sábado, setembro 15, 2007

O bom da religião.

A leitora que assina «Abobrinha» comentou que «há muita coisa boa nos valores religiosos» (1). E eu concordei. Acontece. Elas baralham-me as ideias e acabo por concordar antes de pensar bem no quê. Mas já recuperei e pensei melhor.

Nos últimos dois mil anos pouco melhorou no cristianismo que tenha vindo da religião em si. Não houve mais profetas, Jesus não voltou e o milagrezito ocasional foi sempre de pouca monta. É verdade que este grupo de religiões mudou muito para melhor, em média, mas só por pressão externa. A maior tolerância por outras religiões, o maior respeito pela vontade de cada um, um leve aceno à igualdade de direitos entre os sexos e outras melhorias foram impostas pela sociedade laica que, nestas coisas, esteve sempre muito à frente. E aquelas mudanças que vieram de dentro, como as cruzadas, a reforma protestante e a inquisição, não foram propriamente algo de bom.

Nestes vinte séculos muita coisa melhorou que nada deve à religião. Na ética e na política, da magna carta à declaração universal dos direitos do homem, surgiram novas formas de governo, igualdade perante a lei, educação, reformas, serviços sociais, a divisão de poderes no estado e tantas outras ideias que nos dão hoje mais estabilidade, liberdade e segurança que alguma vez foi possível.

Mas o principal vem da melhor compreensão da natureza. Estas melhorias são inimagináveis. Literalmente. Nós não conseguimos imaginar o que é ver metade dos filhos morrer no primeiro ano de vida ou epidemias matarem grande parte da população sem que ninguém perceba o que se passa, ou viver a cada dia à mercê das secas, inundações, ou pragas.

Aponta-se hoje em dia exemplos do bem que a religião faz. Os missionários de grupos religiosos ajudam pessoas em dificuldades levando-lhes comida, ensinando-os a trabalhar com computadores ou a falar outras línguas, ou promovendo campanhas de vacinação. Mas considerem o que os seus antecessores faziam antes de haver aviões, computadores, ou agricultura moderna ou vacinas. Evangelizavam. Convertiam os nativos à religião dos mais fortes. Que é a sua missão principal ainda hoje. O resto, os verdadeiros benefícios, são ferramentas de evangelização que o progresso científico dá à religião. O que é irónico, visto que a religião sempre se opôs ao progresso.

A «Abobrinha» também salienta que a religião cristã «não manda cortar o pescoço a quem saia dela para abraçar outra. Parte dos muçulmanos parecem levar uma instrução do Corão nesse sentido a sério. O que não faz sentido porque o Islão é uma religião tolerante.». É verdade. Mas não corta porque não pode. O importante não é ser uma religião diferente, mas sim ter menos poder, porque nos tempos em que podia a Igreja Católica fazia a mesma coisa. Qualquer religião pode ser tolerante e inofensiva, mas só se não a deixarmos ser de outra forma.

Por fim, há quem considere que a religião em si é uma coisa boa, por muitos defeitos que tenha. Gostos não discuto. Mas, de resto, não vejo nada recomendável na religião que não tenha vindo de fora. Apontar o bom na religião parece-me o optimismo exagerado de dizer que o bom de ficar sem uma perna é não ficar sem as duas.

1- 14-9-07, Se se portassem bem...

33 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    Os Homens, (H, grande), foram feitos à imagem de Deus, (è o que diz os escritos na biblia),os Homens são maus, então Deus é mau.

    post it: de um antigo crente.

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  2. Ludwig

    Seu ateu empedrenido! (Como por escrito não é óbvio, digo-te que me estou a rir). Mas se ficaste baralhado a coisa torna-se interessante!

    Insisto que as religiões são feitas de homens. Os homens são maus, o que é extremamente visível, mas também os há muito bons. Infelizmente, os segundos são muitas vezes vítimas dos primeiros. E também conheces a 2ª lei da termodinâmica, não é verdade? É lixado, mas é mais fácil destruir uma coisa boa que construi-la!

    A religião foi guardiã do saber e das artes durante muito tempo e tu sabes isso! Grandes religiosos foram cientistas e patrocinaram as artes. O pensamento e o conhecimento é perigoso, como também sabes, daí que a tentação de o controlar seja também grande. Repito: os homens não são perfeitos nem para lá caminham!!

    Rigorosamente falando, tanto o cristianismo como o islamismo (mas paradoxalmente mais o islamismo) foram libertadores para a imagem e direitos da mulher. Contudo, as religiões não podem anular uma cultura, para o bem e para o mal. E quase todas as sociedades humanas são patriarcais.

    A religião não é medicina física, pelo que não pode contribuir directamente para a melhoria física das condições de vida. Em contrapartida, a medicina não dá "respostas" a um nível mais espiritual. As aspas são porque resposta é relativo: para mim às vezes são mais perguntas que respostas, mas ter a capacidade de fazer perguntar é em si uma maneira de conhecer.

    Por favor não consideres as missões em sítios desfavorecidos só sob o ponto de vista interesseiro da evangelização! Não te fica bem! E não é verdade! A um nível maior, repara na Madre Teresa de Calcutá, que encontrou Deus nos mais pobres dos mais pobres. Aí tens que reconhecer que a cena do "somos todos filhos de Deus" (assim tipo: todos, todos) substituiu com vantagem a noção de castas. E foi ou não foi uma mulher que mudou uma sociedade? OK, é um pormenor que seja religiosa (um laico podia ter feito exactamente o mesmo ou mais), mas não podemos ser sempre cínicos, pois não? Além de que repito: para mim o "espírito cristão" é uma coisa que vejo em ateus. Vejo em ti no modo como falas dos teus pequeninos, por exemplo. E és ateu certificado!

    Uma outra ideia que me parece inquietante é que se considere a Ciência como cura para todos os males... e não é! O Homem tem uma dimensão espiritual sempre. Tu também, se bem que a tua seja mais de negação. Quanto a isto recupero o que disse há um tempo: não ponho as pessoas em caixinhas porque não tem interesse nenhum.

    Um aspecto que ignoraste convenientemente foi o das "novas religiões" como o consumismo, a moda e outros que tais. A este respeito o Bento XVI disse que o culto de estrelas Rock se assemelhava quase a um culto religioso. Pensei imediatamente: "palerma!", mas depois pensei melhor. É que eu estava a cometer o mesmo erro em que cais muitas vezes: ser lógica! É um erro comum e honesto! A verdade é que EU não venero estrela nenhuma, mas há casos descritos de adolescentes que se suicidam no mesmo dia que o Kurt Cobain ou o Ayrton Senna, porque... quer dizer, não me perguntes porquê. Dá-lhe por onde quiseres, mas perante isto perder os domingos na missinha ou rezar 5 vezes ao dia não me parece assim mal!

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  3. Sardinha

    Perdeu a fé nos homens... é mau, mas lógico dados muitos acontecimentos na História e no dia-a-dia! Lamento!

    Eu ainda vou mantendo a capacidade de me iludir. Quando a perder será um muito mau dia! Espero que consiga recuperar essa capacidade, a bem da sua sanidade mental. E porque (e aqui podem acusar-me de ser uma mulher de fé) vale a pena acreditar nos homens, porque nos estão sempre a surpreender. E não é sempre pela negativa!

    Dito isto, não sei o que o fez fechar o coração, por isso (e por mais coisas, entre os quais não ser da minha conta) não posso julgar.

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  4. Abobrinha,

    «A religião foi guardiã do saber e das artes durante muito tempo»

    Foi. Guardou aquele que lhe interessava. Fez perder o resto, por vezes propositadamente. Mas o pior de tudo é que não tentou progredir, e opôs se muitas vezes a quem o fazia.

    O saber não é uma bugiganga que se guarda. É uma ferramenta que se deve usar para construir mais saber.

    «Em contrapartida, a medicina não dá "respostas" a um nível mais espiritual.»

    «Espiritual» é um termo que se inventou para dar a ilusão que as religiões têm algum papel para além de se servirem a si mesmas. Mas nem sequer tem um significado concreto.

    «A um nível maior, repara na Madre Teresa de Calcutá, que encontrou Deus nos mais pobres dos mais pobres.»

    Essa é uma discussãod difícil, pela fama da senhora. É verdadade que ela dedicou a vida aos miseráveis, a amá-los como amava Cristo. Mas literalmente: amá-los até à morte. A missão das missionárias da caridade era dar aos destituidos uma morte cristã e digna, na sua perspectiva.

    Nunca se preocuparam com medicina preventiva, nunca investiram em vacinas ou antibiióticos. Apesar dos avultados donativos que a ordem recebia, o hospital em calcutá continuava miserável e primitivo. O dinheiro ia todo para os cofres do Vaticano ou para abrir mais missões e converter.

    É inegável que a Madre Teresa deu um exemplo extraordinário de amor e dedicação. Mas também de um enorme desperdício de recursos e um efeito praticamente nulo na saúde pública. O objectivo não era tratar nem prevenir. Era dar uma morte cristã aos mais pobres, independentemente da sua religião. Até nisto se via o amor dela. Muçulmano, budista, ou indú, para a Madre Teresa todos mereciam os rituais católicos...

    Se temos dinheiro para curar uma pessoa ou prevenir a doença, e o usamos para comprar crucifixos e segurar a mão dessa pessoa enquanto morre, fizemos bem ou fizemos mal?

    Admitindo que a pergunta é retórica, vou mesmo assim deixá-la no ar porque discutir a Madre Teresa costuma resultar e mais emoção que racionalidade :)

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  5. Ludwig

    "[a igreja] Guardou aquele que lhe interessava. Fez perder o resto, por vezes propositadamente. Mas o pior de tudo é que não tentou progredir, e opôs se muitas vezes a quem o fazia."

    Claro que sim! Eu disse-te que a religião era feita de homens! Imperfeitos! E não me lembro de ter dito que tinha feito tudo bem, muito pelo contrário! No meio científico por vezes faz-se isso!

    A religião usou e foi usada por homens e saiu frequentemente do caminho que ela mesmo traçou! E a Ciência não é a nova religião nem pretende. Entre outras coisas porque não pode!

    Fica também a pergunta: de certeza que uma sociedade 100% religiosa faria melhor? Não creio! Continua a ser feita de material fraco: homens! Só para quebrar um bocadinho, se fosse de mulhere seria mais perfeita qualquer coisinha.

    "«Espiritual» é um termo que se inventou para dar a ilusão que as religiões têm algum papel para além de se servirem a si mesmas. Mas nem sequer tem um significado concreto."

    Ludwig, se não tens necessidades a nível espiritual, fala por ti! Não podes falar pelos outros. Espiritual não é concreto por natureza. Mas essa de "se servirem a si mesmas" é cinismo a mais e não há necessidade! A necessidade é tal que leva as pessoas a seguirem os "ensinamentos milenares" que denuncias aqui porque lhes falta qualquer coisa. Afastam-se muitas vezes dos dogmas da igreja para os substituirem por dogmas bem piores, mais inúteis e menos nobres.

    "O objectivo não era tratar nem prevenir. Era dar uma morte cristã aos mais pobres, independentemente da sua religião."

    Com esta apanhaste-me de início, mas também recuperei! Não é verdade, mas também é... vamos por partes!

    Já estiveste na Índia? Ou em algum sítio com pobreza extrema? Eu também não (vi na televisão, mas não é a mesma coisa), mas quem esteve e pensa e vem com uma perspectiva diferente. Um primo meu foi à Índia e ficou parvo com as condições de trabalho dos indivíduos. Veio de lá agradecido a (quem quer que seja, porque também é ateu) por ter nascido aqui! Por ter tido a fortuna de ter nascido aqui. Quando dizes que o hospital é primitivo, lembra-te que estás a comparar o que não é comparável.

    Já imaginaste o que deve ser morrer na estrada sob os olhos indiferentes de toda a gente? E toda a gente achar que isso é natural? Já imaginaste o que é deitar bebés ao lixo e achar que é assim que se faz? Matar crianças (ainda hoje isso se faz) e achar que é normal e ninguém tem nada que ver com isso?

    Se (atenção: se!) dar uma morte digna fosse o único objectivo da Madre Teresa, já teria sido meritório. Morrer com a certeza de que alguém, nem que seja por uns dias ou umas horas ou uns minutos nos amou é de uma dignidade que não se descreve. Mais Cristo ou menos Cristo (um laico faria isso). Acontece que não tens razão: a obra da Madre Teresa não se resumiu a isso!

    Entre outras coisas, a obra da Madre Teresa inclui a "recolha" de crianças abandonadas. Sim, deitadas fora, ao lixo, porque é assim que se faz ainda. Mas parece que até já foi pior. Lembro-me dela a segurar uma criança na secção das moribundas. Uma criança esquelética e ela a embalá-la como uma mãe (se é que há outra maneira de embalar uma criança) e a reporter a perguntar se aquelas crianças iam morrer. Resposta: "provalvelmente, estão muito fracas." Pergunta: "e essa? Está muito fraca! Acha que sobrevive?" Resposta: "Acho que sim. Tem vida nos olhos." Preveniu-se a morte de algumas crianças (não fiquei a saber se aquela sobreviveu).

    Quantas pessoas não conseguiu salvar ela? Mais que muitas. E quantas salvou? Também! Ela quereria fazer tudo, mas nem ela poderia! Mas fez qualquer coisa! Deixou uma marca num país enorme com hábitos de vida no mínimo estranhos e mesmo condenáveis pelo "espírito cristão" que eu te atribuo. A prova é que não achas que isso tenha sido o suficiente! De certeza que ela achou o mesmo ou até foi mais longe!

    Outra coisa que ela fez foi encher de vergonha o governo indiano porque atraiu atenção a mais. Se há uma coisa que o indiano médio é é "racista". As aspas são porque é racista no sentido clássico de "não gosto de brancos nem de pretos" mas também no de cuidar da imagem da raça deles (e da casta específica e da cultura e por aí adiante). Qualquer indiano brahmane decente te diz com altivez que o Ghandi não era sequer brahmane, mas de uma casta mais baixa. Digamos que ter a Índia debaixo de olho por causa da obra missionária de uma maluca pequenina europeia, católica, quase transparente não foi bem a publicidade que eles queriam para a sua raça e o seu país! E algumas coisas mudaram na Índia por causa dessa mulher!

    Quanto aos rituais cristãos, se és tão ateu como dizes, não te fará diferença que te plantem uma cruz ou um crescente na sepultura. Lá está: era uma obra religiosa, não laica! E, de novo, não era perfeita: a Madre Teresa era só uma mulher pequenina mas com uma força desumana!

    Continuas a chutar para canto as novas religiões! Ainda ontem vi um filme genericamente sobre o culto da fama, que recomendo: "factory girl", sobre a vida de Edie qualquer-coisa, que acompanhou o Andy Warhol, foi elevada a superstar e se destruiu por causa disso. Numa cena em que está a Edie com o Bob Dylan (nas palavras dela o oposto ao Andy, porque se o segundo era vazio até à náusea o primeiro não era), ele diz-lhe que ela está cheia de fama e amizade pelo Andy, mas se sente igualmente vazia aqui: e aponta-lhe para o coração (mais tarde apalpa-lhe "o coração", mas isso já é outra cena).

    Não te quero converter nem acho que isso tenha utilidade nenhuma. Fosse eu ateia não sei se me converteria. Mas acho que não és inteiramente justo nem necessariamente objectivo na apreciação que fazes da religião e dos seus homens e mulheres. E isto não é treta.

    Desculpa a seca!

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  6. Abobrinha,

    Não sei se tenho necessidades espirituais porque não me dizem o que é «espiritual». Tudo o que ouvi até agora não passa do emocional mas com a premissa que tem uma realidade metafísica por trás.

    Explica-me o que é o espiritual, e já te digo se tenho ou não essas necessidades.

    Quanto à Madre Teresa, vou tentar explicar o meu problema. Uma pessoa com poucos meios não pode fazer mais que dar algum consolo e dignidade. Não pode curar nem prevenir doenças. Mas conforme a fama aumentou começou a atrair recursos consideráveis. Esse dinheiro dava para médicos, vacinas, antibióticos, e hospitais onde tratasse e prevenisse doenças.

    Mas o que a Madre Teresa fez foi aumentar o numero de freiras. Não dava assistência médica, os doentes contagiosos ficavam na cama ao lado dos que estavam subnutridos, e o único investimento em saude era quando ela estava doente, que era tratada na califórnia.

    Não quero fazer um juízo de valor acerca das intenções da senhora. Presumo até que eram as melhores, e que estava honestamente convencida que praticava o bem. Mas o bem para ela era uma morte digna de cristão, e não a cura dos leprosos, o tratamento da àgua, a vacinação e essas outras coisas.

    O bem que os religiosos fazem é aquele «Bem» que eles acham que a sua religião dita, e que é independente dos interesses daqueles que sujeitam ao seu «Bem».

    Nota que o problema não é achar insuficiente. É achar que, a certa altura, ela geriu mal os recursos porque tinha como objectivo principal a Glória do Senhor e não o bem estar dos mais pobres. Daí que fosse dinheiro para o Vaticano em vez de vacinas, para evangelização em vez de saneamento básico, e para criar crianças abandonadas segundo os ensinamentos católicos em vez de dar educação sexual e acesso a contraceptivos às mães que não tinham como as alimentar.

    Sim, estou a deitar fora. Não só as novas e as velhas religiões, mas qualquer abordagem dogmática que nos dá um «bem» universal por definição. Isso é sempre disparate. O bem tem que ser um bem para alguém, e será por isso sempre subjectivo. Praticar o bem é considerar os interesses dos outros, não é tirar do ar coisas como condenar os preservativos e adorar o não sei quantos.

    Quando a religião pratica o bem fá-lo por acidente. Porque, por acaso, em certas condições a sua definição arbitrária do que é o bem coincidiu com os interesses dos afectados. Mas se podemos fazer melhor temos o dever de rejeitar esta abordagem.

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  7. Ludwig

    Eu não sei o que são as MINHAS necessidades espirituais, por isso não tenho autoridade para dizer quais são as tuas. Podes nem as ter! Podes não as ter agora mas ter necessidade delas mais tarde! Podem ser puramente emocionais! Eu disse-te que não estava a tentar converter-te, mas se estivesse, seria a pessoa menos indicada porque também não tenho uma fé assim tão sólida e inabalável. Para falar verdade, tenho dúvidas a mais e não sei se encaixo mais na caixinha de agnóstica ou de católica. E sabes que mais? Nem quero saber!!

    Não aceito que digas que a igreja quando faz o bem é por acidente. Simplesmente não está certo!

    Em relação a intenções e a gestão, recordo-te a 2ª lei da termodinâmica e a má índole da maioria das pessoas. Por exemplo o JP Vale foi como voluntário para Angola com toda a boa vontade e confessou no blogue da Joaninha (ou terá sido no do teu irmão? Ou no meu?) que foi tratado de neo-colonialista para baixo e outras maldades várias.

    Resultado: eu diagnostiquei-lhe stress pós-traumático e tem ali uma bota muito pesada para descalçar! É o que dá às vezes tentar ser boa pessoa! Mas não é sempre! Como eu lhe disse por causa de um menino que ele deu como completamente perdido e que fez com que ele perdesse a cabeça comigo no blogue da Joaninha, o menino morreu com a consciência de que alguém um dia o amou e lhe quis bem! Embora o resultado tenha sido o mesmo: morreu! Perdeu-se por completo!

    A maldade humana é surpreendente. Há mal absoluto, mas não parece haver bem absoluto. Isso é suficiente para acabar com a fé de qualquer um! Repara que no meio disso tudo, o Cristo até foi um personagem simpático! Se houvesse verdadeiramente mais quem lhe seguisse os ensinamentos, o mundo seria mais simpático. Independentemente de ele ser ou não o filho de Deus (assumindo que Deus existe sequer!).

    Olha para além do óbvio e do cínico. O que me parece que fazes de qualquer modo, senão não te terias dado ao luxo de ter filhos! Sim, porque ter filhos é de uma loucura inqualificável, no mundo louco em que vivemos!

    E chutaste de novo para canto a pergunta que te tenho feito desde há muito! Escorregadio que nem uma enguia! E a resposta até é relativamente fácil!

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  8. Abobrinha,

    Não quero que me digas das minhas necessidades espirituais. Isso, concordo, determino eu. Preciso apenas que me expliques o que quer dizer «espiritual». Se eu te falar das tuas necessidades mafaguinhais tenho que explicar primeiro o termo ou então não estou a dizer nada, certo? É só isso.

    Nota que eu não digo que as pessoas religiosas não praticam o bem. Se a velhota escorrega e alguém a ajuda a levantar-se por se preocupar com a velhota isso é fazer bem, seja religioso ou não.

    O meu ponto é que a religião define o bem de uma forma dogmática que, por estranho que pareça, não se preocupa com o bem das pessoas. Assim o bem é ter um só deus, é não usar contraceptivos, é fazer a Sua vontade, é rezar, ir à missa, e uma data de coisas que não são necessariamente bem.

    Quando de uma doutrina destas resulta algo de verdadeiramente bom para alguém, é por coincidência, porque a doutrina deriva de premissas arbitrárias da fé e não de uma preocupação genuína com o bem estar e os interesses das pessoas. Põem o deus primeiro e as pessoas depois, mas não é deus que precisa de ajuda.

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  9. Ludwig

    De novo: enguia!

    Faz aos outros o que gostrarias que fizessem a ti parece-te arbitrário? A mim parece-me lógico! Muito lógico! Se os outros estão bem, tu estáas bem. Se fazes com que os outros estejam mal ou não te preocupas, DEVIAS sentir-te mal e desalapar o rabo de onde estás para ajudar a fazer qualquer coisa.

    Ama a Deus (...) e ama o próximo como a Deus parece-te arbitrário?? Pode ser! Mas se vires Deus em todas as pessoas, imagens de Deus em todas as criaturas e amares DEus, pode ser que faças o mundo melhor porque reconheces todos com irmãos! Filosoficamente é um pouco como pensar numa consciência única. Não é preciso religião para isto? Mas eu nunca disse que era preciso!

    Somos todos pecadores. Parece-te arbitrário? Parece-me... lógico! Muito lógico! É outra maneira de dizer que independentemente de tudo, temos falhas. Onde é que está a falha deste argumento? EM lado nenhum: é infalível!

    Perdoa. Quantas vezes? 70 x7! Não me parece aritmética: parece-me bem. Dito isto, eu perdoo mas não deixo pecar de novo! Mas não perdoo sempre (ver a parte de ser pecadora. E que pecadora, se fores ver o meu blogue!!).

    O que é espiritual? Não faço ideia! Não sou poeta nem filósofa nem tão esperta que consiga definir isso. Digo toscamente que me parece ser qualquer coisa como ver uma ordem qualquer num universo que parece (e na volta é mesmo) caótico! Pensar que há algo de unificador em tudo isto é reconfortante. Isso torna-me fraca? É possível, mas sinto-me bem assim!

    A ideia de uma vida eterna também me parece muito sedutora. Dito isto, o que eu digo das pessoas que me eram próximas e que já morreram (e eu tenho tido muitas perdas nos últimos anos) é que enquanto nos lembrarmos delas elas não morreram. Por essa lógica, nem os meus avós ainda morreram. E os pais deles ainda não desapareceram sequer por completo! Isso é uma forma de vida eterna, mas eu quero pensar que há mais. Ilusão? Pode ser, mas é minha!

    De volta à catequese, eu disse aos meus meninos (estavam no 2º e 3º ano) que (a correr bem) metade deles não ligaria nenhum a religião quando fossem grandes. Parte deles ostracisariam mesmo a religião. Mas que os valores que eu lhes estava a transmitir eram um bom ponto de partida para serem boas pessoas, pessoas felizes e fazerem os outros felizes. No fundo, disse-lhes sem dizer que desde que fossem boas pessoas, para mim era igual ao litro o pormenor do Cristo!

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  10. Em relação aos contaceptivos, os padres a sério avisam as pessoas para terem cuidado. Mas não mandam andar aí a ... que nem ratos!

    Nesse aspecto deixo-te uma pérola do meu cunhado quando uma prima se casou e uns totós lhe "explicaram" porque é que o método "natural" (que é tudo menos natural) era o melhor: porque envolvia os dois membros do casal na contracepção. O meu cunhado é muito lógico e vira-se logo: se é por aí, colocar o preservativo cuidadosamente com a boca ainda é mais envolvente! Não estou a ver como é que se combate esta lógica! Desculpa se embadalhoquei demais este blogue, mas isto estava a ficar muito pesado.

    Agora vou ALMOÇAR, porque uma mulher pode viver da palavra, mas não vive só de palavra! Eu eu tenho uma casa para pintar e estou a tentar evitar isso há um tempo... pecadora! Calaceira!

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  11. Abobrinha,

    Não sei bem onde estou a ser enguia. Mas vou tentar ser o mais claro possível, a ver se não escapo mais.

    Tese: Tudo o que a religião tem de bem é por acaso.

    Justificação: a religião define o bem e o mal com base em premissas arbitrárias derivadas da sua fé.

    Por exemplo, uma religião dirá que é bom amar aquele deus, mas não é bom amar os outros deuses. Isso é pecado, idolatria, etc. Mas se vamos praticar o bem, ou seja se vamos ter em conta o que cada um sente, o que devemos dizer é que amar ou não um deus, qualquer deus, é da conta de cada um e ninguém tem nada a ver com isso.

    Quanto ao espiritual, se não sabes o que é não posso aceitar o teu argumento que a religião responde a isso. Responde a quê? Continuo a achar que isso é uma grande treta. Não há resposta porque não há pergunta.

    Se te referes a um sentido ou propósito para a vida, isso não é uma pergunta que possam outros responder por nós. Cada um terá que construir o seu sentido e propósito. Outra coisa na qual a religião, se ajudar, é só por acaso.

    Resumindo, eu proponho que uma lista arbitrária de crenças (nasceu de uma virgem, respeitarás o sábado, não comerás carne à sexta feira, tens que confessar ao padre os pecados, imaginar a vizinha nua é uma maldade, etc...) é muito pouco útil, e se servir para alguma coisa é só por acaso.

    E as religiões são a institucionalização de listas arbitrárias de crenças. Não há razão nenhuma para acreditar neste deus em vez de naquele, neste profeta em vez de no outro, neste padre em vez de na tia dele.

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  12. Ludwig

    Quer-me parecer que não leste o que eu escrevi (não és o único, não te preocupes: eu sou muito palavrosa). Por isso não te deste conta que te chamei enguia por escapares ao que disse no último parágrafo do meu primeiro comentário.

    Também não aceito que as tuas premissas sejam a base da minha religião. Mais coisa menos coisa, as premissas básicas descrevi-as eu no penúltimo comentário. E parecem-me tudo menos arbitrárias! Parece-me que fazem até muito sentido. Mas também sinceramente me parece que não leste.

    Há coisas que nem sequer acertas, como essa de comer carne à sexta-feira. Eu não como carne a dia nenhum da semana, mas isso é porque sou vegetariana. A história das sextas é para o Páscoa e é perfeitamente facultativo. Destina-se a fazer pensar um pouco. Se pensares bem, especialmente num mundo tão rápido como é hoje, faz particularmente sentido! Mas não manda ninguém para o Inferno nem arredores.

    Não sei que pó tens às religiões, nem te quero converter. Mas nem sempre falas com completo conhecimento de causa e nem deixas que a lógica te ressoe. Só perdes! Mas não podes ser má pessoa e isso é só o que me interessa. E depois... eu também sou teimosa!

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  13. Abobrinha, eu já tentei ter esta discussão com o Ludwig, e após ser trocidado na discussão percebi que os meus argumentos realmente não são justificáveis, e pior, nem conseguia contrapor os argumentos do Ludwig, e até foi bom, porque a religião é mesmo uma questão de gosto, não é mais do que isso, não há razão nenhuma para alguem ser religioso que possa ser justificada a outra pessoa. Há um post aqui neste blog que dá o exemplo de gostar de chocolate. Foi muito bom, porque é mesmo isso, tenho as mesmas razões para ter religião do que para gostar de cerveja :)

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  14. Abobrinha,

    Ok, já percebi qual era a questão. Para mim nem foi porque não discordo. O Elvis, o Benfica, ou o Jesus, sim, é tudo o mesmo. A adoração do Elvis ou do Benfica pode levar alguém a fazer um acto bom que de outra forma não teria feito. O mesmo com a adoração de Jesus.

    O problema é que nenhuma destas crenças é criada para ser boa. O bom ou mau que tenha é acidental.

    Eu não estava a criticar as tuas premissas, se bem que discorde de fazer aos outros o que eu quero que me façam. Até porque a violação pode ser severamente punida.

    O que eu estava a criticar é a atitude dogmática de aceitar um conjunto imutável de crenças. Nenhuma religião está preparada para alterar as suas crenças mais fundamentais se vir que são incorrectas ou que há outras melhores.

    E um exemplo flagrante é não abrir mão do preservativo ser pecado mesmo que isso mate milhões de pessoas.

    Como disse o Bizarro, é uma questão de gosto. E quando toca a fazer o bem, não pode ser só o nosso gosto que conta.

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  15. Bizarro

    O que me pareceu é que o Ludwig não leu os meus comentários! Pelo menos não com olhos de ler. Concordo: há coisas mais fantásticas, não há? Sim, mas não as meninas da TV Cabo.

    Contudo não respondeu a nada que eu tenha argumentado nem abalou a minha fé nem as minhas dúvidas. Também lhe passou ao lado a cena da versão do meu cunhado de contracepção, mas isso já é problema dele.

    Agora sem brincadeira, religião é mais que ser militantemente contra a contracepção. A contracepção NÃO é um dogma religioso sequer nem tem nada a ver! A religião não tem a maldade que o Ludwig quer fazer passar e não é assim interesseira. Não sendo perfeita, não é assim tão imperfeita!

    Não estou a ver o que é que o chocolate e a cerveja têm a ver, mas hei-de investigar isso mais em pormenor. Odeio cerveja. Amo chocolate, mas faz-me muito mal!

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  16. Ludwig

    A religião não é uma questão de gosto. Dito isto tenho que investigar essa do chocolate, mas agora não, que vou ter que sair de casa.

    Pôr Cristo em o Elvis e o Benfica no mesmo saco simplesmente não pode ser! Não é sequer sério e tu sabes que não é!

    "Nenhuma religião está preparada para alterar as suas crenças mais fundamentais se vir que são incorrectas ou que há outras melhores."

    Lá está: provaste que não sabes que é uma crença fundamental na religião. E logo no cristianismo, que é a religião que te é mais próxima. A partir daqui os teus argumentos pecam logo por pouco sólidos!

    Numa coisa concordamos: fazer o bem não pode ser uma questão de gosto. Mas aí eu mesma disse que a sociedade deveria caminhar para uma des-religiação: fazer o bem tem que ser não segunda natureza mas primeira natureza!

    E eu nunca disse que o bem era propriedade dos religiosos. SImplesmente que esse sim é um dogma e uma maneira de estar religiosos. Na minha humilde perspectiva, válido para crentes e ateus, naquilo que eu chamo "espírito cristão". Serei agnóstica? Quero lá saber!

    Lamento informar-te Ludwig, mas acho que deste umas quantas ao lado ao tentar provar que afinal a religião só faz bem por acidente! Mas isso sou eu que sou teimosa que nem uma mula! É uma das minhas teorias para o facto de ainda ser solteira!

    Mas agora tenho que me ir embora.

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  17. Abobrinha,

    «Pôr Cristo em o Elvis e o Benfica no mesmo saco simplesmente não pode ser!»

    Porquê? Maomé era um condutor de carroças epiléptico. Esse já se pode pôr no mesmo saco que Jesus? E Isaias? Paulo? E Joseph Smith, que depois de cumprir pena por burla fundou a igreja dos santos dos últimos dias, uma das com maior expansão hoje em dia?

    Eu aceito que discordes, e quero perceber o teu ponto de vista. Mas tens que expôr mais claramente o critério pelo qual dizes que é é uma coisa adorar um escritor de ficção científica de segunda categoria (o Hubbard, da cientologia), um carpinteiro, um burlão ou um condutor de carroças, e outra completamente diferente adorar o benfica ou o Elvis.

    Objectivamente, parece-me uma mera questão de gosto. É certo que no caso da religião é quase sempre um gosto adquirido pela educação desde a infância, mas é gosto à mesma no sentido de ser uma preferência sem outra justificação que um sim porque sim.

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  18. Ludwig

    Não que adiante, porque estás com a corda toda e não leste nada do que eu escrevi, mas eu falei mais ou menos só do Cristo e do Maomé.

    Eu não ponho o Joseph Smith nem o Hubbard no mesmo saco. Aliás a Cientologia não é reconhecida como religião na Europa (não sei se na Europa toda, se só na Alemanha, nem quero bem saber). O Joseph Smith... como dizem os ingleses... dodgy!

    Jesus não foi "um carpinteiro" e não te fica bem falares dessa maneira de um profissional da carpintaria. Pareces altivo. Fica-te mal! Fora isso, Jesus foi um personagem revolucionário que tocou o coração de muita gente. E disse que era filho de Deus e eu acredito. Porquê? Fé! Não te posso explicar porque não é de explicar!

    Mas a obra e as palavras Dele parecem-me bem. Não é só por ter sido criada no catolicismo, mas (não haja ilusões), também é! O que é que ele fez que o beneficiasse? Deixou que o pendurassem numa cruz... que é o sonho de qualquer um! E porquê? POr amor!

    Agora eu tenho uma dúvida muito mundana que é como é que alguém sacrifica o Filho por amor aos outros. Eu disse-te que tinha dúvidas! Mas uma coisa é certa: tudo na vida de Cristo foi amor, tolerância e perdão! E isso não é sequer discutível!

    O Maomé não o conheço muito bem, mas já ouvi falar bem dele. Tenho um amigo muçulmano que volta e meia me explica muitas coisas. É um rapaz muito religioso, possivelmente mais capaz do que eu de te explicar estas coisas (mas é de Singapura e não fala português).

    Respeita o meu catolicismo porque é boa pessoa e porque o tal condutor de carroças lhe disse que o devia fazer. Respeitaria o teu ateísmo também (embora não concordasse).

    O Maomé escreveu uma série de ensinamentos muito tolerantes em relação aos povos e suas crenças. EM relação às mulhers, dá-lhes uma série de responsabilidades, mas maiores ainda aos homens (isto nas palavras do meu amigo, por isso estou-te a vender ao mesmo preço que comprei). Mas os homens não ouvem e só filtram o que querem! A parte de as mulheres do profeta serem sagradas foi entendida como cobrir as mulheres todas. E isso não está escrito no Corão!

    Estas duas linhas monoteístas têm sistemas de valores e de conduta fortíssimo e excelente se seguido com seriedade e algum rigor. O Islão tem mesmo um manual de instruções (O Corão cobre quase todos os aspectos da vida de um Muçulmano), enquanto que o cristianismo é mais aberto. Por exemplo, o judaísmo tem uma série de instruções referentes a higiene que o cristianismo não seguiu. O objectivo? A purificação tem que vir de dentro, não de um gesto oco como lavar as mãos! Em princípio era boa ideia, mas acabou por correr mal a dada altura. Adiante!

    O cristianismo é uma religião originalmente de escreavos, não de pessoas educadas, como os judeus! Isso e perseguições (nem sempre os cristãos foram muito populares) explica porque é que muitos dos escritos não fazem sentido e parecem desconexos. A este respeito comecei a ler "A verdadeira história de Jesus Cristo", um texto académico sério que não era sobre fé mas factos (contrariamente ao que o nome indica), mas... o livro viajou até casa da minha irmã e não teve "v" de volta.

    Não acredito porque me pareces um pedaço mais inteligente que isso que coloques o Benfica ou o Elvis junto com isto tudo. E isso prova que não leste NADA do que eu escrevi. Nada mesmo! COmo já te disse, é uma abordagem frequente à minha mania peregrina de falar muito. Afecta tanto homens como mulheres, não te preocupes.

    O culto do Elvis ou da fama em si é seguidismo puro: é querer beber de uma coisa mais elevada que o que as pessoas sentem que são! O Elvis não é uma entidade sobrenatural mas um homem! Um homem que fez umas canções, teve uma máquina de promoção por trás e que teria merecido que o deixassem em paz!

    No fundo as pessoas deificam o Elvis possivelmente por pensarem tão pouco delas mesmas. Têm uma necessidade espiritual ou emocional que é preenchida de todas as maneiras erradas. Pior que isso, podem e são manipuladas por "profetas" diferentes: os do consumo! O Cristo dir-lhes-ia para se respeitarem mais e não adorarem um semelhante como se fosse um deus! Parece-me bem!

    É esta deificação que é preocupante, porque não glorifica as estrelas: desqualifica os outros. O amor por Deus é amor pelos Homens, todos como iguais. Não é comparável a um desejo doentio por um clube ou uma personagem! Por isso, Ludwig, não reduzas Cristo e Maomé a um carpinteiro e um condutor de carroças respectivamente! Independentemente do que acreditas, pretendem ser pessoas inteiramente diferentes dos exemplos que deste. Tocadas por algo transcendente. Independentemente de aceitares ou não, tens que concordar que não é comparável! E não é inteiramente sério dizeres isso sequer! Dou-te o benefício da dúvida de me estares a testar. E acho que passei, mas não sei se concordas.

    Por outro lado não tocaste mais na contracepção, o que me leva a pensar que gostaste do meu cunhado, que é uma excelente pessoa, um católico praticamte e obviamente tem bom gosto porque casou com a minha irmã e lhe fez dois filhos extraordinários!

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  19. Porra, só agora é que vi: que grande sermão!

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  20. Abobrinha,

    Preferia que fosses mais sucinta, mas li o que escreveste. Pontos de exclamação e tudo.

    Mas temos que resolver primeiro as divergências iniciais antes de valer a pena discutir as suas consequências. Por isso proponho focarmos mais a discussão e avanças um passo de cada vez.

    Parece-me que a raíz da nossa discórdia é que eu considero todas as crenças como fundamentalmente ao mesmo nível. Crença, para mim, é crença. Como tu própria disseste:

    «E disse que era filho de Deus e eu acredito. Porquê? Fé! Não te posso explicar porque não é de explicar!»

    Exactamente como diriam os adoradores de Apolo, os Egípcios convencidos que o faraó é que fazia o sol nascer e que depois um deus escaravelho o rebolava pelo ceu. Ou o que dizem alguns benfiquistas, que também não têm outra explicação para a sua devoção a este clube.

    Porquê esta crença e não outra? Eu proponho é que isto é como perguntar porque gosta de chocolate e não de baunilha.

    «Jesus foi um personagem revolucionário que tocou o coração de muita gente.»

    Também Fidel Castro. Mas não Zeus, que nunca foi revolucionário (a menos que contes ter morto o pai para salvar os irmãos).

    Resumindo: se não tens um critério que permita distinguir uma crença de outra, então essas crenças são só porque sim e, por isso, ponho as todas no saco das crenças porque sim. É mera questão de gosto.

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  21. Ludwig

    Agora não estou com tempo, mas voltarei ao assunto. Não é coisa para responder com duas tretas e toca em coisas em que eu mesma tenho dúvidas. Eu não sou só certezas, sabias? Nem para lá caminho! E depois, eu não estou interessada em converter-te!

    Mas continuo convencida que não leste no verdadeiro sentido de ler as minhas intervenções. Senão não escreverias essas coisas de ser uma questão de gosto nem paralelos tão mundanos.

    Só em tom de provocação, ser sucinta é contra a minha religião ;)

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  22. Ludwig

    Não ligues aos pontos de exclamação: sou eu a falar alto! Café a mais (no caso da Nespresso: eu trato-me bem!)!

    O título deste post é "o bom da religião". Só para fazer o balanço!

    As premissas fundamentais do cristianismo (o bom do cristianismo) já as enunciei e tu passaste-lhes ao lado e chamaste-as arbitrárias. Vês mal em tudo, rejeitando mesmo provas de bem. Disse-te que bem absoluto não existe, mas mal absoluto parece existir e tu nem quiseste saber.

    Dizer que a religião só faz o bem acidentalmente é não ter lido nem compreendido os pilares em que ela se baseia. E logo de mim, uma relativa ignorante na questão, mas que apresentei uns quantos importantes e não discutíveis.

    Curiosamente apresentas um grau de exigência dos gestos religiosos perfeitamente exagerado. Parece que não te apercebeste que muitos desses gestos são gestos dirigidos a causas impossíveis. E que é preciso muito amor e muita loucura para os ter, sabendo que o retorno é quase nulo se não nulo mesmo!

    A crença é algo que não
    é completamente racional. Mas não é arbitrário como queres fazer crer! Claro que comporta uma componente perfeitamente arbitrária como o meio em que nascemos e que molda como sentimos determinadas coisas. A vida é arbitrária em muitos aspectos e este não é diferente! Ou seja, não creio que conseguisse convencer toda a Humanidade a abraçar a minha religião, se tivesse talento e conhecimento para tanto, o que não é o caso.

    A diferença entre os cultos modernos e as religiões sérias é toda: as religiões promovem Deus e o amor a ele. Acontece que Deus somos nós! Ou seja, promovem o amor e o bem da humanidade por um conjunto de valores válidos! Discutíveis? Fraca religiosa que eu sou: alguns acho discutíveis! Para falar verdade, considero que há poucas coisas indiscutíveis. E assim de repente nem me lembro de nenhuma!

    Os cultos modernos promovem-se a si mesmos e não querem nada com as pessoas. Querem algo das pessoas! A religião só quer das pessoas... tudo! Amor total a Deus e ao próximo! Parece-me bem!

    Crer não é também comprovável! Se me pedires para provar a existência de Deus eu digo-te logo que não sou o José Rodrigues dos Santos (sou mais bonita que ele e qualquer coisinha menos convencida) nem louca nem completamente burra.

    Deus sente-se. Não me peças ainda para definir o que é Deus: pessoas muito mais competentes que eu tentaram e não o conseguiram. É isto a parte espititual!

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  23. Abobrinha,

    A premissa fundamental do cristianismo (e é por isso que se chama cristianismo) é que Cristo veio à terra sacrificar-se pelos pecados dos outros e só acreditando nele podemos ser salvos.

    Dizer que isso é uma coisa boa é completamente arbitrário e injustificado. Um morrer porque outros fizeram mal? Ser preciso acreditar para não ser condenado? Parece-me um bem muito estranho.

    Mais exemplo de arbitrariedade é a tua escolha do que consideras bom no cristianismo. Por exemplo, a reciprocidade e respeito mútuo, o tal fazer aos outros etc..., é muito anterior ao cristianismo e nem sequer é exclusivo da nossa espécie.

    Finalmente:

    «Deus sente-se. Não me peças ainda para definir o que é Deus: pessoas muito mais competentes que eu tentaram e não o conseguiram. É isto a parte espititual!»

    Deus sente-se. O sabor do chocolate também. Ou o afecto pelo benfica, um animal de estimação, ou um cantor rock. Em todos estes casos a justificação para o apego emocional é puramente subjectiva, e não vejo nenhum critério objectivo pelo qual se possa dizer que um é mais espiritual que outro, ou mais legítimo.

    Se é isso de sentiro, para mim o espiritual são os chocolates after eight. Chocolate e mentol. Hmmmm...

    Não te preocupes pelos pontos de exclamação, que eu tenho o botão do volume aqui à mão ;)

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  24. Ludwig e Abobrinha,

    Sendo necessário sentir deus, como a abobrinha explicou, e sendo um sentimento inexplicável, como a abobrinha também referiu, surge-me aqui uma dúvida:
    - Tal como outras sensações novas para cada pessoa, não estarão a catalogar como deus, sensações estranhas, simplesmente porque ninguém as sabe explicar?
    Exemplo: Um personagem qualquer sobe a um monte, e a certa altura começa a sentir vertigens. Se nunca ninguém tiver diagnosticado e explicado as vertigens, esta seria uma sensação nova. Algum religioso oportunista diz que isso é deus a dizer que alguns pecadores não podem subir montes pois aproximam-se demasiado dele. A vertigem passa a ser deus.
    Outro: Quando tenho oportunidade de apanhar um sitio bem escuro, num dia sem lua e tenho tempo, gosto de contemplar o céu nocturno. Tenho uma sensação que não consigo explicar, e que me dá um prazer imenso. Se fosse impressionável, e um tipo qualquer me vendesse que essa sensação era deus, isso podia pegar. Eu sei que as sensações são apenas reacções do nosso corpo às experiencias que temos, mas, um qualquer pobre de espirito, pode ser manipulado e acreditar.
    Daí em diante ele passa à sua descendencia, desde cedo essa mentira, e sucessivamente, pelas gerações seguintes. algures no tempo há de haver alguém culto e inteligente, que acredita que deus são aquelas coisas todas, porque desde pequeno que lhe dizem isso, e por isso apreendeu essa definição, apesar de errada, mas, como lavagem cerebral que é, esta fica enraizada.

    Será que é destas manipulações de sensações que estamos a falar?

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  25. Ludwig

    Obrigada pelo botão de volume. Muita gente usa o botão de desligar, mas isso é gente fraca!

    Uma das premissas do cristianismo é de facto essa. A parte de Deus sacrificar o filho mete-me confusão porque eu não sei se sacrificaria um filho meu pelos meus outros filhos! Isso mete-me confusão e eu nem mãe sou! Estás a ver que a minha fé não é inabalável.

    Por muito que goste de after eight (mas engordam, mas está controlado porque voltei à natação e ontem nadei que me fartei e estou aqui como o aço... depois de ter ficado a pintar a casa até às 4 da manhã, mas isto é só para saberes que eu não sou muito apertada das ideias)... onde é que eu ia? Ah! Os after eight: uma percepção física não é a mesma coisa que uma emocional ou transcendental.

    Não podendo reduzir tudo à realidade percepcionável fisicamente, eu adoro o meu perfume e o meu creme de rosto. A minha irmã também adora o meu perfume, mas isso é porque tem um frasco giríssimo: a minha irmã não tem olfacto! Não consegue sentir o meu perfume como eu. De facto, se o puser num outro frasco ela não se dá conta.

    Ou seja, não querendo voltar a tretas como Reikis e outros que tais (estou em falta contigo: tenho que postar algumas experiências pessoais no campo da treta aplicada na óptica do utilizador), não se sente o Divino como quem sente o Benfica e um chocolate. Se não tens o equivalente ao sentido de olfacto da minha irmã, isso é outra história. Mas eu não disse que tinha explicação para tudo!

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  26. Manuel de Castro18/09/07, 12:05

    Abobrinha diz que "a religião cristã não manda cortar o pescoço a quem saia dela para abraçar outra"? Não deve ter lido a Bíblia com atenção!

    A Bíblia diz, com todas as letras que a morte é o castigo para qualquer pessoa que adore outros deuses, seja porque nunca conheceu a divindade única seja porque deixou de acreditar nela.

    Os cristãos sérios, durante quase 2000 anos, sempre levaram este preceito a peito. Felizmente os cristãos sérios são uma espécie em vias de extinção. Infelizmente, estão a ser substituídos por uma espécie de religiosos new-age de convicções diluídas que se recusa usar o cérebro para aquilo que ele serve: pensar.

    Curiosamente, abobrinha diz também uma coisa que me espanta: "as religiões são feitas de homens"?!? Então os deuses, não entram? Foram-se embora? ;-)

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  27. Meninos

    Eu snifei tinta branca até às 4 da manhã (uma experiência quase religiosa, que explorarei num post brevemente... ainda bem que é tinta aquosa) depois da primeira aula de natação em quase 3 meses e de isolar uma divisão cheia de cantos e esquinas, dormi 3 horas e tenho montes que fazer... não estou propriamente em condições de responder a 3 ateus empedrenidos!

    Isto não é a desculpa da dor de cabeça (ver o meu último post), e daí até pode ser, mas... eu respondo mais tarde, OK?

    Bolas, que vocês são exigentes! E eu teimosa e não dou assim o braço a torcer! Há quem goste!

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  28. Ludwig

    "Por exemplo, a reciprocidade e respeito mútuo, o tal fazer aos outros etc..., é muito anterior ao cristianismo (...)"

    O fazer o mal e destruir também, mas o cristianismo não o encoraja, pelo contrário. Como argumento, chutaste ao lado (és benfiquista?). Ou seja, não é arbitrário: é lógico! E é bom. E é cristianismo na sua essência!

    "Deus sente-se. O sabor do chocolate também (...)" Dois em um (tem que ser, senão não saímos daqui), para ti e para o António: o sentir Deus não é um sentir físico. Não é o mesmo que um estado inebriado, decorrente por exemplo de uma ausência de oxigénio ou de qualquer substância menos kosher (um conceito judeu, para não os deixar de fora e para introduzir - salvo seja - outro maneirismo meu).

    O meu sentir Deus é uma experiência serena, de me sentir parte de algo maior e que faça sentido (entre outras coisas que não sou competente para descrever e defender). Ou, pela negativa, a aceitação da fragilidade da condição humana.

    Não é uma catarse colectiva tipo um concerto de rock ou um jogo do Benfica (excelente para exorcizar demónios porque se chama de filhos da mãe até filhos da mãe aos jogadores, porque não fazem a ponta de um corno).

    Dito isto, é muito frequente eu sentir a ausência de Deus, porque há coisas que simplesmente não fazem qualquer sentido, por mais que tente! Racional ou espiritualmente não consigo encaixá-las em lado nenhum! Ou será a ausência da parte boa dos homens (ou a parte má dos homens que se sobrepõe à boa dos restates) e a própria arbitrariedade da existência?

    Não sei, mas a minha crença não é pacífica! Continuar a acreditar nos homens é complicado! A natureza humana implica a falibilidade e o sofrimento e isso é uma coisa que temos que aceitar. Fazer crer que o homem pode resolver todos os problemas e compreender todo o mundo, se pensares bem, é um acto de fé maior! Ok, esta foi um pouco off-topic, e daí nem por isso (tenho sempre a desculpa do excesso de café e de ter snifado tinta até às 4 da matina!!).

    Os homens têm muitos níveis (uma mais que outros, of course) e estes interligam-se. Para a maioria dos cristãos ou religiosos não é preciso ter algo comparável a um orgasmo espiritual para acreditar. Mal corre: fraca fé, fraco crente!

    E assim consegui introduzir (salvo seja) a palavra orgasmo na discussão, tornando-a logo por definição mais interessante!

    Já sei a tua posição sobre pontos de exclamação e interrogação. O que pensas dos parênteses, assim bem regados num sermão?

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  29. Manuel

    Como disse, por vezes parece que os deuses estão ausentes. Ou então são os homens a (ab)usar do livre-arbítrio para fazer o mal. Penso eu de que.

    A Bíblia (especialmente o Velho testamento) diz muita coisa muito estranha, mas é um livro muito antigo e em que algumas coisas têm que ser vistas em contexto! Não esquecer que há sempre um contexto cultural por detrás!

    Se formos a baralhar muita coisa na Bíblia, começa-se com a história do Paraíso (definição moderna: local não poluído, sem internet nem televisão, despesas fixas baixas ou nulas e com boa companhia, não muito quezilenta nem "pensadeira") e da dolorosa conquista do livre arbítrio, vai-se para rituais que por vezes perdiam o seu significado (lavar as mãos não é pureza espiritual se se está a pensar em enganar o tipo que nos está a dar de comer)... e daqui para um revolucionário com a mania que é filho de Deus (eu também sou, e vocês todos, segundo Ele mesmo) e que diz coisas ambíguas. E que prega a tolerância, o perdão e o amor! Sinceramente, não me parece mal e não me parece que o desvio tenha sido assim tão grande! Pena que algum pessoal se tenha esquecido disso!

    Não creio que os religiosos sérios estejam a ser substituídos pelos acéfalos. Mesmo porque se a religião quer competir em acefalias, tem muito que pedalar! Veja-se o caso do jornalismo e da Educação! Pelo contrário, com o conhecimento a expandir-se, muitos medos desaparecem e Deus parece não ser necessário como refúgio em dias de tempestade. O que é bom, porque para muitos era a única função que Deus tinha! E não é só isso: não pode ser e não é sério que seja! Deus é amor, não castigos e pedir o mal da vizinha (que é uma vacória e não merece as coisas boas que lhe acontecem).

    Eu já disse que gosto muito de parênteses?? Não sei bem porquê! Possivelmente para dar trabalho e manter os meninos entretidos! O Herr Krippmeiter já descobriu a capacidade de síntese, mas eu não: na volta ainda não mereci! Sou uma pecadora!

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  30. Os ensinamentos de Jesus:

    Há filósofos bem mais sábios, pacíficos e coerentes...

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  31. A religião sabe como ninguem organizar mentiras, e manipular mentes ignorantes, tudo em nome de um deus criado pela borbulhante imaginação humana, por aqueles que sempre souberam tirar proveito da ingenuidade do homem de fé........
    um abraço

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  32. Gino Pieri25/09/07, 18:43

    Querida abobrinha,
    o mal das religiões nao é que sao feitas de homens mas que são intrinsecamente má.Especialmente as do livro, as monoteistas, pela simples razão que a "Verdadeira" não pode tolerar a existência das outras "Verdadeiras", dai as lutas, as guerras que a senhora bem conhece.
    Pense um poquinho: não é absolutamente desumano ensinar a uma criança que um pai, para corrigir erros de outros (nos!) sacrifique o seu filho da maneira mais medonha? Onde está a moral e a etica nisso?

    Cordiais saudaçoes
    Gino Pieri gnpieri@uol.com.br

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  33. Manuel de Castro26/09/07, 10:02

    Ainda estou à espera que o Vaticano, os Judeus e o Islão reneguem o Antigo Testamento. Até esse dia, sabendo que aqueles textos são considerados "Palavra de Deus", sinto-me no direito de criticar as religiões que o utilizam a seu belo prazer para confundir os crentes.

    Eu cá até pensava que as religiões eram inócuas até ao dia em que a professora primária do meu filho mais velho montou uma campanha que o levou a querer ser baptizado aos oito anos. A coisa não me incomodou particularmente, mas teve o efeito de me "obrigar" a ir à missa todos os dias na semana da Páscoa. O azar foi que eu prestei mesmo atenção ao que o padre ia dizendo, e fiquei chocado!

    Sem entrar em grande pormenores, falo só na questão principal: segundo o padre, a Páscoa é uma celebração antiga que corresponde à libertação dos judeus do Egipto. E como foi conseguida essa libertação? Através de catástrofes diversas que incluiram a morte de bebés inocentes apenas por causa da sua etnia. Tudo isto pelas mãos de uma divindade que optou por utilizar a sua omnipotência para destruir indiscriminadamente, numa atitude que hoje em dia seria considerada dentro do mais puro terrorismo?

    E a igreja católica dá-se ao luxo perverso de continuar a comemorar estes eventos e a apoiar implicitamente esta forma de pensar?

    Limpeza étnica, danos colaterais, racismo, comemorado anualmente? A religião é tudo menos inócua.

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