda estávamos agora a viver nas astúrias, mas ainda bem que houve portugueses com coragem. Agradeça a essa cruzada portugal ter o território que tem.»

    Sim, João Vasco, faz o favor de agradecer a "reconquista" do que mais tarde se conveio chamar Portugal aos guerreiros do norte da Europa, porque sem esses cavaleiros dos reinos anglos, francos e germânicos hoje não haveria Portugal, nem portugueses. Mas se não te apetecer agradecer, também não faz mal, porque esses estrangeiros foram pagos com terras e outras espólios q.b., por darem uma mãozinha aos "portugueses", cuja capacidade de proceder a uma "reconquista" era nula.
    Cristy

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  78. joão vasco,

    Pelo seu discurso presumo que seja contra a “descolonização”. Por ex, os portugueses já estavam a dominar angola desde o séc.XVI, sendo o primeiro governador paulo dias de novais. Excusado será dizer que 300 anos é mais do que uma geração, por isso segundo o seu ponto de vista, portugal tinha “direito natural” a ficar em angola, e nas outras províncias ultramarinas. Tudo porque os portugueses que lá estavam em 1974 eram inocentes, viviam em paz, e nada tinham tido a ver com a chegada a áfrica. Eu sou da opinião que portugal deveria ter saído de áfrica ainda mais cedo do que fez, mas também deveria ter organizado a saída muito melhor. Mas temos visões diferente dos direitos dos “colonizadores”.

    Em relação à interpretação do evangelho, voltámos ao mesmo. A sua visão é essa, Jesus disse que as pessoas que trabalhassem ao sábado deviam ser mortas. Poderia ter escolhido um exemplo mais polémico, mas este é tão claro, porque foi uma das coisas contra as quais Jesus mais lutou, que nem há discussão possível. Seja como for, repito que confio muito mais na interpretação de pessoas que estudaram toda a vida o evangelho e muitas que deram a vida por essa interpretação, parece-me lógico. A própria doutrina da igreja, seguindo as indicações de Cristo, depende igualmente da palavra (evangelho) e da tradição da igreja. Quem só acredita no evangelho, e que cada um deve fazer a sua interpretação, são os protestantes (solo scriptura).

    Sabe o que quer dizer riqueza no novo testamento? Riqueza quer dizer apego aos bens, de tal forma que me afastam dos outros, e pobreza é desapego, ou seja ter os meus bens ao serviço do outros. Ou seja, um rico que ajude sempre os outros com a sua riqueza pode ser pobre, e um pobre que seja muito avarento e com desejos de riqueza, de modo que esteja disposto a atropelar todos para o conseguir, pode ser rico. Jesus nunca disse mal dos que tinham muita coisa, mas sim dos que não usavam essa riqueza para ajudar os demais, ou para cumprir a sua missão. Aliás, basta ler a parábola dos talentos para perceber isso. Quanto a ser contra a propriedade privada, não me lembro de ter lido isso em lado nenhum, mas certamente poderá elucidar-me.

    Pedro Silva

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  79. Pedro Silva:

    O que se passou em relação à descolonização não teve nada a ver com a reconquista.

    Num caso existe um povo que conquistou certo território. Passados 4 séculos, vindos de longe, os cruzados vão conquistar território alheio, alegando que este lhes(?) tinha sido tomado 4 séculos antes. Isto não é legítimo.
    O povo agredido era inocente (não tinham sido eles a atacar ninguém), e o povo invasor não pertencia a esse território (se pertencia aos seus antepassados, já tinha deixado de pertencer há 4 séculos).

    O que se passou em África é totalmente diferente e também se aplica ao Algarve, à Madeira ou a Barcelona.
    As comunidades devem ter direito à auto-deterninação. Assim sendo, os Angolanos deveriam ter direito a um governo local, se assim o quisessem - e queriam.

    Eles não vieram conquistar um território que não era o deles há vários séculos. Eles vieram lutar pelo território onde viviam!!

    Não é nada análogo aos cruzados!!


    As fronteiras e as nações são conceitos artificiais que nós inventamos, e que podem ser úteis para gerir e organizar a vida em comunidade.
    O pior é quando caimos no nacionalismo, e nos esquecemos da artificialidade desses conceitos para pensar que há algo de metafísico nessas comunidades. Depois, em nome da "nação" achar que se tem o direito de silenciar ou ignorar a vontade de um povo quando este quer a auto-determinação - como queriam os Timorenses, face aos Indonésio. Se a Madeira quiser ser independente, quem somos nós para lhes impôr a nossa vontade? Se os Algarvios quiserem ser independentes, se uma grande maioria, não conjuntural assim o desejar ardentemente, o Algarve que fique independente.

    E os Angolanos, os Moçambicanos, os Cabo-Verdianos, os Guineenses, e até os Timorenses estavam a bater-se por isso. Era o seu direito, e nós deviamos tê-lo concedido.
    Bem melhor fazê-lo por meio eleitoral ou diplomático, do que por uma guerra que foi pior para todos.

    Mas os cruzados não estavam a bater-se pela auto-determinação de ninguém. Não foi o povo português que se revoltou contra os islâmicos que controlavam o país há vários séculos.
    Foram os cruzados que vieram lá matar e conquistar território.
    Talvez o tivessem feito mesmo que os portugueses fossem dominados por cristãos - afinal muito (não tudo) do que os movia era ganância pura - mas a legitimidade que assim receberam da Igreja foi outra... É este sentido que a intolerância religiosa também tomou parte neste disparate das cruzadas do ocidente (e mais ainda nas outras).


    Agora para minha surpresa, depois do Pedro ter dito que Cristo queria Paz e Amor, e que a sua mensagem era de perdão e tolerância, vejo-o a defender os cruzados do ocidente.
    O Pedro podia considerar "ah e tal, o que eles fizeram é errado, mas eram os valores da altura", mas não!

    O Pedro acha que o ataque dos cruzados foi legítimo, e que até devemos agradecer a sua coragem. Já sabe: se os escoceses nos atacarem, fique do lado deles (fomos "nós" que tomamos o território Celta que não era nosso - não é injusto que eles o queiram tomar de volta). Eu estarei contra.

    Mas aquilo que o Pedro deveria mesmo fazer, era ajudá-los de qualquer forma, porque Cristo disse que quando nos vierem roubar a manta, devemos dar também a capa.

    PS- Falei com a minha namorada, porque esta discussão me impressionou muito. Eu sabia que na escola aprendíamos que os mouros eram os maus, e que o fantástico D. Afonso Henriques deu cabo deles, mas logo por volta dos 16 anos percebi o disparate que isso era, e que à luz de um conjunto de valores que promovesse a paz e a civilidade, os cruzados do ocidente eram uns bárbaros sem legitimidade nenhuma para andar a invadir território alheio e a matar pilhar e roubar, cujas atitudes apenas eram parcialmente desculpáveis porque os valores da época estavam longe de ser aqueles que mais promovessem a paz e a civilidade...

    Ela concordou comigo, mas esclareceu-me que nunca tinha pensado no assunto, e que antes disso, por defeito, sempre assumira que os mouros sempre tinham sido os "maus". Em parte porque a história nem dá a noção que a dominação islâmica chegou a durar cerca de 4 séculos.

    Tal como ela, muita gente não conhece esta realidade. É ridículo como ainda vemos os bárbaros invasores com as mãos manchadas de sangue como tendo sido os herois, apenas porque são portugueses. Não são menos nem mais que os outros lá por isso.

    Neste espacinho, ocurreram muitas invasões ilegítimas bem sucedidas. Ainda bem que essa foi a última (a terceira distania é um caso mais complicado... vou tirar isso da equação). Não podemos é deixar que a história seja escrita pelos vencedores, concluindo por isso que era legítima. Não era.

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  80. «A própria doutrina da igreja, seguindo as indicações de Cristo, depende igualmente da palavra (evangelho) e da tradição da igreja. Quem só acredita no evangelho, e que cada um deve fazer a sua interpretação, são os protestantes (solo scriptura).»

    Por essa razão é que os protestantes são muito mais fieis à mensagem de Cristo, em geral, que os Católicos.
    O clero católico tem uma liberdade para distorcer esta mensagem, caso isso encaixe nos seus objectivos políticos, muito maior. E mais que isso, usa-a. As indulgência são um exemplo flagrante.

    Posto isto, ainda bem que assim é. Como a mensagem da Bíblia não é nada famosa, o facto da Igreja Católica distorcê-la a torto e a direito para a encaixar nos seus interesses não é necessariamente mau.

    «Aliás, basta ler a parábola dos talentos para perceber isso. [que Jesus não era contra a riqueza no sentido usual do termo]»

    A parábola dos talentos está longe de ser clara. Nada como colocá-la aqui para que os leitores possam ajuizar se ela deixa bem claro que Jesus afinal brincava quando disse que os ricos iam todos para o inferno:


    «Lucas 19:11 Ouvindo eles isso, prosseguiu Jesus, e contou uma parábola, visto estar ele perto de Jerusalém, e pensarem eles que o reino de Deus se havia de manifestar imediatamente.
    Lucas 19:12 Disse pois: Certo homem nobre partiu para uma terra longínqua, a fim de tomar posse de um reino e depois voltar.
    Lucas 19:13 E chamando dez servos seus, deu-lhes dez minas, e disse-lhes: Negociai até que eu venha.
    Lucas 19:14 Mas os seus concidadãos odiavam-no, e enviaram após ele uma embaixada, dizendo: Não queremos que este homem reine sobre nós.
    Lucas 19:15 E sucedeu que, ao voltar ele, depois de ter tomado posse do reino, mandou chamar aqueles servos a quem entregara o dinheiro, a fim de saber como cada um havia negociado.
    Lucas 19:16 Apresentou-se, pois, o primeiro, e disse: Senhor, a tua mina rendeu dez minas.
    Lucas 19:17 Respondeu-lhe o senhor: Bem está, servo bom! porque no mínimo foste fiel, sobre dez cidades terás autoridade.
    Lucas 19:18 Veio o segundo, dizendo: Senhor, a tua mina rendeu cinco minas.
    Lucas 19:19 A este também respondeu: Sê tu também sobre cinco cidades.
    Lucas 19:20 E veio outro, dizendo: Senhor, eis aqui a tua mina, que guardei num lenço;
    Lucas 19:21 pois tinha medo de ti, porque és homem severo; tomas o que não puseste, e ceifas o que não semeaste.
    Lucas 19:22 Disse-lhe o Senhor: Servo mau! pela tua boca te julgarei; sabias que eu sou homem severo, que tomo o que não pus, e ceifo o que não semeei;
    Lucas 19:23 por que, pois, não puseste o meu dinheiro no banco? então vindo eu, o teria retirado com os juros.
    Lucas 19:24 E disse aos que estavam ali: Tirai-lhe a mina, e dai-a ao que tem as dez minas.
    Lucas 19:25 Responderam-lhe eles: Senhor, ele tem dez minas.
    Lucas 19:26 Pois eu vos digo que a todo o que tem, dar-se-lhe-á; mas ao que não tem, até aquilo que tem ser-lhe-á tirado.
    Lucas 19:27 Quanto, porém, àqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.
    Lucas 19:28 Tendo Jesus assim falado, ia caminhando adiante deles, subindo para Jerusalém. »

    Tinha ouvido que os talentos-moeda (aqui chamados minas) eram uma alegoria para "talentos", dons, capacidades.
    Se esta interpretação estivesse correcta, esta parábola não teria nada a ver com riqueza.

    Pelo contrário, apenas mostraria como o Senhor é implacável (é mesmo o oposto de misericordiosos) e odioso («Quanto, porém, àqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.»), longe de ser um compreensivo "Deus de Amor".

    Mas o Pedro tem uma interpretação diversa. Jesus estava a falar de riqueza, não tem nada contra a riqueza, e acha que Deus vai dar muito aos que têm muito e tirar aos que têm pouco ("Pois eu vos digo que a todo o que tem, dar-se-lhe-á; mas ao que não tem, até aquilo que tem ser-lhe-á tirado." - seria injusto e cruel à mesma, mesmo que fossem talentos)

    De qualquer forma, que falta de clareza! Porque é que Jesus é tão pouco claro nas suas parábolas?
    Vamos ler a explicação do próprio:

    «Marcos 4:11 E ele lhes disse: A vós é confiado o mistério do reino de Deus, mas aos de fora tudo se lhes diz por parábolas;
    Marcos 4:12 para que vendo, vejam, e não percebam; e ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam e sejam perdoados. »

    Isto sim, é Amor!

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  81. «Quanto a ser contra a propriedade privada, não me lembro de ter lido isso em lado nenhum, mas certamente poderá elucidar-me.»

    Um exemplo:

    «Atos 4:32 Da multidão dos que criam, era um só o coração e uma só a alma, e ninguém dizia que coisa alguma das que possuía era sua própria, mas todas as coisas lhes eram comuns.

    Atos 4:33 Com grande poder os apóstolos davam testemunho da ressurreição do Senhor Jesus, e em todos eles havia abundante graça.

    Atos 4:34 Pois não havia entre eles necessitado algum; porque todos os que possuíam terras ou casas, vendendo-as, traziam o preço do que vendiam e o depositavam aos pés dos apóstolos.

    Atos 4:35 E se repartia a qualquer um que tivesse necessidade.

    Atos 4:36 então José, cognominado pelos apóstolos Barnabé (que quer dizer, filho de consolação), levita, natural de Chipre,

    Atos 4:37 possuindo um campo, vendeu-o, trouxe o preço e o depositou aos pés dos apóstolos.

    Atos 5:1 Mas um certo homem chamado Ananias, com Safira, sua mulher, vendeu uma propriedade,

    Atos 5:2 e reteve parte do preço, sabendo-o também sua mulher; e levando a outra parte, a depositou aos pés dos apóstolos.

    Atos 5:3 Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo e retivesses parte do preço do terreno?

    Atos 5:4 Enquanto o possuías, não era teu? e vendido, não estava o preço em teu poder? Como, pois, formaste este desígnio em teu coração? Não mentiste aos homens, mas a Deus.

    Atos 5:5 E Ananias, ouvindo estas palavras, caiu e expirou. E grande temor veio sobre todos os que souberam disto.

    Atos 5:6 Levantando-se os moços, cobriram-no e, transportando-o para fora, o sepultaram.

    Atos 5:7 Depois de um intervalo de cerca de três horas, entrou também sua mulher, sabendo o que havia acontecido.

    Atos 5:8 E perguntou-lhe Pedro: Dize-me vendestes por tanto aquele terreno? E ela respondeu: Sim, por tanto.

    Atos 5:9 Então Pedro lhe disse: Por que é que combinastes entre vós provar o Espírito do Senhor? Eis aí à porta os pés dos que sepultaram o teu marido, e te levarão também a ti.

    Atos 5:10 Imediatamente ela caiu aos pés dele e expirou. E entrando os moços, acharam-na morta e, levando-a para fora, sepultaram-na ao lado do marido.»

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  82. Caro Pedro Silva,
    decididamente,a História não é o seu forte. Fico estupefacta quando diz que que os portugueses «dominaram» Angola durante mais de 300 anos. Nada disso: os portugueses tinham pequenas «feitorias» ao longo da costa, e não dominavam coisíssima nenhuma. De tal modo que, quando as potências coloniais de reuniram em Berlim em 1884 não para dividir a África, como erradamente se costuma dizer, mas para estabelecer os parâmetros da colonização, Portugal, por um triz, perdia as colónias na África continental. Justamente porque ficou estabelecido que a base da colonização devia ser a penetração total do território com estruturas administrativas e militares. Basta olhar para o mapa de Angola e Moçambique, depois ter em conta a população de Portugal na altura (para já não falar da inépcia natural ...) para perceber que essa era uma condição que Lisboa não podia preencher. O que lhe «salvou» as colónias foi a rivalidade entre prussianos, franceses e inglêses.
    Cristy

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  83. Cristy:

    Mas mesmo que tivessem dominado, nunca seria eticamente equivalente a legitimidade de um povo para lutar pela sua auto-determinação à legitimidade de um povo para invadir um território alheio, que alegadamente teria sido seu iv séculos antes...

    Volto à minha: então e agora, os escoceses podem vir reclamar o norte da península? E os irlandeses? Os Celtas estavam cá antes dos Romanos...

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  84. João Vasco,
    plenamente de acordo, claro está.
    De resto, não sei se a idéia de termos cá os irlandeses é assim tão má. Pelo menos quando penso no progresso deles e no nosso desde a adesão à UE :-)
    Cristy

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  85. Caro Ludwig.

    Tenho visto que escreves muitas cousas e que tens levantado muitas dúvidas. Mas vejo também que todos os seus questionamentos debruçam-se sobre religiões humanas.
    Embora eu seja um crente, concordo com muitas de suas idéias, pois RELIGIÃO é algo criado por homens que, em nome de Deus, querem manipular e dominar a vida do próximo.
    Quero desafiá-lo a provar de Deus. "Provai e vede que o Senhor é bom", diz o salmista. Beba da fonte!... mas... como prová-lo se ele não existe (suponho que é o que pensas).
    Aí então, caro Ludwig, começa a fé.

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